fbpx

Вавриш та Чаплінський про архітектурну реформу та занепад українських міст

17 Вересня 2021
Поділитись

Юлія Мінчева: Вітання. Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?». В студії їх ведучі, Юлія Мінчева з Vox Ukraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлія Мінчева: Сьогодні ми будемо говорити про міста, про забудову міста, про те, як міста будуть розвиватись. І як загалом має розвиватись та регулюватись ця діяльність в найближчому майбутньому.

У нас сьогодні два класних та фахових гостя. З нами Юліан Чаплінський – автор CHAPLINSKY BLOG. Це мій улюблений блог на Youtube. Раджу всім підписуватись та переглядати відео Юліана.

Він в минулому працював начальником Управління архітектури міста Львів та був головним архітектором Львова. А також Андрій Вавриш – керівник девелоперської компанії Saga Development.

Чому ж ми взагалі вирішили в подкасті «Що з економікою?» говорити про міста. Думаю, що це очевидно. Я думаю, що й майбутньому буде саме конкуренція міст, а не країн, як таких.

Тому від того, як влаштований простір довкола нас залежить наскільки місто успішне та ефективне, і як добре себе в ньому почувають люди. І в цілому це велика сфера бізнесу, яка також має розвиватись, платити податки, бути в правильній юридичній площині і базі.

І наразі до цієї теми особлива увага через ухвалення в першому читанні законопроекту, який має реформувати орган, який відповідальний за Державну архітектурну будівельну інспекцію.

А саме вона відповідає за регулювання в сфері і на ринку. Довкола нього точиться велика дискусія, лунає багато думок і наша розмова – це одна з спроб поговорити про те наскільки ці зміни класні та як їх можна покращити до другого читання, або й взагалі яким має бути регулювання міста.

Андрій Федотов: Юліане, можете розповісти, які наразі плануються зміни і чому взагалі це важливо? Тому що говорять про те, що потрібно прибрати ДАБІ, а створити мережу приватних компаній, які будуть надавати такі дозволи?

Зменшити роль місцевого самоврядування загалом. Наскільки саме такого напрямку потребує ця сфера?

Юліан Чаплінський: Знаєте, буквально вчора записав блог про аналіз цього законопроекту. Він вийде протягом тижня. Я загалом скептичний щодо цього закону.

Тому що я працював півроку заступником міністра Мінрегіону і ми готували свою версію реформу ДАБІ та міського планування. Дуже не люблю слово «містобудування».

Тому що це пряма репліка в сторону «градостроительство» і вона можливо була актуальна за радянських часів, коли дійсно будували нові міста.

А зараз ми працюємо переважно з існуючими містами та викликами постіндустріального часу. Ми мусимо думати про комфорт та впорядкування існуючих середовищ, а не про нові звершення. Це перший момент.

Другий момент мого скептицизму полягає у тому, що на мій погляд, це закон орієнтований виключно про ДАБІ. Але крім проблеми корупції в ДАБІ є також ряд інших проблем, при чому десяток проблем, про які варто говорити.

І почати потрібно з того, на кого це орієнтовано, тому що кожний законопроект, який готується, повинен мати певну аналітичну табличку. І ця табличка вже в свою чергу має пояснювати на які верстви населення орієнтований цей закон і як він буде зачіпати їхні інтереси.

І в цьому випадку є такі групи: громади міст та ОТГ; пересічні люди, які є споживачами міського середовища; будівельники, тобто девелопери; професійне коло інженерів, архітекторів та проектантів; місцева влада, мерія, самоврядування; а також є державні органи контролю, ну і звісно прокуратура, суди тощо.

Фактично, усі перелічені є стейкхолдерами крутяться навколо будівельного ринку. І на мою думку, цей законопроект є виключно про інтереси забудовників.

Я чую постійно комунікацію, наприклад, Конфедерації забудовників, Лева Парцхаладзе, десь ще з’явився Михайло Саакашвілі, а я взагалі не розумію до чого він тут.

Всі говорять: «Нам потрібно давати дорогу будівельникам, тому що економіка тримається на будівництві». Відповідно закликають пришвидшувати процес будівництва і нейтралізувати побори.

Це зрозуміло, але це тільки одна з проблем. Суспільство турбує переущільнення міст та не розуміння того, чому немає правил. Також суспільство обурюється знищенню історичного середовища та нещадного поводження з землею.

А проблеми починаються ще на рівні міських рад, ухвалень змін цільових призначень та змін детальних планів. Натомість місцеві органи самоврядування, мерії, потерпають політично, тому що люди до цих пір не можуть зрозуміти, що не місто дає дозвіл на будівництво і не місто впливає на кінцевий результат.

Місто отримує подарунок так, як і вся громада.

Яскравим прикладом є Театр на Подолі. Люди очікували театр у формі умовного київського торту, який буде розмальований окремими декорами, а отримали мінімалістичний об’єкт.

І я зараз не говорю поганий він, чи хороший, я говорю про те, що ніяких паспортів фасадів, ніяких стилістичних даних просто немає. Тобто відразу можна сказати, що цей закон про архітектуру.

І коли я був головним архітектором міста в 2015 році, тоді я видавав в умовах обмежень порядку 30 пунктів, де були і кількість паркомісць, вимоги до благоустрою.

Натомість в 2017 році законодавство змінилось і містам залишили три умови обмеження для житла і два на всю решту: висотна відмітна та відсоток забудови.

Там нічого немає про форму забудови, чи особливі вимоги, які могло би сформувати місто для забудови. І в цьому законі це питання ще більше посилюється.

Містам не дають можливостей формувати свій список умов та обмежень, поглиблювати свою містобудівну документацію. Ви можете розмалювати в детальному плані несамовиті обмеження, але написати в умовах потрібно рівно два пункти.

І в цьому законі додається пункт, що цей список є вичерпний і не можуть міста додавати щось своє. Я вважаю, що це просто катастрофа. Тому що це знову не про архітектуру і не про її сакраментальні якості, це просто про будівництво.

На рахунок приватних інспекторів ДАБІ. Ми отримуємо три органи: державну – Державний органі з містобудівного контролю; місцеві контролі, які займаються класами наслідків СС-1 та СС-2; та приватних інспекторів, з якими девелопер може укладати угоду напряму, а вони вносять в електрону систему дані.

І також вноситься можливість реєструвати дозволи на підготовчу роботу на початку будівництв через нотаріусів…

Андрій Федотов: Юліане, наскільки ці приватні органи матимуть довіру, вас як експерта у цій сфері, та й взагалі наскільки вони зможуть бути фільтром для проектів забудовників?

Юліан Чаплінський: Я взагалі не вірю, що вони будуть діяти проти інтересів забудовника, якщо той самий забудовник оплачує їхню роботу. Я в це просто не вірю.

Але найгірше не те, хто та кому платить. Найгірше те, що кияни не знатимуть прізвища приватних інспекторів, голови нового центрального органу з містобудівного контролю, незалежно від назви цього органу.

Знати цих людей ніхто не буде знати, кияни знатимуть мера та головного архітектора міста. І відповідно до них будуть питання щодо чергових порушень.

Чому, наприклад, ми отримали чорний фасад, а не жовтий? Чому у нас не арки, а прямокутні вікна? Тобто міста згідно цього закону не потрапляють в прийом експлуатації.

Як на мене, що для того, щоб на головного архітектора міста вішати відповідальність за кожний збудований будинок, а політично це так і відбувається, то для цього потрібно дати йому повноваження бути присутнім і ставити свій електронний підпис в кінці та погоджувати наміри, які видавались на початку будівництва.

Натомість в цьому законі міста в кінцевому результаті отримуватимуть те саме, що і зараз. Сюрприз.

Андрій Федотов: Зараз дамо слово Андрію. Юліан розповів про те, що цей закон представляє інтереси забудовників, зменшує можливості для міст, створює складну систему відповідальності і невизначеність в якій буде більше ризиків для забудови міста.

Андрію, ви певний час працювали в міській владі, також дуже часто комунікуєте, що хочете, щоб місто змінювалось та відповідало певним стандартам комфортного міста, яке матиме різну інфраструктуру.

Наскільки ці ідеї щодо реформування будівельної галузі направлять розвиток міст в тому напрямку, у якому ви б хотіли, щоб вони розвивались?

Андрій Вавриш: Перш за все, наша дискусія побудована навколо того, що ми мусимо визначитись, ми або за, або проти прийняття цього закону.

При тому, що ми говоримо, що проблематика тут значно ширша, і тут я повністю погоджуюсь з баченням нашого статку з часів СРСР, як це бачить Юліан.

Мова йде про те, що перш за все, що ж таке повоєнне відновлення країни? Це було розселення трудових ресурсів. І ця вся забудова та містобудування, мені теж не подобається цей термін.

А коли говорять містобудівництво, у мене аж мурашки по шкірі пробігають. Але якщо відверто, ми розуміємо, що основна проблема полягає в тому, в чому і є сенс цих якісних перетворень міст і чи є загалом запит на ці перетворення.

По-перше, не хочеться згадувати нашу сусідню країну, а саме РФ, але вони теж вихідці з радянської системи то варто згадати те, що ж зробили вони. А вони, насправді, мають таку ж проблему, як ми.

А ця проблема починається з того, що величезний статок індустріальної країни, яка досить суттєво була орієнтована на військове виробництво, а також на ту структуру економіки, яка була під час СРСР.

Вона була не адаптивна, складна, мала величезну кількість мономіст, гігантських проектів, які виключали найважливішу роль людини у цих гіперпроектах.

І ця логіка полягала в тому, що міста будували, як набори бараків де люди просто жили між робочими змінами. І в цьому сенсі таких закидів було дуже небагато.

І коли з цими підприємствами почало щось ставатись та почало згортатись і чахнути в самих містах, що ж вийшло у фіналі ми бачимо гарний приклад для цього.

Сталось те, що величезна кількість міст деградує та знаходиться за межею будь-яких процесів розвитку. Вони регресують. І в цьому контексті, у якому говорить Юліан, він каже про певні обмеження, зупинку та контроль.

Але мушу сказати, що якщо взяти приклад Україну, то навіть Світовий банк має певні методи контролю за зміною темпів урбанізації територій, то варто сказати, що кількість реурбанізованих територій в Україні більша за урбанізовані за останні 30 років.

Так само потрібно доповнити ще однією історією, Світовий банк веде рейтинг так званих країн, які освоюють нові території. Тобто, ми можемо говорити про те, що умовно в світі Україна займає певне місце.

Так от, перше місце займає Китай, за темпами урбанізації, але це логічно та не викликає сумнівів. Друге місце – США. Третє – Індія. Четверте за Росією. А п’яте місце – Україна. Далі ніби йде Індонезія, а сьоме місце – Німеччина.

Тобто та сама Німеччина, яка виробляє розмір українського ВПП за декілька днів, вони знаходяться далі за темпом від нас. Це при тому, що ми маємо різні темпи розвитку.

Тобто така неоднорідність існуючого стану речей по країні є значно більшим викликом для країни глобально, ніж локальний контекст. Але потрібно заради, що ці речі абсолютно не взаємовиключні.

Якщо говорити про пріоритетність, то причини чому занепадають ці міста, то якраз в більшій мірі в тому полягають, що втрачено цей зв’язок з людьми, заради яких ці міста створювались.

І в цьому сенсі Юліан правий. Але ми мусимо доповнити декілька речей, яких не вистачає. Якщо говорити про статок росіян, то вони проаналізували всі свої міста, поглянути на найкращі свої урбаністичні практики на певний момент часу.

Далі розробили концепцію та стратегію розвитку міст, для кожного окремо. Тобто, що потрібно робити з мономістами, з містами, які мають слабкий економічний потенціал, екологічні проблеми, з містами з яких масово їдуть та міста в які їдуть люди.

Вони розібрали комплекси проблем, а потім розробили набори пропозицій, яким чином варто розвивати ці території. А що найкраще, це те, що ці пропозиції лягли в основу норм і правил, які країна розвиває системно.

І виходячи з цих концепцій і правил, були реформовані державні будівельні норми, законодавство, системи контролю та моніторингу, були визначені поняття важливих територіальних ресурсів, баланс яких треба слідкувати.

Ми колись приходили під час розробки проекту та запитали в одного автора: «Ти розумієш, що весь світ будує багатофункціональні райони?»

Тобто вони не роблять райони спальними та адміністративно-діловими. А він відповідає: «А як я порахую між ними математично-статистичні дані? Якщо я це змішаю, у мене злетить вся статистика, як я буду далі планувати?»

Тобто метод контролю робить непридатними для життя міста. І варто сказати, що на відміну від нашої української стратегії, і я можу сказати, що ми маємо велике проблему, яку можна охарактеризувати одним словом – фрагментарність.

Тобто наше втручання в будь-що завжди фрагментарне, і в цьому уся проблема. І тут варто сказати, що така фрагментарність не тільки в системі прийняття рішень, або у відношенні окремого закону.

Питання в тому, що мабуть найменше було б запитань до цього закону, якщо було б чітке розуміння, що цей фрагмент добрий тільки в цьому законі, але інші речі працюють по іншому.

Але тут Юліан каже: «Я не вірю, що та частина, або забудовники будуть себе так вести. Або органи влади будуть себе так вести». І виходячи з власного життєвого досвіду у нього немає віри в те, яким чином будуть вести себе суб’єкти.

Юлія Мінчева: Зазвичай, коли віри немає, то навпаки це підживлює таку ситуацію. Далі немає цієї історії, коли вона не виправдується, як це відбувається з інфляційними очікуваннями, якщо чекати то воно справдиться…

Андрій Федотов: Андрію, ви кажете, що міста занепадають. Я не думаю, що це питання того, що там стає менше людей, а питання того, а просто того їх рівень сприйняття цього міста, відношення до нього, рівень комфорту зменшується.

Андрій Вавриш: Або простіша історія. Наприклад, ми не можете побороти бар’єри чиновників, щоб зробити хоч щось. Це така «турбота». Я не просто так привів приклад, що Україна п’ята за темпами освоєння нових території.

Вдумайтесь, у нас дві третини всієї країни має від’ємний приріст населення і ми маємо найвищі темпи освоєння нових території. Це найбільші дурість.

Тобто можна сказати так, що Київ розбудували по периметру таким чином, що в самому місті величезних об’єм ресурсів та територій. Але чому це відбувається?

Тому що «там не можна», «там не чіпайте», «там ми відновлюємо Більшовик», «а з іншого боку Хімволокно», «а це ж радянська слава». Ви уявляєте цю кількість не можна?

Щоб правильно зрозуміти об’єм негативного впливу чиновників і деструктивної ролі системи планування розвитку міст, що ми змогли вирватись не за розмірами економіки, де ми 50-70 в світі.

Ми мали би бути 70 в освоєнню нових територій, а ми вирвались на 5 місце в світі. Тобто розмір маразму в існуючій системі настільки великий і разючий.

На це ж витрачаються національні ресурси, розумієте, що освоєння нових територій масштабно дорожче, ніж ревіталізація існуючих. Це не тільки комунікації, це інфраструктура, рух та все разом взяте.

Ми створюємо Нові Васюки замість того, щоб займатись розвитком існуючих міст. І ми робимо це в настільки глобально великих масштабах, і ми всі, як країна займаємось виключним популізмом усі 30 років.

Те саме метро на Троєщину. 4 млрд доларів? Ну і Бог з ним. А те, що за 500 млн можна зробити наземне метро та користуватись наземною залізничною інфраструктурою – це нікого не цікавить.

І в доповнення до цього вирішенням буде модернізація маршрутів мережі – це ще 100 млн на все місто. Але в нас їх немає. Але у нас є казка на якій десятки людей стали депутатами та мерів.

І всі в один голос розповідали про те, що у нас буде метро на Троєщину. Ви не повірите, я впевнений, що ми 4 млрд ми потратимо швидше, ніж ці 500 млн.

У нас немає раціональності при прийнятті рішень. А чому його немає? Те саме у що не вірить Юліан. Він не вірить в те, що раціо одних людей призведе до того, що стане краще усім.

Оцей розрив між прийняттям декларативних рішень на найвищому рівні, ніби нам потрібні Нові Васюки і через те ми і будуємо – це просто політичний дискурс та запит на ірраціональну поведінку, але дуже велику та гарну.

Такий самий запит на адекватне сприйняття того, що потрібно робити. Юліан гарно говорить про це: «Нам не потрібні ці величезні проекти, нам потрібні якісні перетворення міст».

І він в цьому правий. Але чи є запит суспільства на такі якісні перетворення? Я думаю, що його немає.

Біда полягає в тому, коли говорити про те, що ж ми маємо, ми всі чітко розуміємо, що хтось у нас винен і нам потрібно щось з цим робити, а також хтось міг призвести до якісних перетворень, але він не розуміє.

Якщо відверто, у нас все перевернуто з ніг на голову. Я впевнений в тому, що єдина роль влади щодо втручання в такі речі – це розробка правил.

У нас немає ніякої потреби мати необхідні якості – зонінги. І це неправда, коли нам говорять, що не можуть чогось регулювати. Але ми говоримо в більшості про повноваження головному архітектору.

Юліан знову гарно каже: «Арки, а не прямокутні вікна», і якщо останні побудовані замість арок, то вдумайтесь. Це ж значить, що правил не було коли проектували, правил не було коли вже будували запроектоване, а в кінці ми говоримо, що коли постраждаєш то перебудуєш заново.

Це ж ірраціонально. Це не питання того, чи є загалом ресурси і чи витратять гроші, питання в тому, що витратять національні ресурси, які могли б піти на щось краще.

Я розумію, що ці розбудови міст, в значній більшості відбуваються приватним коштом. Але це ж наші гроші, а вони йдуть не на те, на що б мали йти.

І зрозуміло одне, що важливо те, щоб був консенсус і стало більше довіри до тієї системи, яку ми реформуємо. А в цьому контексті важливо зрозуміти ролі. Тобто хто і чим займається.

Якщо хтось в певній ролі забирає на себе надто багато повноважень, а ще і не дотримується процедури… В цьому випадку знаєте приказку: «Голодні бунти починаються з трощення хлібної лавки».

Але ж не лавка винна у цьому бунті, так само і тут, лунають заклики до трощі забудовників. А при чому тут взагалі забудовники? Як на мене, основна дискусія в цьому законі полягає в тому…

Я до речі не побачив в жодному законі адміністративної відповідальності за не неадекватне непогодження, або невидачу документів. Я цього не бачу, бо всі думають, як це потрібно писати, тому що це забере повноваження у людей. Лунають заклики до штрафів, тому що у забудовників є гроші.

Так давайте можливо чиновників будемо штрафувати, через те, що вони не роблять документи відповідно до зазначених строків. Але цього немає дискурсу. От це і є проблемою.

Андрій Федотов: Я хотів би запитати в Юліана, ви згадали про те, що планували інший законопроект і мали інше бачення загалом щодо таких змін.

Очевидно, те, що говорить Андрій, що стосується образу влади, яка насправді не є представником громади з точки зору відстоювання інтересів. Але тут знову ж таки, чи є такий запит на перетворення міста?

Як реформувати цю сферу? Змінити ролі таким чином, щоб в першу чергу від цього виграли міста і люди, які там живуть?

Юліан Чаплінський: Я наведу приклади різних кейсів, які я спостерігав в різних іпостасях. Коли я проектував, як приватний архітектор, то звичайно мене обурював коментар чиновника або головного архітектора, який розповідає про те яким колір будівлі має бути.

І це питання було дійсно було вичерпане в нашому законодавстві, тому що наразі архітектор не має права вказувати, яка має буде архітектура.

Тому що вона розробляється практиками, які шукають нові інноваційні підходи.

З іншого боку, працюючи на посаді чиновника, я розумів, що з вимагає суспільство, яке говорить прямим текстом: «Ми вибрали мера, який обіцяв, що місто буде хорошим та збереженим». І для людей немає різниці головний архітектор чи мер.

Вибрали мера, який декларував щось. І відповідно основним леймотивом його діяльності є все таки, на словах або згідно з намірів, відстоювання інтересів громади.

А інтереси громади насправді зрозумілі. Є різні соцопитування, всі міста мають певні інститути розвитку, щось досліджують.

Це переважно про транспорт, про сміття, комфорт, озеленення, школи та дитячі садочки. І ці шість пунктів, які я перелічив, у всіх містах з цим є проблеми.

І відповідно мер, якщо він за це візьметься, то буде розуміти, що найгірша ситуація з транспортом, а в іншого, наприклад, з дитячими садками. І по ідеї логічно виглядає, що мер мав би займатись цим.

Але ситуація в тому, що якщо за СРСР все було державою: від землі до людей, тому і проектанти були державними, і міська земля, і будівельники, і фінансування.

То тоді було легко щось планувати, набагато легше, ніж зараз, коли є приватна власність.

Андрій Федотов: Юліане, скажіть, ви кажете про сміття чи дороги. А чи є нові бізнес-центри запитом суспільства?

Тому що очевидно, що люди, які живуть в одному районі, можливо вони не мають ресурсів купити собі житло в новобудовах. Але є інші менші групи, інтереси яких це представляє.

І тут дуже складно зрозуміти чиї інтереси мають переважати, людей, які живуть в цьому районі, чи людей, які будуть жити. Та й загалом по якому шляху має розвиватись місто… 

Юліан Чаплінський: Згідно моїх спостережень, якщо ви запитаєте пересічного киянина, що йому важливіше: школа або бізнес-центр? Я впевнений, що 90% киян скаже, що важливіше школа.

Та ж сама ситуація у порівнянні між сквером або парком та офісним центром. І більшість людей буде казати, що вони проти величезної кількості забудови.

Я не кажу, що це правильно, або неправильно. Тому якщо люди купують нові квартири, це означає, що на них є попит.

Андрій Вавриш: Юліане, якщо можна, я доповню твої слова. Просто дискусією ми заходимо знову в соціалізм та комунізм, в якому хтось має збоку заплатити, а ми поговоримо про щось гарне.

Дивіться, є прости приклад Амстердаму. Вони хочуть подвоїти власне населення. Мають наразі 950 тисяч, а хочуть 2 мільйони. Тому що порахували, що кожна додаткова людина, якщо взяти умовне євро на обслуговування людини, то кожна наступна – це плюс 20 центів.

А додаткових 80 центів ви можете потратити на забезпечення якості життя обох осіб. Вони розуміють, що люди і податки, які вони платять – є їхнім ресурсом збагачення всіх разом.

І вони змогли побудувати систему у якій ці 80% справедливо покращують життя усіх сторін. Але вони опираються від ресурсів.

І тому вони знаходяться слова для консенсусу та обговорення, що без ресурсів не буває планування. А ми маємо біду, ми будуємо нові міста і кажемо, що ресурси десь будуть. І це головна біда.

Бо коли ти розмовляєш про ресурси і кажеш, що вони мають звідкись взятись, що така джентрифікація у якій з’являються нові багатші будинки та багатші платники податків – це ресурс, який покращує місто і нерухомість у ньому зростає в ціні.

Це те, що працює на суспільство. Те, що у нас немає справедливості функціонування цієї системи абсолютно правильно.

Андрій Федотов: У нас залишається декілька хвилин, тому я хочу дати Юліану закінчити свою думку.

Юліан Чаплінський: Але Андрію, я взагалі не про комунізм, не знаю чому ти зробив такий висновок. Я орієнтуюсь на німецький досвід міст, а там все дуже просто.

Зараз я скажу речення, яке має вилікувати міста: «Місто не може жити виключно з ПДФО зарплат людей». Тобто, якби було чітко регулюване питання землі, також прибуток з нерухомості та прибуток з підприємств – то тоді зміняться міста.

Буде ресурс, щоб міста за свої гроші будували школи та інфраструктуру. Але наший податковий кодекс говорить про те, що міста не можуть брати ресурси звідкись.

Я також про ти того, щоб міста викручували руки забудовникам та шантажували їх, ніби: «Ми тебе пустимо, якщо ти збуєш школу»

Андрій Вавриш: Я родом з міста Ковель, вартість на вторинному ринку відремонтованої квартири та собівартість невідремонтованої однакові. Там будується один будинок на 3-5 років, тому що він просто не може продатись, бо немає попиту.

А це ще місто, яке досить благополучне. Я згодний з тим, що має бути децентралізована система збору податків. Згоден з тим, що міста повинні мати більше повноважень.

Але до того моменту, поки цей процес не буде відбуватись на користь громади, з розумінням пошуку консенсусу на користь цієї громади, поки не вилікують саму суть дискусії про ресурси та це не стане предметом пошуку раціональних рішень – нічого не вийде.

Ми не маємо запиту на раціональні рішення. Ми живемо не ощадливо.

І до тієї пори, поки ми не стали ощадливими німцями, говорити, що німецькі рецепти будуть у нас працювати – це таке ж божевілля. Я в цьому сенсі вважаю, що ми не маємо права апелювати до контекстів інших систем. Ми маємо будувати свій, тому що він не працює.

Виходячи з фрагментарності цього закону, ми маємо поважати те, що в цьому законі є речі, які привносять багато корисного, а саме виключають деструктивні фактори, а наш страх, про те, що міста можуть бути забудовані неякісно, або не так, має бути акумульований навколо створення правил, які пришвидшують створення нових правил по яким відбувається забудова.

Біда в тому, що ми не говоримо про те, хто в цьому винен.

Наприклад, Мінкульт. Вони за 30 настільки охороняли культурну спадщину, що нам на них всіх прикро дивитись. А хто в цьому винен? Відсутність заборон? Та ні, там величезний перелік заборон де не можливо щось зробити та зберегти. І тим сам це знаєш.

Юліан Чаплінський: Так, я погоджують в цьому. І мене насправді дивує, що в цьому новому законі, якщо уряд Гончарука декларував те, що всі міністерства повинні забрати всі схеми погодження у будь-якій сфері, а працювати виключно над законодавством та політикою.

То наразі ми бачимо створення нових ЦОВів, містобудівної палати, які декларує міністр Мінрегіону.

Тобто, знову відбувається централізація влади. Тут не йдеться про встановлення правил. Це будуть ті самі особистості, яких можна перелічити по пальцях.

Андрій Федотов: Юліане, цей закон взагалі можна вилікувати?

Юліан Чаплінський: Я хочу, щоб людству представляли не просто гасла депутатів. Я хочу, щоб суспільству показали стейкхолдерів і розповіли, що кожен з них отримає від цього закону.

Проектанти чомусь кричать, що їм некомфортно. А депутати навпаки кажуть, що ні, там буде комфортно. Забудовники кажуть, як і Андрій, що там є добре речі.

Андрій Вавриш: Там багато речей, які мені не подобаються.

Юліан Чаплінський: Але дуже добре те, що все буде видно в електронній системі. Але питання чи воно про архітектуру, або про якість. Я в це не вірю.

Андрій Вавриш: Хочу поставити Юліану питання. Ти можеш назвати той законопроект, який лікує зміст процесу проектування містобудівної документації, якості, об’єктів контролю? Закони, які якісно покращують процес планування процес розвитку міст.

Я зараз не кажу про регуляторні процедури, а виходить так, що те експертне середовище і ті особи, які мусять виродити з себе цей фаховий об’єм законів, то вони цим не займаються, включаючи спілку архітекторів України.

Але над регуляторною частиною збереження повноважень вклались разом всі. Тобто, щоб когось не пустити, об’єднавшись навколо нього, у нас виходить гарно.

А щоб зробити щось гарне, у нас нічого немає. І в цьому сенсі, я вважаю, що це най нечесніша річ до цього закону. Тому що цей закон про процедуру, він не просто зміст охорони.

Розберіться зі змістом охорони, розберіться з повноваженнями, яким чином видавати документацію, зробіться покарання для чиновників, які видають щось не те. В чому проблема? Цей закон не чіпає предмету охорони.

Перейшовши у сферу девелопменту наша компанія власним прикладом показує, що ж таке проектування якості громади чи малого осередку, який там буде жити.

Ми настільки втручаємось у процеси планування того, як буде функціонувати територія, щоб для себе зібрати ту якість маленької громади, яка у нас буде жити. І ми задовлені результатами.

Тому що ми будуємо прогресивні та якісні речі, які покращують місто та розвивають його. Ми це робимо власним прикладом, без усіх правил, які б нас мусили до цього спонукати.

Юлія Мінчева: Але ж не усі такі класні. Юліане, у вас є ще дві хвилини закінчити свою думку.

Юліан Чаплінський: Є забудовники, які думають про комфорт. Якщо всі були такими, як Saga Development, я б звісно казав про те, що потрібно забрати все регулювання. Але з 20 компаній, лише в одного було про це розуміння.

А от інші не мають жодного поняття, ні про урбаністику, ні про комфорт в місті. Вони будують просто квадратні метри. Тобто, не можна судити лише по найкращих зразках і множити на всю Україну.

Юлія Мінчева: Думаю, що нам точно потрібно продовжити. Але ми фізично не можемо, тому що маємо певні обмеження часу. Дякую обом учасникам за таку глибоку розмову. Вона насправді вийшла ширшою за рамки того, що ми декларували на початку.

У Vox ми фокусною темою декларували на наступний рік – державне управління. І там дуже важливим є аналіз політики.

А цього не було у цьому законі, про це говорив і Юліан, і Андрій. І от якби були ці всі стадії, від початку правильного діагностування проблеми, а далі пошук консенсусу всередині, а тільки потім проектування рішення, яке далі не буде викликати такої дискусії, тому що вона вже відбулась.

На жаль, в українському досвіді, не лише в управлінні містом, ми бачимо таку ж ситуацію, коли є якесь рішення, яке починають обговорювати і тут стає зрозумілим, що воно або фрагментарне, або не повне, або не вирішує проблему.

З іншого боку зрозуміло, що одним законопроектом все не вирішити, але потрібно мати розуміння, які є наступні кроки.

Андрій Федотов: Але круто, що законопроекти викликають такі дискусії. І можливо у майбутньому ми прийдемо до певного консенсусу, коли забудовники матимуть можливість будувати, міста зможуть зберігати важливі об’єкти і в тому числі вибудовувати діалог з громадою, щоб ми були меншими в рейтингу урбанізації.

Юлія Мінчева: Аби люди були щасливі і почувались у містах класно та комфортно. Тому що це різний аспект, де є великі міста, або менших міст де все інакше.

Про це ми поговоримо в наступних випусках. Дякую Юліане та Андрію, що знайшли час поговорити про те, як має розвивати спільнота в середині міста.

X