В Україні зросли ціни на їжу: до чого тут Китай?

29 Квітня 2021
Поділитись

Цього випуску “Що з економікою” говоримо про зростання цін на продукти в Україні, державну підтримку аграріїв та вплив заборони на експорт соняшникової олії на позиції країни у світі.

Гість студії – генеральний директор агрокомпанії HarvEast Дмитро Скорняков.

 

Юлія Мінчева: Вітання. Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?». В студії Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлія Мінчева: Раз на тиждень ми беремо якесь важливе економічне питання, розглядаємо його з фаховими експертами і розбираємо, що ж відбувається з економікою. Сьогодні у нас в гостях Дмитро Скорняков – генеральний директор агрохолдингу HarvEast.

Ми будемо говорити про ситуацію на аграрному ринку. Минулого тижня було багато сенсаційних і дуже дивних ідей, зокрема від КМУ. І ви точно бачили ціни на продукти харчування в супермаркетах. І можливо бачили дискусію в ЗМІ щодо цього.

Тому наступні півгодини будемо розмовляти про те, що відбувається на аграрному ринку.

Андрій Федотов: Дмитре, як ви оцінюєте вплив коронакризи в минулому році на аграрний сектор? Хто найбільше постраждав, а хто виграв від підвищеного запиту на аграрні продукти?

Дмитро Скорняков: Добрый день. Спасибо за вопрос. Наверное, аграрная отрасль одна из тех отраслей, к которой коронавирус коснулся меньше всего. Были конечно риски, и до сих пор остаются. Современное аграрное производство очень интенсивное.

Малое количество человек работают на большом количестве гектаров. И есть большой риск, если условно говоря, вся бригада заболеет коронавирусом, того, что ты в строки не сможешь произвести операции. А в сельском хозяйстве…

Все знают поговорку: «День – год кормит». Если ты не провел операцию – ты очень сильно страдаешь. Но по сравнению с другими отраслями, например, ресторанов или магазинов, нам конечно грех жаловаться. Нас в меньшей степени это коснулось.

Что касается спроса, то сначала было все очень плохо. Цены были ниже плинтуса, многие компании работали в убыток, если б работали по ценам, которые были в конце прошлого года. Кукуруза, я помню, опустилась до меньше 150 долларов за тонну.

Соответственно, многие компании продавали форварды по этим ценам. Но потом случился эффект отложенного спроса. Все страны доели свои запасы, а потом резко вышли на рынок и потребовали продукцию. От этого цены очень взлетели – за 10 лет моей работы таких цен не было.

Андрій Федотов: Те підвищення цін, яке відбувається, спровоковане зовнішнім попитом? І куди взагалі зараз українські аграрна продукція постачається? Ваша продукція, наприклад?

Дмитро Скорняков: Что касается нашей компании, мы поставляем много продукции в арабские страны, в Израиль. Очень интересно, что и те, и другие у нас покупают. Много поставляем в Испанию, Италию, Турцию. Наш основной рабочий порт – Мариуполь, т.к там большое количество наших активов. И это маленькие суда, туда большетонажные не заходят.

То есть мы поставляем на все побережье Черного моря, и в Средиземное. Дальше плыть этими суднами нецелесообразно.

Украина в целом огромное количество поставляет в Китай. И вообще этот рост цен спровоцирован Китаем. Эта страна цивилизованная и развитая, с одной стороны. А с другой стороны, выдающая статистику такую, как в СССР говорили: «Есть ложь, а есть статистика». И вот Китай до сих пор, как мне кажется, оперирует такой статистикой.

Китай показывал всем достаточно большие запасы сельскохозяйственной продукции, а потом оказалось, что этих запасов нет на самом деле. И ещё у китайцев была большая проблема с АЧС, которая «выкосила» поголовье свиней. И сейчас Китай активно наращивает это поголовье.

И поэтому со стороны Китая есть гигантский спрос на сельхозпродукцию.

Андрій Федотов: Ви кажете, що все ж постачаєте більше в арабські країни, в Ізраїль, в Європу. Тобто з Китаєм є якісь особливості торгівлі, які заважають розвивати відносини з ними?

Дмитро Скорняков: Нет, мы поставляем в Китай тоже. Я просто говорю, что в связи с тем, что порт Мариуполя неглубоководный, мы больше в те страны поставляем.

В Китай поставлять достаточно сложно. У них своя сертификация. Если хочешь поставлять туда ячмень или кукурузу, ты должен проходить специальную сертификацию. Но за это добавляют к тонне сверху 1-3 доллара. За то, что твоя продукция сертифицированная на Китай.

Андрій Федотов: До речі, досить активно обговорювалась блокада порту Маріуполя. Чи вплинуло це якось на ваш бізнес?

Дмитро Скорняков: Поймите, с 2014 года прошло уже 7 лет. И если бы мы каждый раз обращали внимание на новости, которые касаются Керченского моста, каких-то, возможных угроз со стороны России… Мы бы давным-давно стали банкротами. Поэтому в данном случае, делай что можешь и будет что будет.

Юлія Мінчева: Хочу запитати про іншу контраверсійну тему, яку обговорювали останні декілька місяців. З 1 березня цього року підписано рішення про зниження ставки ПДВ для певного ряду агропродукції.

Мене особисто здивувало те, що це один з небагатьох випадків, коли Міністерство фінансів та Податкова служба підтримують зниження ставки податку в цілому. Вони це аргументували тим, що в першу чергу, це допоможе вивести сектор з тіні і буде боротися з «скрутками».

Що це торкнеться лише тих, хто працює з внутрішнім ринком, тобто експортерів не торкнеться, тому буде не так багато постраждалих. А бюджет буде менше відраховувати відшкодування ПДВ.

У Vox ми проводили дискусію на цю тему з різними гравцями ринку, і в них не було злагодженої позиції щодо цього рішення. Цікаво, що ніхто не сказав, що ставку треба підіймати.

Попри це, що були незадоволені, всі сказали, що ставку треба знижувати на всьому ланцюжку виробництва. Тобто і для переробників, і для трейдерів, і для виробників первинної продукції. Як ви оцінюєте це рішення? Чи дійсно в ньому є потенціал для боротьби з тіньовим сектором?

Дмитро Скорняков: Вы затронули крайне сложный вопрос. Я постараюсь ответить коротко, потому что у нас только полчаса, а на эту тему я могу и час говорить. Первое: я работал порядка 12 лет Pricewaterhouse Coopers и в основном занимался налогами.

И авторитетно скажу вам, что на «скрутки» это никак не повлияет. Второе: к сожалению, взяли иностранный опыт, переиначили, потом внедрили внутри… Но из-за того, что переиначили, получилось как обычно.

Потому что обычно в развитых странах, они снижают НДС на готовую продукцию. А у нас снизили на часть цепочки, но не на последнюю продукцию – которую покупает потребитель, а на ту – которую покупает переработчик.

Почему сейчас все мукомолы «взвыли» от этого? Потому что они 20% платят, а им входит 14%. И потому у них возникают очень большие проблемы и реальные убытки.

И если понижать ставку, её надо понижать либо на всем протяжении цепочки, либо на финальную продукцию. Как сделали у нас? У нас сделали очень криво. В принципе, я вообще не вижу плюсов в этой истории.

Вижу большое количество минусов, в том числе для нашей компании. Те кто говорят, что это правильное решение, говорят, что это коснется только тех, кто продает внутри. Ну дело в том, что подсолнечник, например, только внутри продается.

Потому что у нас заградительная ставка 10%. А подсолнух для всех сельхозпроизводителей очень важная культура. Короче, как говорят англичане: «To make a long story – short», это решение выгодно только для 10-15 трейдеров на рынке.

А невыгодно всем агропроизводителям, которых 100 тысяч.

Юлія Мінчева: Ну і не кажучи про те, що така ідея вибіркового зниження в довгій перспективі для всіх нас – це погана практика. Сьогодні це рішення трейдерам вигідне. Завтра буде якесь інше рішення.

І в нас буде такий собі зоопарк ставок, і рівні правила гри на ринку ми так ніколи не зможемо побудувати. Також ви згадали про соняшник. Цього тижня була ініціатива обмежити або квотувати експорт соняшникового насіння та олії. Правильно, чи я помиляюсь?

Дмитро Скорняков: Именно подсолнечное масло. На семена у нас и так 10% ставка, и она по сути делает не выгодным экспорт.

Юлія Мінчева: Тобто все насіння, що лишається – залишається тут?

Дмитро Скорняков: 98% примерно, плюс-минус я могу ошибаться, но почти все перерабатывается в Украине.

Юлія Мінчева: Але з того, що переробляється, 7-8% залишається лише на українському ринку і споживається ним. І це не питання того, що частина лишається, а іншу частину ми імпортуємо.

Ми самі споживаємо близько 400 тисяч тон. Але при цьому багато експортуємо. І чому треба обмежувати експорт тоді, коли внутрішній ринок супер насичений? Яка логіка за цим рішенням?

Дмитро Скорняков: Если вопрос, что они ходят этим решить – они хотят остановить рост цен. Но это все равно, что плыть против ветра. В принципе, нет ничего хорошего для конечного потребителя в росте цен на продукцию. А растет сейчас все: молоко, зерно, масло и т.д.

Это не только украинский, а мировой тренд. То есть Украина настолько встроена в мировую цепочку, что мировые цены, они сейчас более-менее одинаковые. Да, в финале ещё налоги влияют.

Но если говорить про сырье, то оно примерно везде стоит одинаково, если конечно откинуть налоги и логистику. Поэтому во всем мире сырье пошло вверх, в первую очередь из-за спроса Китая. Соответственно финальные продукты тоже начали дорожать.

Как с этим можно справиться? Есть два подхода. Есть государства типа Венесуэлы, России и ещё похожие страны. Что они делают с этим? Они просто ограничивают стоимость продуктов и дальше им все равно кто и как что делает.

Андрій Федотов: На що це впливає? Ми нещодавно на радіо обговорювали регулювання цін, і експерт говорив, що таке регулювання призводить до того, що деякі товари стає невигідно продавати. І з’являються певні товари, які взагалі зникають, або їх складніше знайти.

Дмитро Скорняков: Все верно говорит. Я к этому вернусь. В продолжении предыдущих моих слов. Есть и второй вариант –  европейский и американский. Как всегда, правильный вариант – сложный. Правильный вариант – давать субсидии бедным.

Конечно, средний класс и богатый класс тоже пострадают от роста цен. Тем не менее, если они купят айфон на неделю позже – ничего страшного не произойдет. Наиболее затронутые –  бедные слои, им необходимо платить субсидии. Особенно в такие переходные моменты.

Особенно сейчас, когда на продукцию украинского производства: сталь, сельское хозяйство, цены в мире высокие. И в принципе, как страна, Украина неплохо зарабатывает. Поэтому, условно говоря, экстра-заработок можно было бы пустить на субсидии бедным слоям населения.

Но это сложный момент. Он требует государственной работы. Легкий вариант – взять и ограничить цены. Казалось бы, почему нет? Не говоря о том, что Украина демократическая страна. В России, где все более выстроено по вертикали, даже там это приводит к тому, что все начинают придерживать продукцию.

На экспорт ты можешь продать по одной цене, а внутри ты должен продавать в два раза дешевле. Понятно, что дураков желающих продавать внутри становиться все меньше. Дальше их надо уже заставлять. А как это делать?

Конечно же административными методами. Начинаются проверки всякие, прокуратура, милиция… То есть нужно уже заставлять продавать. А в долгосрочной перспективе это приводит к тому, что агропроизводитель начинает переключаться на те товары, которые он может экспортировать.

Например, ввели пошлины на масло, значить будем сеять меньше семечки, а больше кукурузы. Потому что кукурузу можно продать в Китай. То есть раньше рентабельность была одинаковая и на подсолнухе, и на кукурузе.

А теперь на подсолнухе рентабельность – ноль, а на кукурузе – я зарабатываю. Тогда зачем теперь вообще сеять подсолнух?

Мы сейчас самый крупный экспортер подсолнечного масла, и принципе Россия и Украина делят весь это рынок – остальные, это мелкие игроки. В итоге, это может привести к тому, что Украина из игрока номер один в мире – отдаст эти позиции. И потом их займут аргентинцы, французы или румыны.

Андрій Федотов: Крім того, що ви продаєте сільськогосподарську продукцію, ви ще купляєте її для молочного тваринництва. Як ви взагалі прогнозуєте зміну чи зростання протягом року? Як ви для себе це розраховуєте?

Дмитро Скорняков: Да, для животноводства мы закупаем жмыхи шрота. Подсолнечные, в первую очередь, и соевые. И понятно, что на них цена тоже будет расти. Соответственно мы будем вынуждены повышать цены на молоко.

Тут не надо никого обманывать, действительно если изначально на сырье цена выросла – цена вырастет на все. Это коснется и молока, масла, круп и т.д. Но вручную эту лодку остановить возможно только на короткое время. В длинной перспективе – это приведет к очень большим проблемам.

Поэтому единственным правильным вариантом здесь, я считаю, помогать нуждающимся слоям населения.

Андрій Федотов: Протягом року чи в наступному році, як ви оцінюєте зростання, сталість цього попиту на світових ринках?

Дмитро Скорняков: Вы имеете ввиду, какой будет рост цен?

Андрій Федотов: Так, чи буде він зберігатись? Чи можливо це тільки ефект після довгого року, низької інфляції, низького споживання і т.д.

Дмитро Скорняков: К сожалению, я не обрадую потребителей. По тому, что я вижу на рынке – этот тренд будет сохранятся. И есть такая вещь, как форварды, например. То есть сейчас цена на кукурузу 280 долларов за тонну.

Но я уже тонну следующего года могу продать по 220. И тут я напомню, что чуть меньше года назад цена была 150 долларов. Трейдеры, они же аккуратные, они стараются минимально по форвардам давать. Это значить что вряд ли цена будет меньше 220.

И если опять посмотреть на Китай, у них просто сумасшедший темп роста. У них не было такой пандемии сильной. Понятно, что они в прошлом году просели  и есть эффект низкой базы. Но, если я не ошибаюсь, у них рост больше 10%.

Вы представляете на вторую экономику мира рост больше 10%? Америка сейчас полностью вакцинируется практически – они тоже будут расти. Дальше будет Европа. То есть все развитые и богатые страны они потихоньку выходят и создают спрос. То, что цены «откатятся» – это гарантировано. Вопрос когда? До конца года к этому я предпосылок не вижу.

Андрій Федотов: До речі, багато хто задається цим питанням, що ціни на яйця ростуть швидше, аніж по іншим категоріям. Можливо у вас є пояснення, чому так?

Дмитро Скорняков: На скорость роста влияют две вещи. Первая – субъективная. И это желание собственника. Мы же знаем, что яйцами не так много компаний в Украине занимается. Здесь такая себе олигополия. И второе.

Действительно есть такое понимание как конверсия. Есть говорит про молоко, то здесь конверсия очень долгая. Я закладываю корма, и они у меня учитываются ещё по той стоимости. А отпускаю молоко по кормам, которые заложил год назад.

С яйцами такого нет. Не занимался этим бизнесом, но думаю, что покормил курицу, два-три дня и вот тебе вся конверсия. И если с молоком это год, то с яйцами это – три дня. Поэтому чем быстрее конверсия, тем теоретически быстрее должна расти цена на продукцию.

Юлія Мінчева: В нас є агросектор, який в цілому достатньо успішно розвивається. Але час від часу лунають прохання, що йому треба допомагати та підтримувати з боку держави. Держава в якийсь дивний спосіб намагається це зробити, притому шкодячи самому сектору, і кінцевому споживачу в довгій перспективі, своїми не достатньо стратегічними та продуманими рішенням.

Як треба і чи взагалі треба підтримувати агросектор? Чи бачите ви тут конфліктну ситуацію, між тим, хто вимагає підтримки та отримує її, і тими, хто розвиває свою компанію, ринок, та намагається щось планувати але все одно залежний від кон’юктури, яка складається?

Дмитро Скорняков: Это тоже очень интересный вопрос. Похож кстати на ваш прошлый вопрос. И я ровно также отвечу. Есть международный опыт, а есть как делаем это мы. С точки зрения, как делаем мы, то мы делаем немножко хаотично.

С точки зрения международного опыта… Мы всегда говорим: «Украина – великая, аграрная страна». Она великая, потому что она большая, а не потому что она эффективная в отношении аграрки.

Взять, например, Францию, которая гораздо меньше. Только вино-коньячный экспорт Франции практически равен всему аграрному экспорту Украины. А по площади – виноградники будут в сотни раз меньше.

Они развивают высокие аграрные технологии. А мы пока перешли от базового к среднему уровню. И если мы говорим, что мы, как страна, хотим двигаться в высокие технологии… То здесь без поддержки государства, к сожалению, не получится. Потому что это гигантские проекты.

В свое время СССР копал Каховский канал, который в Крым сейчас идет, и с него сейчас идет основной полив. А сделать это отдельному фермеру – невозможно. Поэтому государство должно поощрять супер-технологичные вещи в агропроизводстве.

Не в то, что оно хочет продлить жизнь фермам – это не эффективно. В первую очередь, нужно инвестировать в орошение на юге Украины, и в мелиорацию на севере Украины. Это было сделано в СССР, но сейчас мы используем максимум 5-10% того, что было сделано.

Нам надо сейчас вложить огромные деньги для того что бы наладить эту инфраструктуру. Но мы слишком богатая страна получается, потому что в советские времена, строить такое с нуля, это где-то от 10 до 50 млрд долларов.

Это гигантские деньги. А чтобы это сейчас заработало, нужно вложить 1-2 млрд. И мы сейчас не используем потенциал этих десятков вложенных миллиардов. Поэтому, страна должна помочь именно, что бы заработали гигантские инфраструктурные проекты, а вокруг них отдельный фермер, уже за свой счет должен строить такие вещи.

Андрій Федотов: Зараз часто лунає ідея про створення «поясу успішності» навколо окупованих територій. Говорять про те, що потрібно вкладати в інфраструктуру, інвестувати в зруйновані об’єкти інфраструктури. На ваш погляд, що є пріоритетом для вас, як аграрного сектору, з точки зору того, що потужності, які є в цьому регіоні – стали більш конкуретними, в порівняні з іншими регіонами України?

Дмитро Скорняков: Вообще, я бы хотел, что бы этот пояс был от Мариуполя до Ужгорода. Это было бы идеально. Если говорить конкретно про эту территорию – здесь нет ничего нового. Тут нужно делать «public private partnership».

То есть большие инфраструктурные вещи должно делать государство. К примеру, для вас это такой инсайд, вы будете первыми кто слышит эту информацию. Мы с Мариуполем реализуем проект. Они – как муниципальная власть, и мы – как HarvEast компания.

Они очищают свои сточные воды и предоставляют их нам, а мы делаем с них полив. Такие проекты реализованы в таких странах, как Испания, Италия… И это крайне успешно. Но один фермер такого никогда не потянет, потому что нужно огромное количество денег. Но с точки зрения страны – выиграют все.

Потому что сейчас это не будет сбрасываться в море, а будет дополнительно очищаться и создавать дополнительный продукт для Украины в целом. Вот такого рода совместные проекты – они создадут успех для страны в целом. А когда государство что-то само делает, или фермер – оно отдельно может быть успешно, но никогда не даст вот такого синергетического эффекта.

Юлія Мінчева: Дякую, що були з нами. Це був подкаст «Що з економікою?». В студії був Дмитро Скорняков – генеральний директор агрохолдингу HarvEast. Мене звати Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлі Мінчева: Ціни будуть рости, але якщо регулювати їх штучно – це не вирішить ситуації. Тому читайте Vox, читайте ЦЕС і слухайте нас.

Андрій Федотов: Слухайте нас на Громадському радіо кожну суботу о 19:00. А також на Google та Apple Podcast.

X