fbpx

Депозити, облігації, акції — куди вкладатися? Розмова з фінаналітиком Михайлом Демківим

1 Липня 2021
Поділитись

За опитуваннями близько 8% українців можуть дозволити собі відкладати гроші.

Якщо ви серед таких, то розмова з фінансовим аналітиком ICU Михайлом Демківим допоможе вам визначитися: депозити, облігації, акції чи банка закопана на городі.

Юлія Мінчева: Привіт. Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?», який виходить на Громадському радіо. Ми раз на тиждень беремо цікаву економічну тему і фахово обговорюємо її з експертами.

Темою сьогоднішньої розмови є заощадження українців. І ми поговоримо про те, хто в нас заощаджує, як можна заощаджувати, які є варіанти та ризики.

У минулих випусках ми багато говорили про довгі та широкі макроекономічні речі, про інфляцію в США, про фондові та біржові ринки… Сьогодні у нас більш предметна розмова, коли все опускається на рівень особистого вибору.

Минулий рік став достатньо драматичним. І разом з тим він показав чому взагалі треба заощадження. Ми у Vox Ukraine дивились на дані про те, як змінились рівень доходів. А також на опитування Держстату щодо рівня доходів і оцінки власних доходів українцями. Буквально 8% зазначили, що доходи минулого року дозволяли роботи їм заощадження. Звичайно не варто виключати гіпотезу, що в таких опитуваннях люди применшують їх справжні доходи чи відкладені заощадження.

В той же час, якщо подивитись усі опитування, які проводили InfoSapiens, Центр Разумкова, Градус та інші соціологічні компанії – більшість українців не заощаджує та не мало заощаджень більше ніж на три місяці у минулому році. І ця ситуація не змінилась.

Зараз Держстат дає цифру, що заощадження українців минулого року зменшились на 17 млрд гривень.

При тому є інший тренд. Майже на третину виросли депозити в банках, що є рекордом за всі роки, починаючи з 2010. Тому будемо зараз розбиратись з цим. А в цьому нам допоможе Михайло Демків – фінансовий аналітик компанії ICU.

Почнемо з ключового. При підрахунку ВВП існує два підходи. За одним з них заощадження включаються у формулу цього розрахунку.

Розкажи, що таке заощадження для економіки? Яка їх основна роль? Так як це працює?

Михайло Демків: Мені здається, що нам з тобою пощастило. Ми тут можемо говорити про заощадження, депозити, облігації, акції та навіть крипто валюту.

А покоління наших дідусів та бабусь напевно не говорили про жодні заощадження, крім «на книжку», яка згоріла, або в кращому випадку золото під подушкою.

І в цьому плані ми набагато більше просунулись.

І навіть в тому випадку, якщо подумати, що Україна значно відстає у розвитку фінансових ринків від США, то Україна зараз і 10 років тому, коли потрібно було отримувати індивідуальну ліцензію для виводу коштів закордон в Національному банку… То з того часу Україна значно змінилась.

Юлія Мінчева: Так. Це – абсолютний позитив. Давай тепер дивитись на те, чому треба заощаджувати. Рівень базової фінансової грамотності каже, що в першу чергу має подушка на півроку, яка забезпечувати в разі якоїсь кризової ситуації.

А далі бажано мати заощадження, і чим раніше їх починати робити, тим краще для кожного з нас та економіки взагалі.

Хочу, щоб ти розповів, як те, що заощадження допомагають розвитку економіці далі.

І чому в кризових випадках ми бачимо, як країни, які мають цю фінансову подушку швидше виходять з цих криз. Чи це взагалі не ключове?

Михайло Демків: В першу чергу я б дивився на мікрорівні, тобто зі сторони кожного з нас. Тому що говорити про те, що потрібно для держави – це більше колективний підхід.

Ми до нього звикали декілька попередніх поколінь, але це не зовсім правильно. Найважливіше – це те, що потрібно конкретно тобі та твоїй сім’ї.

Безумовно потрібна подушка безпеки на певний період, коли все йде шкереберть, чи то людина втрачає роботу, трапляються непередбачувані витрати, хвороба і речі такого роду. Такі заощадження повинні бути.

Навіть при тому, якщо ви маєте низький рівень доходу, потрібно старатись його підвищувати, а в другу чергу формувати подушку безпеки. І як нам показує статистика, що в Україні, що в США – найбідніші верстви населення не мають такої подушки безпеки.

Відверто кажучи, я взагалі не уявляю, як з доходом завбільшки офіційної мінімальної зарплати 6 тисяч гривень, а на руки ще менше, можна говорити про формування подушки безпеки?

Другий момент – це довгострокові заощадження. І це залежить від людини, тому що хтось збирає на житло чи автомобіль, інші збирають на подорож.

Це вже інші види заощаджень. А третій, найдовгостроковіший – це на пенсію.

Це коли свою старість ми захочемо проводити краще, ніж попереднє до нас покоління. І тут, як ти вже сказала, що чим раніше починати зощаджувати – математика грає нам на руку.

Тому що тут варто враховувати складний відсоток, який ви отримали, коли вам 25 років. І за кожен наступний рік на ті відсотки нараховуються ще одні. Таким чином до 60 років людина накопичує великий обсяг коштів.

Юлія Мінчева: При тому, якщо скласти табличку то можна побачити, що навіть при мінімальних регулярних відрахуваннях, але в довгий період часу, складний відсоток однозначно працюватиме на вас.

А які ж є варіанти заощаджень в Україні? Що це може бути? Уявимо, що є певна сума вільних коштів, як її можна використати?

Михайло Демків: Найпопулярніший варіант в Україні – це готівковий долар. Нацбанк дає статистику, що порядку 90 млрд доларів, яка є просто фанстастичною сумою в більшу половини ВВП – знаходиться в паперових доларах і євро.

За моїми розрахунками, приблизно ¾ суми – долар, решта – євро, а інші валюти складають зовсім незначну частину.

Приблизно так ж пропорція є і в касах банків. І вона відповідає попиту на готівкову валюту, який є в громадян.

Юлія Мінчева: Що пояснює дуже прискіпливу увагу до курсу і до всіх подій пов’язаних з ним.

Михайло Демків: Звичайно. Навіть в самому Нацбанку, кулуарно, дещо скептично ставляться до цієї цифри. Тому що в реальному житті ми не можемо залізти до кожної людини в кишені та порахувати.

Ця цифра порахована аналітично, беручи до уваги скільки валюти вивозять з Україні люди, коли їдуть у інші країни. Але приблизно сума коливається в межах цієї цифри, можливо, що на половину менше, але точно не в 10 раз.

Що цікаво на побутовому рівні, коли людина має кошти готівці «під матрасом» їй легше, а коли подумати про те, щоб занести їх в банк під певний відсоток – то ні, тому що їх з’їсть інфляція.

Юлія Мінчева: Ну насправді так, тому що враховуючи скільки людина 35-40 років пережила змін та інфляцій протягом усіх років в Україні, або пам’ятаючи історії з «книжкою», яка погано закінчилась.

Розумію, чому люди можуть мати недовіру. Але при тому думаю, що раціональне мало б виграти. Зараз взагалі за всі 30 років незалежності банківська система супер велика.

І особисто мені дуже цікаво, чому ж ці гроші не переходять на депозити, як мінімум? Це вже не кажучи про якісь більш ризиковані інструменти.

Михайло Демків: Справа в тому, що конкретно ти не маєш впливу на інфляцію. І чи ти залишиш ти свої гроші під матрацом, чи занесеш в банк, або програєш в казино – інфляція від цього не зміниться.

Я прихильник ідеї, що все ж варто якусь левову частину коштів тримати у готівці. Тому що це гроші, які доступні 24/7. Це теж свого роду певна подушка безпеки.

В конкретно своїх особистих фінансах я використовую депозитні рахунки на декілька тижнів. Наприклад, мені потрібно буде заплатити дитині за садочок, і я знаю, що для цього потрібна певна сума.

Тоді я кладу ці гроші на депозит, щоб вони працювали. І за моїми очікуваннями, депозитні ставки в гору не підуть. Попри те, що Нацбанк підвищує облікову ставку, банки не підвищили ставки за депозитами.

А у майбутньому, я очікую, що вони взагалі підуть нижче 8% річних в гривні.

Юлія Мінчева: Що фактично буде десь на рівні інфляції. Навіть якщо таргет буде 5% і ми його досягнемо, то різниця зовсім не велика. Але при цьому безпечніше з точки зору певного роду причин. Навіть з того, що гроші з банка важче забрати, ніж з захованої банки у комірці.

Михайло Демків: До речі, добре, що ти згадала про комірки. Банківська рахунки перетворились на свого роду безкоштовні комірки. Тому що за банківську скриньку потрібно платити від 25 гривень на добу та навіть більше, в залежності від її обсягу.

А з огляду на те, що банки мають достатню ліквідність і вони наразі є набагато сильнішими, в порівнянні з 2013 роком, люди залишають багато коштів навіть на поточних рахунках.

Особливо це стосуються валюти. Тому що ставки за валютними депозитами менше 1%.

Відповідно велика кількість людей, а особливо ФОПи, я думаю, що в більшості це працівники ІТ сектора, вони тримають гроші на валютних рахунках понад 600 млн доларів.

Тобто ці кошти, їх фактична зарплата, через те, що в Україні відбулась валютна лібералізація і не потрібно обо’язково продавати частину такої виручки за гривню – вони залишають їх на своєму рахунку у тій валюті, у якій вони прийшли.

І ці гроші залишаються в банках, які фактично перетворились на сховище…

Юлія Мінчева: Так, наче камери зберігання. Це дуже зручно. Так, зрозуміла, що у нас є опція депозитів. Які у нас ще існують опції? Розкажи про облігації, наприклад державні?

Михайло Демків: Проведу історичний екскурс. 100 років тому, перед Першою світовою війною, в прекрасну епоху в усій Європі вкладення в облігації були чимось буденним. Я тут говорю про середній та вищий клас, звичайно.

Але багато письменників описують, що вони самі жили на ренту від облігацій і крім них так робили багато людей. Ставки за такими облігаціями були 3-4%, не більше.

І це було чимось нормальним. Потім комуністи нівелювали та стерли усе це. Хоча в Україні індустріалізація півдня та сходу багато в чому відбувалась за рахунок фондових ринків.

Випускались облігації окремими містами, щоб побудувати каналізацію, водопровід, якийсь завод – це все було до Революції 1917 року.

Зараз мало хто знає, що таке облігації. Але останні декілька років саме населення стає досить активними гравцями на цьому ринку. Поки що з іншими гравцями цього ринку, такими як банки, або іноземці, конкурувати їм важко.

Але вже кількість облігацій фізичних осіб вимірюється тисячами цих осіб. І не мало, і не багато 17 млрд гривень в еквіваленті вкладено в державні облігації.

При чому половина з них у гривні, а інша половина у доларах. Також спостерігається така тенденція, що з грудня 2020 року люди активно почали вкладатись в гривневі облігації. І

цю частину населення важко назвати не розумною, тому що вони зіграли на зміцненні гривні і на цей момент непогано заробили на цьому.

Юлія Мінчева: Прекрасно. А тепер можеш пояснити, що таке облігація внутрішньої державної позики? На скільки легко її можна придбати, якщо ти не банк, і не іноземець? І які наразі там ставки та прогнози щодо зростання цих ставок?

Михайло Демків: Коли ви відкриваєте депозит, то ви позичаєте гроші банку. Коли з банком трапляється щось не так, то або держава вам гарантує повернення вкладу, або вже розбирайтесь з банком – коли маєте депозит більше 200 тисяч гривень, тобто той, що перевищує гарантовану суму відшкодування Фондом гарантування.

У випадку внутрішньої державної позики – ви позичаєте кошти напряму Мінфіну, тобто державі.

Відповідно, надійність таких облігацій є високою, тому що коли ви вірите, що держава виплатить 200 тисяч гривень, якщо щось трапиться з банком, то таке ж саме зобов’язання залишається і тут, лише сума не лімітується.

В принципі, така думка знаходить своє підтвердження. В 2018 році в липні були затримки з виплатами пенсії, а виплат по облігаціям не було затримки на жоден день.

І це не мало важливий момент. І коли ми говоримо про облігації в національній валюті, то позичати цій гроші країні, яка може друкувати цю валюту – вважається безризиково.

Ризик лише такий, як і був 100 років тому. Існують облігації, які випущені українською державою тих часів, а держава перестала існувати.

Ну і іншим фактором є курсовий ризик. Хоча ми живемо майже 5 років з приблизно однаковим курсом, який ходить вниз і вгору, але відсутні різкі стрибки.

Юлія Мінчева: Так, дуже різких стрибків немає. І всі уже звикли до того, що є плаваюча історія.

Михайло Демків: Ще додам. Багато хто не знає, що також є ОВДП, які випускаються у валюті, тобто доларах та євро. І до того ж самі облігації можуть випускатись і іншими компаніями.

Юлія Мінчева: Укравтодор, наприклад. Чи ти маєш на увазі інші?

Михайло Демків: Нова пошта чи Укрпошта.

Юлія Мінчева: Ти маєш на увазі корпоративні компанії.

Михайло Демків: Так, корпоративні. В чому вони різняться? Ставки за ними вищі. Якщо ставки за ОВДП в гривні варіюються від 8% – якщо це до одного року. І до 12% – на 5 років.

Але держава робить сама собі поблажку та стимулює людей вкладати в державні облігації через податки.

Доходи на ОВДП – не оподатковуються на доходи фізичних осіб і військовим збором. Інвестиції в облігації інших емітентів та інвестиції в депозити – стягуються податки.

Юлія Мінчева: Дуже добре, що ти згадав про податки. Тому що у нас є така рубрика, як «задай питання – отримай відповідь». І якраз слухачі подкасту запитують про те, як платити податки з заощаджень?

Тобто зрозуміло, що якщо ОВДП – то ви не платите податок та військовий збір. І в цілому це прекрасний стимулюючий фактор підтримати український бюджет вже сьогодні.

Але якщо це інші інструменти: депозит, облігації корпоративного сектору, тоді хто тут буде платити податок? Він стягується на старті, чи як це відбувається? І якщо не платити, то як швидко до тебе прийде податкова?

Михайло Демків: Податкова прийде. Навіть якщо ви за все заплатили. У випадку банків є податкові агенти, які перераховують податок у бюджет. Дуже важко отримати дохід, а пообіцяти заплатити десь потім. Тому що держава в цьому не зацікавлена.

Вона зацікавлена, щоб отримати кошти вже сьогодні. І коли ви отримуєте свої відсотки за депозитом, в той же день банк списує частину коштів: ПДФО та військовий збір.

Так само відбувається по корпоративним облігаціям. Інший момент, деколи буває, що податкова запитує документи по тим облігаціям, коли у вас нуль зобов’язань платити.

Але це вже залежить від конкретних ексцесів виконавців на місцях. Але в принципі, оскільки сам Мінфін зацікавлений в популяризації інструменту, і в їхніх інструментах навести в цьому лад та спрощувати адміністрування.

Юлія Мінчева: Що у нас ще залишається? Акції?

Михайло Демків: Я б ще трохи залишився на облігаціях. Ми лише трішки захопили тему валютних облігацій. І на побутовому рівні я бачу те, що велика кількість людей хоче інвестувати саме в доларах, але не має куди інвестувати. Тому що немає сенсу інвестувати під 1% на рік.

Юлія Мінчева: Так, тут можна і вдома тримати. Тому що більше буде йти на адміністрування. Мало знають, що можна купити ОВДП в доларах? Чи є інші умови?

Михайло Демків: Облігації в доларі мають ставку від 2.5 до 3%. Тобто це вже більше, ніж в банках, враховуючи податки. Але не дуже стимулююче. Особисто я не купую ОВДП у валюті.

В той же час ти згадала про Укравтодор, який розмістив єврооблігації. Ставка 6.25%. Але це облігації, які знаходяться за межами країни і які мають номінал від 100 тисяч доларів, а деколи й 200 тисяч доларів. І це більше, ніж є середній чек не облігації в Україні.

В Україні є попит на розміщення 10-20 тисяч доларів, тобто в рази менше за ту суму. І поки існує велика дискусія щодо потрібності єврооблігацій, які українські компанії розміщують серед іноземних інвесторів.

Чи варто дозволити банкам їх купувати? Якщо вони купуватимуть їх по 6% то вони зможуть запропонувати своїм вкладникам умовно по 4%.

Хоча не знаю, чи зможуть по 4%, тому що потрібно ще заплатити страховку Фонду гарантування, а це вже 1%, навіть трохи більше. 3.5-3.75% виходить. Але це вже більше за 0.5-1%, який є на цей момент.

Але існує багато опонентів цієї ідеї, які вважають її не зовсім правильною.

Юлія Мінчева: А чому? Які у них аргументи?

Михайло Демків: По-перше, дедоларизація. Нацбанк виступає за те, щоб максимально збільшувати процент балансу в банку в національній валюті.

Ми бачимо багато криз в інших країнах, які є занадто доларизовані. І у них періодично виникають кризи.

Юлія Мінчева: Так, звісно. Тому що тоді ти дуже сильно залежиш від того, що відбувається в світі. Цей аргумент може бути валідним. До речі цікаво, тому що ті самі облігації Укравтодору теж гарантуються державою…

Михайло Демків: Особисто я прихильник того, щоб дозволити це. Але я повторюсь, що тут немає консенсусу.

Юлія Мінчева: Так, тоді виходить, що у нас є облігації, які можна купувати в доларах. Загалом більшість купує в гривні, що в принципі лягає у курс Національного банку з дедоларизацією.

Але так, щоб вивести мільярди доларів в банках в інший простір бажано в гривні… З облігаціями, дуже поверхнево, але більш менш розібрались.

Тепер переходимо до акцій. Чи можна купити акції Тесли в Україні чи ще когось наприклад?

Михайло Демків: Тесли можна. Ми живемо в час коли це все можна зробити. Яка різниця між облігацією та акцією? У облігацій є фіксований дохід.

Коли я говорив, що дохід у облігацій від 8%. Для прикладу візьмемо 9% на рік. І ви знаєте, що через рік вкладена 1000 буде 1090. А по ОВДП немає податків. А коли ви купуєте акції Тесли.

Не подивився, але мені здається, що вони порядку 600 доларів. Але я можу помилятись. Але ми не можемо сказати, яка сума буде через рік. Ми можемо знати те, що було ретроспективно.

Юлія Мінчева: Але це не дає гарантій. Кажу, щоб ніхто не думав, що Тесла росла до сьогоднішнього дня, якимось чином гарантує, що вона буде рости надалі. Ну чи будь-яка інша компанія.

Михайло Демків: Абсолютно вірно. Але можна зробити припущення, що якщо ви потрапляєте в ринок американських акцій на достатньо довгий період часу, то з дуже великої ймовірністю ви не втратите свої кошти.

Тому що в середньому 7% на рік зростання у доларі. При чому є роки, коли є падіння, а є роки, як минулий, коли зростання було порядку 30%.

Юлія Мінчева: І насправді хороша новина, якщо дивитись на всю історію економіки, то у довгій перспективі ростуть завжди. Немає такого, що вони різко падатимуть. Тут вже питання диверсифікації та розумного підходу.

Тому що потрібно розібратись, яка ситуація ринку і умовно вкладати в паровий двигун – буде не найкращим рішенням, тоді коли всі збираються досліджувати інші способи.

Михайло Демків: Перевага американської фінансової системи, що хоч там і є корупція і шахрайство, але вони дуже рідкісні і з ними серйозно борються. Скандали ми періодично чуємо, але це щось вау. І зрозумілим є те, що люди не обійдуться без покарання. З іншого боку, є компанії, які працюють та приносять прибуток. Наприклад, Apple.

Не беремо Tesla, тому що вони тільки розвиваються. А Apple – це одна з сформованих компаній. Вона входить до переліку найдорожчих світових компаній.

І прибуток, який вона заробляє, вона ділить між акціонерами у вигляді дивідендів. І тут ніхто нікого не кидає. Акціонери отримують свої частки від успіху сформованого компанією.

Юлія Мінчева: Тобто, фактично в Україні можна купити акції будь якої світової компанії? Чи існують певні обмеження? І яка точка входу? Потрібно відкривати брокерський рахунок і тоді брати?

Михайло Демків: Тут потрібно розуміти два варіанти. Перший – це коли ти знаходишся в Україні і переводиш гроші закордон. А там вже працюєш з брокером. Це трохи затратно – перевести туди гроші.

Але українські банки навчились працювати швидко. Минулого разу, коли я для себе робив цю операцію, все зайняло до трьох годин. І я був дуже приємно вражений.

Тому що робив це не вперше і знав, що потрібно робити. Тоді коли ти стаєш клієнтом іноземного брокера, тобі надається доступ до величезного об’єму інструментів. Легше сказати до чого доступу немає.

Частина гравців, які знаходяться в Україні, вони користуються легшим сервісом для українців.

Для того, щоб не заводити та виводити гроші, а потім податковій пояснювати звідки ти їх взяв, платити податки та до доказувати, що не «верблюд» – вони заводять цінні папери в Україну, які обертаються тут.

І набагато простіше їх тут купити, сплатити податки, але є мінус, що тут обмежена кількість компаній, переважно найпопулярніші, на які є попит.

Але також є певна комісія, хоча вона компенсується тим, що ви не витрачаєте на SWIFT-платежі та на вивід коштів.

Юлія Мінчева: Добре. Чи можна купити акції українських компаній? Щось ти сильно скривився, слухачам звичайно не буде цього видно.

Михайло Демків: Акції кількох українських компаній торгуються на іноземних біржах. Як через іноземного брокера, так і через подвійний лістинг в Україні. Акції українських компаній, які знаходяться в Україні…Є нове керівництво Нацкомісії з цінних паперів та фондових ринків, і вони намагаються цю історію запустити з нуля. За своєї каденції звичайно вперше, навіть вивели акції футбольного клубу вивели в продаж, зробили IPO. Але це більше краудфандинг, не знаю, чи найближчим часом ми побачимо IPO компаній, які ми б хотіли бачити. Наприклад, Приватбанк, чи Розетка, Нова пошта… Це компанії, де не озброєним оком видно, що вони успішні та заробляють гроші. Можливо їм потрібні додаткові кошти на розвиток.

 

Юлія Мінчева: Та ж сама Розетка вийшла в Узбекистан.

 

Михайло Демків: Так. Може їм потрібні кошти на такі експансії. Але з нашим фондовим ринком їх точно не вдасться залучити. Але чому ж не помріяти.

Юлія Мінчева: На цьому етапі не працюючий масовий варіант. Але якщо фондовий ринок запрацює в перспективі 10 років, то це може бути опцією? Чи дуже складно прогнозувати?

Михайло Демків: Я на це сподіваюсь. Але у нас вже 30 років він злітав, але не злетів. Як багато хто говорить, це питання «курки чи яйця». Інвестори говорять: «Куди ж вкладати?

Немає емітентів. Тобто компаній, які ми хочемо бачити. За те є багато сміття». А самі компанії кажуть: «Ми хочемо розміститись, але немає інвесторів».

Компанії, які в Україні розміщують облігації – це випуски переважно до 100 млн гривень. А у валюті це зовсім не багато, менше 4 млн доларів.

Юлія Мінчева: Це навіть напевно не сума, яка тримається в банках однієї області, з урахуванням твоїх аналітичних розрахунків, скільки в доларах українці мають збережень.

На жаль, ми вимушені закінчувати сьогоднішню розмову. А в наступних випусках точно поговоримо про те, чому не працює фондовий ринок в Україні і наскільки реалістичними є плани, прогнози та чергові спроби його перезапуску.

Дякую, що були з нами. Думаю, що ви запам’ятали, що спочатку бажано відкласти собі на подушку. А потім далі відкладати і дивитись, які є різні інструменти.

Товаришуйте з екселем – він допоможе. Не тримайте все в готівці, але все ж трішки можете тримати. З вами був Михайло Демків – фінансовий аналітик ICU. А також Юлія Мінчева з VoxUkraine

 

X