Пандемія та економіка з Вишлінським та Ковтонюком: випуск #5 — текст розмови

1 Червня 2021
Поділитись

 

Павло Ковтонюк: Сьогодні не будемо говорити багато про поточну ситуацію. Будемо говорити про реальні втрати – про смертність. Якщо сказати два слова про те, що відбувається…

Наразі у нас, очікуваний після карантину, спад захворюваності. Тому коментувати немає що. Але цікаво наступне – пандемія в світі йде на спад, при чому серйозно.

І це не через карантин, а через вакцинацію. Дуже цікаво, що в США вже видно явний ефект. За Ізраїль я думаю всім відомо, немає що додати…

Гліб Вишлінський: США дуже добре слідкувати по фейсбук-сторінці нашого посла в Штатах Оксани Маркарової. Дуже видно ту різницю між зустрічами наших посадовців в Брюсселі та зустрічами в США. Тому що останній кілька тижнів в США вже всі без масок.

Павло Ковтонюк: Так. Їм офіційно дозволили зняти маски. Але ще деякі обмеження діють. Вони переступили той поріг, коли вакцинація впливає на захворюваність. І Європа теж вже наближається до цього порогу.

І навіть ми наразі, з нашими низькими показниками смертності, залишаємось лідерами в Європі. Не тому що в нас багато нових випадків, а тому що у них мало. Думаю, що через два тижні цілком можливо розпочнеться новий ріст захворюваності. Якщо ми його побачимо, то обо’язково прокоментуємо. По цьому зараз додати нічого.

Хочеться поговорити про ту тему, яку ми запланували. Це реальна смертність. Працюючи в Київській школі економіки, ми оминали цю тему. І цьому є проста причина, адже щодо смертності немає загальноприйнятого наукового підходу.

Доводиться йти на серйозні заяви, про те, що померла надмірна кількість людей. Але до кінця на 100% не можна стверджувати, що це пов’язано з ковідом. Це з технічної точки зору, звичайно.

А не з технічної, всім зрозуміло, що це пов’язано з ковідом напряму або опосередковано. Але щодо пов’язаності з ковідом, для цього потрібні додаткові дослідження.

Про це потрібно говорити, тримаючи в голові ті методологічні обмеження, які є при цьому аналізі. А проблема дуже серйозна. Тому що у всіх країнах світу фіксується смертність від ковіду.

Але існує ще і надмірна смертність, яка пов’язана з ковідом. Це два види смертності. Перша – це те, що країна не бачать по коронавірусу. Тобто недіагностована смертність від ковід.

А друге – це пов’язані з ковідом смерті, які насправді не від нього. Наприклад, коли перевантажена система охорони здоров’я, тоді дуже важко потрапити в реанімацію. В Україні, я думаю, не потрібно пояснювати, що це таке. Це призводить до того, що люди вмирають. Це не коронавірус і ніхто до нього не приписує. Але це через ковід.

Наразі існує такий тренд, коли проводять дослідження надмірної смертності, щоб приблизно оцінити таких непрямих втрат ми понесли через пандемію. Є різні дослідження та підходи. Не буду пояснювати та ускладнювати ситуацію.

Ми спробували зробити такі розрахунки для України. І побачили дуже неочікувану та цікаву річ. А неочікувану навіть для нас. Вона полягає в тому, що ми очікували, що остання весняна хвиля мала дуже велику смертність.

Ми говорили про те, що за два місяці цієї хвилі, померло стільки людей, як за весь 2020 рік від коронавірусу офіційно. Здавалось, що є дуже багато прихованої смертності. А виявилось, що немає.

Не так багато є надмірної смертності в цій хвилі, як її було в осінній хвилі. Тоді просто фантастичні цифри смертності виявились, порівняно з тими, які були зафіксовані.

16 тисяч смертей за вересень-грудень 2020 року зафіксованих офіційно від коронавірусу. І 31 тисяча смертей, які не зрозуміло куди віднесли. Це додаткові смерті, до яких коронавірус не входить.

І які не стосуються очікуваних причин, які присутні завжди: серцево-судинні захворювання, онкологія, ДТП, травми і т.д. Тобто є 31 тисяча, які померли під час коронавірусу, не зрозуміло від чого і такого раніше не було.

Якщо порівняти це з новою хвилею, то зараз у нас є дані від Держстату за лютий-березень 2021. Відповідно цим даним маємо 6800 смертей. Я думаю, що в квітні нехай буде ще 10 тисяч. Але це все рівно не дійде до відмітки в 31 тисячу.

Про що це мені каже? Каже про те, що той жах, який ми відчували під час осінньої хвилі – насправді був тим жахом. І коли я дізнався ці дані, я почувався фрустрованим, розгубленим та відчував, що щось не так.

Але як не крути статистику – все сходилось. Карантин тоді не вводили. І я, чесно кажучи, почувався дурнем. Тому що, ми тоді постійно радили вводити карантин. І його не ввели і цьому вийшла зрозуміла ціна.

Гліб Вишлінський: А потім незрозуміло навіщо ввели його в січні.

Павло Ковтонюк: Так. Незрозуміло навіщо. Коли в принципі хвиля вже сама спала. А під час хвилі, ми зараз заднім числом вже бачимо, що потрібно було вводити. Тому що померла маса людей.

Гліб Вишлінський: І медична система була набагато гірше готова, а ніж навесні. Якщо я не помиляюсь, напевно в 2 рази зросла кількість місць з подачею кисню порівняно з весною.

Павло Ковтонюк: І я от цим фактором, про який ти сказав, пояснюю той факт, що зараз під час весняної хвилі немає так багато надмірних смертей. Тому що скоріше за все люди знаходили місце в лікарнях.

Система тестування дуже добре орієнтована на лікарні. Там ми дуже добре тестуємо, а людей без симптомів ми тестуємо дуже погано.

Це означає, що краще виявляли цих хворих, які уже були у важкому стані, та краще фіксували смертність весняної хвилі, а ніж під час осінньої. Яка, як виявляється була не легшою за весняну. Просто це все не потрапило в статистику, а люди загинули…

Гліб Вишлінський: Знаєш, що ще може бути цікавим чинником, за моїми спостереженнями, чим відрізнялась весняна хвиля від осінньої? Вона була географічно поступовою. Тобто рухалась від Заходу на Схід. А восени вона була відразу всюди.

Павло Ковтонюк: Не зовсім. Вона рухалась з Півдня на Північ, а саме рухалась з пляжів Одещини. Вона не йшла поступово, так як весняна, а починалась в якомусь регіоні, а потім поширювалась на великі міста.

Взагалі пандемії рухаються по каналам міграції. І ми це досліджували в нашому подкасті на середньовічних пандеміях. «Чорна смерть» пандемія чуми у Європи в 14 столітті рухалась по морю.

Навіть не дивлячись на те, що вона почалась в Криму, але до Русі дійшла ця пандемія лише через 5 років. Тому що потрібно було по Середземному, а потім по Балтійському їй дійти спочатку до Новгорода, а потім до Києва.

І на це все пішло 5 років. Тому все рухається через транспортні хаби. І пандемія починається в одному місці, а потім уже у Київ, Харків, Львів, Одесу та Дніпро приїжджає з людьми.

Гліб Вишлінський: Але восени була більш сконцентрована хвиля. Тобто відразу йшла в багатьох областях. І я розумію, що тут це додавало певної гнучкості в реагуванні. Хоча звісно, готовність системи була ключовим фактором.

Те, що ти сказав по Україні, це теж кілька тижнів тому було проаналізовано колегами з журналу The Economist.

Вони не побоялись зробити свою оцінку. Зробили дуже красивий графік. Можна відвідати сайт The Economist, там навіть для тих, хто не є передплатником, є певна кількість безкоштовних статей на місяць, які можна переглянути. Думаю нашим слухачам буде цікаво подивитись.

Отже, їхня оцінка – це від 7 до 13 млн додаткових смертей від ковіду. Але вони так точно не розписують, чи це смерті від ковіду чи пов’язані з ковідом.

Але очевидно, що це більш менш те саме. Загалом, якщо подивитись, то за весь цей час 3 млн офіційних смертей, які можна побачити в усіх джерелах. Зайвих смертей (додаткових) – 4.5 млн.

Насправді ми розуміємо, що Україна не є найменш розвиненою країною світу, у нас все таки статистика більш менш нормально працює. А є багато країн, де статистика дуже погано працює. І відповідно також є країни, які свідомо викривлюють статистику.

Павло Ковтонюк: Ми навіть знаємо такі країни.

Гліб Вишлінський: Так. І вони в цій статі позначені темним кольором. І є тут одна дуже велика країна, де схоже, що з даними щодо смертності махлюють.

Павло Ковтонюк: Махлюють насправді страшно. Росія ж лідер по тому скільки вони не показують смертності насправді. Різні видання публікують інформаці, де від 4 до 5-6 разів більше людей вмирає від ковіду, а ніж показують.

Гліб Вишлінський: Цікавим є те, чому The Economist про це пише. Ця тема є дуже важливою для світової економіки. Після того, як ти розумієш, що ж відбувається, відповідно ти розумієш, що робити.

А якщо ти не розумієш, тоді ти будеш робити неправильні речі. Їх основна ідея цієї колонки від 15 травня – це показати скільки додаткових смертей в країнах, що розвиваються; який потенціал смертей в країнах Азії, які через різноманітні обмеження насправді мають набагато меншу частину людей, які перехворіли.

І відповідно це є загрозою. І їх основний висновок – це те, що розвинені країни мають зробити все, для того, щоб дати можливість вакцинуватись тим, хто живе в цих країнах. І повертаючись до першого графіку, ми бачимо, що по Азії відбувається великий стрибок.

І це відповідно є ризиком. І вони власне обговорюють питання, як дати вакцину країнам, що розвиваються? Критикують ідею Байдена зняти патентний захист з вакцини. Виходячи насамперед не з того, що вони проти цієї ідеї.

А з того, що процедура передачі технології є дуже тривалою. І відповідно до того часу, поки технологія буде передана, поки буде налаштоване виробництво вакцин в тих країнах… Буде дуже багато зайвих смертей і не вдасться приборкати епідемію загалом, щоб зняти глобальні обмеження, які пов’язані з економічною діяльністю.

І як продовження, буквально в цю п’ятницю вийшла стаття в блозі Міжнародного валютного фонду. Стаття, яка підписана виконавчим директором Кристаліною Георгієвою та головним економістом МВФ Джиною Гопінат.

Вони чемно відходять від питання: «Де ж взяти вакцину?». Але вони говорять те, що найпростіше, що можуть зробити розвинені країни – це дати відносно невелику кількість грошей для того, щоб допомогти. Особливо тим країнам, які є найбіднішими.

А саме, щоб вони могли через механізм Covax закупити вакцину. І за їхніми розрахунками умовна ціна питання для всього світу складає всього на всього 50 млрд доларів. Сума не мала звісно, але для світової економіки – це копійки.

При чому додатково у вигляді грантів дати лише 13 млрд. І ще 15 млрд вони розраховують отримати від урядів країн, зокрема країн, що розвиваються.

У МВФ говорять про те, що це буде прикладом надзвичайної віддачі від інвестицій. І за їх розрахунками, швидше закінчення пандемії може дати світовій економіці додаткові 9 трлн доларів до 2025 року.

І відповідно далі говорять про те, де саме взяти вакцини. А саме взяти їх у більш багатих країн, щоб не обмежувати рух потрібної сировини та матеріалів. Тому що, це також зараз є затиком.

І на мою думку, це дуже добре, що вони починають про це говорити. І їхня ціль – зробити так, щоб до кінця 2021 року було вакциновано не менш, як 40% населення всього світу, і не менш, як 60% до кінця першої половини 2022 року.

Павло Ковтонюк: Це звичайно досить амбітно звучить. Але я не згодний з пані Кристаліною. Мені здається, що вона замовчує одну важливу річ. Я читав цей матеріал. Багатим країнам пропонують зробити те, що їм зручно – це дати гроші.

Самі гроші не є проблемою. Проблемою є замовлення. І Covax тут не може бути рішенням. Тому що Covax конкурує з цими країнами, такими як США, або країни ЄС. Ці країни потім приходять до тих самих виробників, і Covax, фактично є однією з країн, одним з покупців. І

тут такий принцип «Окей, ми вам дамо грошей, щоб ви купляли через Covax. Але ви нічого не купите, тому що ми вже все розкупили». Тому, я думаю, потрібно робити більш сміливі заяви. І на мою думку, багаті країни повинні ділитись замовленнями. В

они зробили замовлень на дуже велику кількість людей, які в рази перевищують їхню кількість населення. І вони прекрасно знають, що вони не використають в 2021 в 2022 всі ці замовлення. Але виробники змушені робити поставки в першу чергу туди. А потім в Covax та іншим країнам.

Гліб Вишлінський: Я так розумію, що є досить багато країн, які вже «з собаками» починають шукати тих, кого вакцинувати. В новинах ми вже читаємо про лотереї для тих, хто пішов вакцинуватись. Про те, що усіх закликають приходити на стадіони де їх усіх будуть вакцинувати.

Павло Ковтонюк: Тоді, як в інших країнах стоїть черга і починаються всякі трешові речі, як в Пакистані. Писав про це пост. Але якщо зробити важливий висновок, йдеться не про те, що ми маємо жаліти якісь країни.

Або займатись лівацтвом та закликати усіх до комунізму. В першу чергу – це питання безпеки. Чим більше циркуляції коронавірусу буде в світі, тим менше в безпеці можуть почувати себе ті самі багаті країни. Тому що нові штами ковіду з’являються від цього циркулювання.

Це може перейти в хронічну ситуацію, як є зараз з туберкульозом, наприклад. Це та сама інфекційна хвороба. Яку майже елімінували в багатих країнах, але яка залишилась в небагатих країнах.

Яка виробила інші мультирезистентні форми – їх не беруть ліки. І ці самі країни інвестують мільйони доларів, щоб в Україні, в Африці та інших країнах боролись з цим туберкульозом.

І це вже хронічна проблема, яку не можна швидко вирішити повністю. І дуже важливо, щоб коронавірус не перейшов у хронічну фазу. А для цього потрібно провакцинувати населення всього світу.

Гліб Вишлінський: Ну і з економічної точки зору ми вже розуміємо, що дуже значна частина економічної активності є глобальною. Не просто так за звичкою проводились великі торгові заходи. В

окремих німецьких містах половина економіки залежала від цих ярмарок. І це про той самий Китай, хоча він намагався побувати свою закриту економіку.

Все одно розуміємо, що для них важливо, що замовники їхньої продукції, яка виробляється на китайських фабриках, теж мали можливість приїхати та влаштувати перегляд виробничих потужностей, підписати договори і т.д. Все через Zoom не вирішиш.

(…)

Павле, а що ж робити з вакцинацією в Україні? У нас новий міністр, який у перші тижні на своїй посаді може дозволити собі більше відвертості, тому що відповідальність за попереднім несе не багато.

І він власне говорить проте, якщо я правильно його цитую, то: «Для того, щоб вакцинувати – потрібно мати вакцину».

Павло Ковтонюк: Так. Треба мати вакцину. І треба мати зовсім іншу вакцинальну кампанію. Я наполягаю на тому, що постійно повторюю. І коли вакцина з’явиться в Україні, але вона у нас час від часу є.

Але це також не дуже впливає на темпи вакцинації. Вони просто жалюгідні. Не хочу повторювати те, що ми на останньому місці. Ми постійно на останньому місці.

Гліб Вишлінський: А ви відслідковуєте чи не зіпсувалась жодна з отриманих вакцин? Тобто ті цифри, які заходять по вакцині, більш менш співставні з кількістю вакцинацій?

Павло Ковтонюк: Ні. До такого не дійде. Навіть така швидкість вакцинації, яка є зараз достатня. Тут справа в тому, що потрібно робити ці речі паралельно. Стримувати штучними бар’єрами кампанію, тому що у нас немає зараз дуже багато вакцин – це не причина.

За вакцинацією стоять конкретні життя. Ми намагались думати про якісь дуже прості речі. Тому що напевно порада змінити весь план – досить складна. Ми думали про прості речі.

Ми змоделювали ситуацію, якби в Україні вакцинували на вихідних. Робили це саме, що і зараз, але додали додаткові зміни в Центри первинної допомоги, які вакцинували на вихідних.

І ми зрозуміли те, що можна було вакцинувати додатково 40% від уже вакцинованих людей. І головне те, що на це були вакцини… Це ті вакцини, якими ми вакцинуємо зараз.

Гліб Вишлінський: Я навіть уявляю собі складний математичний метод, який ви використали. Ви 2 поділили на 5?

Павло Ковтонюк: Додали 2 до 2. І тут немає чого робити. Або наприклад елементарний хід – з’єднати усі вікові групи в одну, наприклад понад 60 років. А що тут такого складного? Є маса історій про те, що люди відкладають вакцинацію.

Або про те, що вони знаходяться не у тій віковій групі. Не 65 тобі, а лише 64… Для чого це робити? Минулого тижня я відвідував міжнародну конференцію. По Zoom, звичайно. Там також був представник МОЗ Ізраїля.

І я зміг почути з перших вуст про їх легендарну кампанію. Вони, до речі, дуже нею незадоволені, і це нормально. Але у них була елементарна система цих пріоритетів. Спочатку почали вакцинувати усіх кому за 60.

А через кілька тижнів усіх кому за 40. А ще через кілька тижнів усіх кому за 18. Все. І я не розумію чому Україна займається цим стриножуванням самої себе?

Гліб Вишлінський: Ти з перших заяв міністра бачиш розуміння цієї проблеми?

Павло Ковтонюк: Я бачу, що він не знає, як він буде це робити. Він називає якісь нові цифри. 5 млн до кінця літа. Але що таке 5 млн до кінця літа? У нього стоїть мета вакцинувати 70% населення до кінця року. Це 24 млн людей, з яких вакциновано лише 1 млн однією дозою.

І в десятках тисяч вимірюється вакцинована кількість людей другою дозою. Ну добре, 5 млн до кінця літа. А потім ще 18 млн? Чи мета про 70% вже не актуальна?

Гліб Вишлінський: Мені ця ідея не подобається, і це безвідносно математики. Тому що є ненульова абсолютна ймовірність, що у нас буде осіння хвиля. І ми не поспішаємо влітку по максимуму усіх вакциновувати.

Восени люди будуть приходити щеплюватися і з великою ймовірністю будуть заражатись. Тобто, вакцина відразу не починає діяти. Сам міністр власне є тому свідченням.

Павло Ковтонюк: Тому це все мене дуже тривожить. Підводячи підсумок. Я бачу нові ризики, які будуть з’являтись. Перший, що інша хвиля буде. Другий, це те, чого багато людей побоюються, але це обов’язково станеться – це відкриття комерційного ринку вакцин.

І це перетворить нашу кампанію на пекло. Це буде справжня божевільня. З тим рівнем відсутності дискусії навколо цього. Ми не можемо відкрито поговорити про нашу кампанію. Ми називаємо десятки цифр у яких самі не можемо розібратись, тому що ми боїмося сказати про реальний стан речей.

То говорять про 5 млн, то про 70% населення, в плані урядовому написані якісь треті цифри. А ці цифри між собою не сходяться взагалі. Ми боїмося нормально та чесно про це говорити. І сенсів «під водою» існує дуже багато.

А люди орієнтуються на якісь не писані правила. Ми переживали це з тестами, а скоро будемо переживати з вакцинами комерційними.

Коли буде нова тема: «Ти ж розумієш, що за гроші можна вакцинуватись, і не чекати своєї черги від влади…» Мене це дуже непокоїть. І чекаю хоч на якісь хороші новини в цьому плані.

Гліб Вишлінський: Давайте глянемо на питання.

От і питання з’явилось. Як ви ставитесь до вакцинації дітей зараз? Наскільки це потрібно і безпечно?

Павло Ковтонюк: Вакцинувати дітей потрібно усіма вакцинами за календарем. Але від коронавірусу не потрібно. Тому що потрібно вакцинувати людей в групах ризику, а діти не входять в ці групи.

Нам зараз дуже важливо вакцинувати батьків, а не дітей. У нас вакциновано лише 3-4% серед людей, які мають ризик щодо серйозних наслідків від ковіду. Це жахливо. І я думаю, що потрібно зосередитись на них.

Щодо наступного стріму є декілька цікавих задумок. Одну можу проанонсувати. Ми хочемо подивитись, що відбувається у Росії з вакцинацією. Тому що Росія, як не дивно, цікава країна… В тому, що вона аутсайдер у світі за кількістю вакцинованого населення.

Вона біля України недалеко. Але в Росії є повно вакцин. І мені цікаво, як так можна? Мати повно вакцин, але найменшу кількість вакцинованих?

При тому, що вакцини вони продають на комерційний ринок, а також поставляють в інші країни. У мене є декілька гіпотез з цього приводу. Я хочу їх перевірити і поділитись з нашими слухачами.

Гліб Вишлінський: Окрім цієї теми щодо вакцинації північного сусіда, у нас буде ще два тижні нового міністра. Подивимось, можливо будуть інші новини щодо плану вакцинації, чи щодо закупівлі і постачання інших вакцин.

І глянемо, що буде з постпіковим періодом. У мене все ж сподівання, що показники будуть залишатись стійкими. На тому низькому рівні, на якому вони знаходяться зараз. І ми від цього радіємо.

Ти – як фахівець з охорони здоро’я, я – як фахівець з економіки. Зараз вулиці наповнені людьми. Всі чимось займаються. Всі заробляють гроші. Намагаються видихнути, що корисно з точки зору психічного здоров’я. Сподіваємось, що всі зроблять все від них залежне, щоб наступний стрес був не так близько.

 

X