Український бізнес з корпоративним управлінням отримує більше

2 Червня 2021
Поділитись

Українські банки більше довіряють підприємцям за якими стоять наглядові ради і пропонують дешевші кредити.

Тому підприємці все частіше переходять на модель корпоративного управління.

Про це у подкасті “Що з економікою” розповів Володимир Ігонін — “євангеліст” кращих практик корпоративного врядування та партнер юрфірми “Василь Кісіль і Партнери”

Юлія Мінчева: Вітання. Ви слухаєте подкаст «Що з економікою». В студії ведуча Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлія Мінчева: Сьогодні у нас в гостях Володимир Ігонін. Він член правління Професійної асоціації корпоративного врядування, а також партнер юридичної фірми «Василь Кісіль і Партнери».

І говорити, як не дивно, ми будемо про доброчесне та хороше корпоративне врядування. Одразу після цього випуску ви можете послухати наш попередній подкаст. Тому що у нас буде, можна сказати, «місячник» корпоративного врядування в Україні.

Сьогодні ми більше будемо розмовляти про приватний сектор. Про те чому взагалі зародилось корпоративне врядування та чому воно важливе. Про те, чому воно є незвичним для нас, але це не означає, що не потрібно ним займатись.

І перше питання доволі просте. Володимире, чому взагалі потрібне корпоративне врядування? Звідки воно зародилось, та чому незвичне для українського бізнесу?

Володимир Ігонін: Дякую. Питання насправді звучить просто, а відповісти на нього не так просто. Особливості корпоративного врядування дуже залежать від країни і території, де ми говоримо про це явище.

У розвинених західних економіках, які мають столітні історії цього ринку, коли компанії передаються з покоління в покоління — для цих ринків корпоративне врядування — це більш звична річ.

Там цінність і потреба в цих інструментах не є новиною. Ніхто нічого кращого не придумав, і там ці інструменти працюють. Іноді вони дають збій, як і все в нашому житті.

Але в цілому загальний тренд такий, що на західних розвинених ринках корпоративне врядування затребувано.

Якщо ми повертаємось в Україну, то ринкова економіка в Україні значно молодша у порівнянні з США, Європою, чи азійськими ринками.

Українській ринковій економіці і 30 років немає, а первинний її розвиток  — це теж наша особлива історія. Я завжди пам’ятаю такий історичний кейс, можна цю тезу проілюструвати.

У 30-ті роки XX століття в Америці був прийнятий закон про фондову біржу і цінні папери. Відповідно, американському фондовому ринку вже скоро буде 100 років.

В Україні 1932-1933 роки всім відомо чим відзначились, і явно наша країна була зайнята іншими речами. Тому історії різні, але все ж корпоративне врядування дозволяє ефективно керувати компанією в довгостроковій перспективі.

Андрій Федотов: Що є в тих компаніях, в яких немає корпортивного управління? І чим якісно відрізняються ті компанії, в яких за вашими словами якісно відрізняється управління?

Володимир Ігонін: Корпоративне врядування допомагає покращити якість прийняття рішень в компанії. Якщо дуже спрощено казати. Безумовно, що задач, які вирішує корпоративне врядування – більше.

Це і стратегування, робота з довгостроковими цілями, стратегіями, з досягненням цієї стратегії. Тому що, коли ми говоримо про бізнес на довгій дистанції, ми оперуємо не річним часовим проміжком, а говоримо про десятиліття.

Тоді безумовно, варто розуміти вашу стратегію довгострокову, розуміти ринки і рухатись до цілей власника бізнесу. Інструменти корпоративного врядування дозволяють ці процеси правильно упорядкувати.

Тобто управляти бізнесом не ситуативно, хаотично і не реактивно. А проактивно. Тобто коли у вас є правильні цілі та задачі, а ви їх відповідно виконуєте.

І тут ми переходимо до такого важливого інструменту, який є ледь не основним та ключовим. Це – наглядова рада. І це напевно окремий блок питань. Я думаю, у вас там є деякі запитання щодо цього.

Наглядова рада – це дуже важливий інструмент, який дозволяє говорити про корпоративне врядування, як таке. Наглядова рада – це такий великий комплекс і дуже важлива складова управління.

Андрій Федотов: Нещодавно Організація економічного співробітництва та розвитку випустили звіт. Якщо підсумувати, то основний їх висновок – це те, що корпоративне управління в Україні перебуває на початковому рівні та має дуже крихку та слабку форму.

Що вони мають на увазі? В чому зараз полягає «крихкість» корпоративного управління? Я так розумію, що це пов’язано з «крихкістю» наглядових рад та механізмами, яким чином вони управляються, призначаються та змінюються…

Володимир Ігонін: З цим описом ОЕСР важко сперечатись. Вони дали влучну ознаку, принаймні вона відповідає моєму відчуттю.

У нас дійсно певні кроки до корпоративного врядування зроблені. І було б неправильно на них не зважати. Зокрема, в 2015 році були розробленні зміни до закону «Про управління об’єктами державної власності».

Це був доволі рішучий крок, тому що в Україні більше трьох тисяч державних підприємств. З них переважна частина, ледь не абсолютна, досить давно перебуває у стані банкрутства, або фактичного, або формально-юридичного.

І от цим пакетом змін фактично були включені основні елементи корпоративного врядування, зокрема наглядові ради. Але тут важливо, що враховувати… Знаєте є така конструкція – «суворість законів компенсується небов’язковістю їх виконання».

Тобто мало написати цей закон та передбачити якісь інструменти корпоративного врядування. Потрібно, щоб воно ще працювало на практиці. І от з імплементацією у нас дійсно, скажімо так, великий потенціал для розвитку.

Але це вже краще, ніж нічого. Тому що до цих змін була ситуація, коли було три тисячі з гаком державних підприємств, у них є один директор якого призначає міністр… Відповідно 100 підприємств чи 500 знаходилось у сфері Міністерства культури, 800 – у сфері управління іншого міністерства, а ще 300 – в іншого.

І от це все явище призводило до ситуації, коли з призначенням певного міністра йому доставався такий комплекс підприємств зі своїм майном, де потім міністр призначав потрібних директорів. І зрозуміло, я думаю, які далі відбувались процеси.

І ті засади, які були включені в цей закон, вони дозволили контролювати цих директорів. А також створили такий орган, як наглядові ради в цих підприємствах. На жаль, поки що небагато підприємств створили відповідні наглядові ради.

Тому поки що можна говорити про те, що це лише поодинокі випадки. Можливо їх є лише кілька десятків, але, на жаль, це навіть не сотня. Тобто імплементація трохи підбуксовує.

Але це перший крок, який був успішний. І тепер потрібно його імплементувати. І от тому зараз цей стан можна окреслити, як «крихкий».

Андрій Федотов: Зараз в суспільстві дуже багато противників корпоративного управління. І один з основних аргументів проти корпоративного управління, що там сидять іноземці, які отримують високі заробітні плати. І при цьому ми кажемо про те, що сама реформа знаходиться на початковому рівні.

Що суспільство повинно очікувати від цих людей? І чому саме такий склад є необхідним для того, щоб ці наглядові ради працювали? І чи взагалі вони мають зараз якийсь вплив, який можна від них очікувати?

Чи можливо є законодавчі перепони, які роблять легкими для критики, але слабкими для можливості проявлення своїх переваг?

Володимир Ігонін: Дивіться тут варто говорити про те, що корпоративне врядування є не лише у державному секторі. І якщо повернутись до початків, то корпоративне врядування – це інструмент насамперед приватного сектору.

Але сучасна макроекономічна думка полягає в тому, що управління державними підприємствами в цілому повинно відповідати приблизно тому, як управляються приватні компанії. Зрозуміло, що це зі своїми особливостями.

Зокрема, справа в тому, що державні підприємства деколи виконують певну соціальну функцію. Наприклад, ми візьмемо Укрзалізницю. Ми не можемо прагнути досягнення лише комерційного результату, тобто фінансового прибутку.

Але чому? Тому що тоді можна зробити космічними ціни на квитки. Але це ж природна монополія, тобто конкуренція відсутня – ринку немає. А квитки на перевезення мають бути доступними для людей.

Тому тут є певна соціальна функція, яку теж потрібно враховувати. І іноді цю соціальна функція може бути важливіша за бізнесову. Але в цілому корпоративне врядування державними підприємствами повинне бути в тому ж ключі, як управляються підприємства у приватному секторі.

З приводу ефективності з цих людей, які призначаються в наглядову раду. Це дуже складне питання. Тут є такий парадокс, як «ефект виживання», а у нас зворотня історія. У нас на слуху переважно негативні кейси.

Тобто хтось потрапляє у якийсь скандал, далі це підхоплюють усі ЗМІ. І десь так воно відбувається. І це формує певну громадську думку в тому ключі: «Якщо одного разу член наглядової ради виконав не належним чином свої функції, то значить все корпоративне врядування та наглядові ради неефективні».

Але це не так. Тому що хороше корпоративне врядування в принципі працює тихо. Де ви не бачите і не знаєте інформаційних приводи щодо хорошого корпоративного врядування.

Тому що, якщо бізнес, не важливо приватний чи державний, поступово зростає та не потрапляє на якісь ризики, при цьому виконуючи свої функції та слідує стратегії. Тоді про що це говорить?

Це говорить про те, що це хороше корпоративне врядування. Якщо воно є. Або якісь інші питання. Але ми не побачите цього в новинах, що з якимось бізнесом все гаразд. А там ви побачите, що в якомусь бізнесі все дуже погано.

І так один кейс, потім другий, третій справляє загальне враження, про те, що корпоративне врядування не працює.

З приводу іноземців, це таке контраверсійне питання. Чому? Тому що, я можу зрозуміти, чому українцям не завжди просто і легко виконувати функції члена наглядової ради в якомусь надважливому українському підприємстві.

Я так само дуже далекий від думки про те, що іноземні представники принципово кращі, ніж українці. Ні – це не так. Тому цей критерій громадянства я б не ставив головним пріоритетом. Так – це може бути громадянин іноземної країни.

І так само це може бути українець. І буде прекрасно, якщо це буде українець. Але давайте будемо об’єктивними. Всередині України не так багато таких професійних людей. Безумовно, вони є, але країна досить велика.

Нагадаю, що більше трьох тисяч державних підприємств. А вони потребують по 5 членів наглядових рад, а їх відповідно потрібно десь знайти.

І ще одне важливе питання. Його теж потрібно мати на увазі. Коли ми говоримо про призначення членів наглядових рад. Потрібно говорити не стільки про конкретну людину, а про компетенцію, яку він повинен принести в цю наглядову раду.

І це має бути головним питанням. Тобто у наглядовій раді потрібна людина, яка закриватиме певну компетенцію. Наприклад, вам потрібна експертиза фахівця в ІТ, або медіа фахівця, або космічних технологіях.

Тоді ви повинні шукати людину, яка буде відповідати цій компетенції. Знайдете в Україні – прекрасно. Не знайдете в Україні, тоді відкриєте вікно в Європу і знайдете там. І я думаю, що скоріше так потрібно дивитись на питання громадянства.

Юлія Мінчева: Мені подобається сам факт дискусії. Тому що, я дізналася про корпоративне врядування у 2015 році, коли мені пощастило займатись програмою розвитку керівників державних підприємств.

І вони були так само здивовані, що у нас є корпоративне врядування, і що їм буде потрібно таким займатись.

Але концептуально той момент, коли люди багато уваги приділяють тому хто знаходиться в наглядовій раді, чим він займається, і що це взагалі, це додає суб’єктності в тому, що нарешті вони починають розуміти ці держкомпанії, як власність держави та власність громадян.

І таким чином далі вони можуть вимагати краще управління, врядування та менеджменту в різних аспектах у всьому, що ми делегуємо вирішувати державі за гроші платників податків.

І це цікаво, тому що ми до корпоративного врядування приходимо майже так як в світі, в частині приватного сектору.

Які з інструментів корпоративного врядування прижились найкраще в українському бізнесі? А які не приживаються досі та з чим це може бути пов’язано?

Володимир Ігонін: Тут варто розділяти контраверсійні та неконтраверсійні інструменти. Наглядова рада чому контраверсійна? Тому що є факти створення наглядових ради, які не виправдали очікування акціонерів. Це правда.

А чому не виконали? Наскільки адекватними були ці очікування? Це вже питання окремі, які варто окремо і розглядати. Але такі випадки є. Так само є багато випадків, коли наглядова рада принесла дуже велику користь.

І я це бачу у своїй роботі на власні очі. Можливо такі випадки не настільки публічні, через ті причини з яких ми починали. Негативні кейси гучніші і їх краще видно. Є інструменти такі елементарні, як наприклад звітність.

І я дуже добре пам’ятаю, коли ми брали участь серед інших експертів в розробці цих законодавчих змін «Про управління об’єктами державної власності». І серед пакету цих змін обов’язковим була саме звітність цих підприємств.

А потім ми розповідали про цю вимогу директорам державних підприємств і казали: «Тепер буде звітність. Тому що це нормальна практика робити аудіюваний звіт за певний період». І було дуже цікаво спостерігати на реакцію.

Тому що такого страшного опору насправді я не очікував. Коли я побачив цей опір на власні очі, то подумав «Хорошие сапоги – надо брать».

Якщо директори настільки насторожились і кричали: «Яка звітність? Кому воно потрібно? У нас через це буде паралізоване підприємство. Ми будемо витрачати гроші на аудиторів».

Тоді ми зрозуміли, що це потрібна річ. То до чого я веду? Звітність – це інструмент корпоративного врядування. І тут дуже важко посперечатись, що він корисний та потрібний. Звичайно він вимагає певних витрат на те, щоб аудитори зробили цей звіт.

Але управляти ефективно можна тільки тим, що ти можеш заміряти. Якщо ти не знаєш куди витрачаються твої гроші та яким чином? То тоді є певні питання до ефективності твого бізнесу.

І це до речі питання не тільки до менеджменту, а також питання до власників. Дуже розповсюджена ситуація в українському приватному секторі, коли власники вважають свої бізнеси, по суті, своїм майном. Вони розпоряджаються активами бізнесу.

«Ну це ж мій бізнес, значить я можу полетіти у відпустку і заплатити з корпоративного рахунку за відпустку». Це неправильно, тому що активи повинні бути розділені, грошові потоки мають бути розділені.

Виплати собі зарплату, якщо ти менеджер, або виплати дивіденди, якщо акціонер. І використовуй свої приватні гроші на свої потреби. Але це все затребувано, коли є якийсь сторонній спостерігач.

Якщо цей бізнес хоче залучити інвестицію, або взяти дешеві гроші в банку. Ось тоді люди приходять до усвідомлення того, що корпоративне врядування — це не тільки незручно, це не тільки рутина, яку б ми ніколи не робили — воно нам дає абсолютно позитивний ефект, який можна помацати руками.

Починаючи з того, що окремі банки в принципі не будуть інвестувати в бізнес в якому не зрозуміло що відбувається. В Україні потроху починає розвиватися феномен «премії за корпоративне врядування», коли ви можете завдяки хорошому корпоративному врядуванню отримати дешевшу ставку кредитування в окремих банках.

Я знаю кілька банків, які підтвердили: «Так, ми готові на це дивитись».

Юлія Мінчева: Так, тому що це знижує ризики насправді. Він делегує частину свого нагляду у врядування.

Але тут також, як і з будь-яким довгостроковим процесом вибудовувати довіру набагато довше, складніше та триваліше, ніж швидко її зруйнувати, а потім всім страждати від зниження довіри.

Андрій Федотов: Зараз дуже багато говорять про те, що корпоративне управління відкатується назад, про те, що реформа не працює. Які наступні кроки, на ваш погляд, потрібно зробити для того, щоб реанімувати реформу?

Та щоб вона справді почала викликати довіру у тих, хто хоче взаємодіяти з державними підприємствами та бути впевненим, що політика щодо цього буде послідовною, послідовним буде середньострокове та короткострокове планування діяльності і під це можна давати гроші, кредитувати, інвестувати, заходити в капітал?

Юлія Мінчева: Ти завжди задаєш в останню хвилину питання, яке тягне на три розмови.

Володимир Ігонін: Якщо потрібно вкластись в регламент 50 секунд. То що я можу тут сказати. Насправді у нас не таке погане правове регулювання. У нас просто кульгає виконання та імплементація того, що написано.

І це починаючи з того, що в Конституції написано багато прекрасних речей, але які на практиці не працюються. І з Конституції це спускається до всіх інших сфер, в тому числі корпоративного врядування.

Не можна побудувати окреме взяте Потьомкінське село в країні, в якій є питання до верховенства права та закону. Тому неузгодженості в законодавстві можна виправити звичайно.

Але я вважаю, що це не основна проблема. Основним завданням є те, що потрібно виконувати те, що написано. А не намагатись, як в недавньому кейсі, «обходити» процедури.

Ще треба популяризувати хороші кейси. Тому що важливо, щоб у нас була хороша картинка «негативних кейсів», а після цього всі думали, що все пропало. А потрібно, щоб це підсвічувалось і хорошими кейсами. І вони є насправді.

А щоб закінчити на позитиві. Державний сектор – це далеко не все, на щастя. І в принципі ознака здоров’я економіки – це зменшення питомої ваги держави. А важливішим є приватний сектор.

І в приватному секторі, кажучи свою суб’єктивну думку, що з кожним роком рівень усвідомлення бізнесом корпоративного врядування зростає. Якщо раніше рідко коли бізнес самостійно приходив до рішення створити наглядову раду і запровадити певні процеси…

Як правило, це було інспіровано якоюсь іншою потребою. Потребою в продажі, або запуску іншого партнера, або кредиту з якимось системним партнером. То зараз все більше бізнесу, який приходить до цього сам.

Або у зв’язку з тим, що поступово власник доростає до певного рівня і йому потрібно цей бізнес передавати далі. Або це досить молодий бізнес, який прекрасно працює. Але іноді сам власник хоче, щоб його хтось контролював.

І це теж природньо, щоб хтось поділився з ним цим критичним поглядом, тому шо це покращує якість рішення. І дає можливість бізнесу краще розвиватись. Тому у мене надія на приватний сектор. Велика надія.

А скромніша надія, але жевріє, на те, що в державному секторі ми теж розвернемо цей сектор. Тому ще не придумали ще кращі інструменти, які б краще підходили для України, ніж корпоративне врядування і як воно працює в Західному світі.

Юлія Мінчева: На цій натхненій ноті, мені дуже приємно чути коли хтось дорослішає в цій країні, хай це буде таким трендом, який заполонить інших. Про державні компанії ви можете прочитати на сайті VoxUkraine і на порталі Центру економічної стратегії. З вами були Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: Та Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

X