Для боротьби з олігархами не потрібен новий закон, має запрацювати АМКУ

7 Червня 2021
Поділитись

У цьому випуску говоримо про закон, який має зменшити вплив олігархів в Україні.

Наш співрозмовник – Олександр Данилюк, ексміністр фінансів та колишній секретар РНБО.

А нині – співзасновник Центру національної стійкості та розвитку.

Андрій Федотов: Всім привіт. Це радіопередача «Що з економікою», яка виходить на Громадському радіо. І це проект Центру економічної стратегії спільно з VoxUkraine. Ми постійно піднімаємо важливі економічні теми та запрошуємо експертів, економістів та policy-makers, для того, щоб обговорити, що ж відбувається в країні.

З вами Андрій Федотов – директор з комунікацій Центру економічної стратегії. Сьогодні у нас в гостях Олександр Данилюк — співзасновник Центру національної стійкості та розвитку, екссекретар РНБО України (травень-вересень 2019), ексміністр фінансів України (2016-2018).

Ми вас запросили, для того, щоб обговорити тему, яка сьогодні всіх хвилює та звучить у всіх на вустах. Багато ЗМІ обговорюють новий закон, який мають прийняти. Це питання антиолігархічної реформи.

Я б навіть сказав, що сьогодні антиолігархічна реформа обговорюється настільки активно, як 7 років тому антикорупційна. І думаю, що у багатьох людей, які займаються політикою, сподівання приблизно ті ж самі: «Ми зараз зробимо антиолігархічну реформу і все стане краще. Почнемо рухатись більш ефективно». Чи насправді ці очікування від цієї реформи реальні? І на вашу думку, чи потрібно боротись з олігархами сьогодні?

Олександр Данилюк: Запит на боротьбу з олігархами в суспільстві є. І саме через це, я думаю, що Володимир Зеленський і розпочав таку публічну боротьбу. Думаю, що об’єктивна потреба теж в цьому є.

До речі, ви говорили про економічну складову, але насправді олігархи це щось набагато більше, ніж економічна складова. І тут варто враховувати низку інших складових, зокрема вплив на політичне життя, вплив на медіа… І фактично на демократію в нашій країні.

Дуже багато цих впливів є. Тому так, дійсно це питання назріло. Але… Як людина, яка займалася розбудовою антикорупційною інфраструктури, фактично антикорупційної реформи в Україні, тобто я був заступником голови Адміністрації Президента Порошенка.

І це була моя сфера відповідальності. І хочу відразу сказати, що є дуже чітка відмінність. Тобто те, що я бачу зараз – це кавалерійська атака. Наприклад, вчорашня реакція на публікацію Дзеркала тижня, де вони прибігли, дали відсіч, а потім побігли назад. І я не вірю в досягнення результатів таким способом.

Антикорупційна реформа була системно продумана. Наприклад, ми працювали з GRECO (Група держав проти корупції) – це поважна міжнародна організація. І я був представником України.

Фактично з колегою Русланом Рябошапкою ми розробляли всю систему. Для того, щоб боротися з корупцією, що потрібно? По-перше, потрібно попередити її. Тому було створено НАЗК, декларації і т.д.

Потім був створений незалежний орган, щодо розслідування корупційних злочинів – НАБУ. Тому що ніхто не міг тоді довіряти ні Генеральні прокуратурі, ні СБУ. А потім останнім кроком було створення Антикорупційного суду.

І що намагалася зробити влада? Розірвати цей процес. Так, щоб спочатку запустити, наприклад НАБУ. І це зрозуміло, що не дасть результатів. Тому що поки не створений Антикорупційний суд – результату не буде.

І це фактично була системна робота і системна боротьба з цією роботою досить впливових людей у владі. А от антиолігархічну реформу я навіть і реформою не можу її назвати. Тому що виникає питання, а де ж тут система?

Що тут критикувати? Поки є певні елементи закону, про які Офіс Президента сказав, що це не проект їхнього закону. Тобто, немає чого критикувати, крім публічних заяв Президента, що потрібно боротись з олігархами. Алілуя, ми всі за.

Андрій Федотов: Знаєте, про олігархів дуже багато говорять з тієї точки зору, що наче це якась частина існуючої державної системи. І на початку військової агресії РФ було дуже багато такого ареолу навколо олігархів: «Що це люди, які можуть нас захистити. Вони створювали батальйони. Фінансували армію. Їх призначали губернаторами». А зараз є така ситуація навколо Covid-19.

Олександр Данилюк: Я згоден з тезою про 2014 рік та початок війни. Але щодо Covid-19 я тут не погоджуюсь.

Андрій Федотов: Основне питання в тому, до яких наслідків потрібно готуватись, якщо українська влада зараз не налаштована, щоб влаштовувати справжній антиолігархічний тиск? Тому що я пам’ятаю усі мітинги під Національним банком.

Як тільки хтось з олігархів відчуває тиск, то розповсюджується дуже багато інформації в ЗМІ, протестів на вулицях, а також і різні події. То до чого ж варто зараз готуватись? І чи насправді ті люди, які говорять про цю реформу, готові до того, що буде відбуватись?

Олександр Данилюк: Тут є декілька складових. По-перше, реакція олігархів залежить від двох речей. Перша – того, хто це робить. А це Президент і його команда. Тобто вони будуть оцінювати наскільки ці люди спроможні зробити те, про що вони говорять.

І розуміють наслідки цього. Врешті решт олігархи є частиною нашої економіки, вони мають розуміти, чи здатні ці люди побудувати щось нормальне. Тобто: «За що боремось?» І щоб було не «проти», а «за що» боротись.

Друга складова, це підходи, які вибирає влада. І якщо вони не продумані та вибіркові, то це теж будуть оцінювати тим: «А чому, наприклад, проти мене? А проти іншого нічого не відбувається?» І від цього буде залежати, і результат, і їхня реакція.

Що зараз може зробити Володимир Зеленський? Це розділяй та володарюй. От такий підхід він може зробити. Наприклад, зараз у парламент вносять законопроект, який підіймає ренту. Але ренту чомусь лише на залізну руду.

А на ренти на руду, яка використовується Ігорем Коломойським – чомусь ні. І зрозуміло те, що Коломойський не буде висловлювати своє незадоволення. Спочатку проти одного, а потім проти іншого.

Можна сказати, що в принципі така «макіавельщина» існує. Але дивлячись на цю владу стає зрозуміло, що вони на таке не здатні — ми бачимо, щоб була перша спроба, але вже дали задню. Тому підходи та те, що вони роблять мені не зрозумілі. Головне зараз не включатись у перемовини. І тут у Зеленського є плюс.

Тобто він дійсно має таку рису в характері. Його оточують люди, які ходять домовляються, а він сам більш радикальний стосовно цього. І він боїться слухати ці всі поради, тому що він дуже довірливий в деяких ідеях.

Тому він намагається триматись у стороні, і це його сильна сторона. Але повна нездатність команди це зробити залишає дуже багато питань — і я думаю, що результату не буде.

І ключовим моментом є те, чого дуже не хотілося б. Я пам’ятаю 2005 рік. Коли Тимошенко займалась реприватизацією, що призвело до серйозного падіння економіки. Чому? Тому що потрібно вийти і чітко окреслити, що ти плануєш робити.

Тому що тоді кожен може оцінити хто підпадає та що треба робити. Але вона сказала, що 600 підприємств буде націоналізовано. Але які саме, ніхто цього не зрозумів. І усі інвестори припинили інвестиції.

І зокрема олігархи. Так не можна робити. Тому що коли відсутність власної позиції ти приховуєш якимись гаслами, від цього буде гірше всім нам. В олігархів теж працює багато людей, і це частина нашої економіки.

І хотів би сказати ключове для влади: «Не виходьте з пустими гаслами, а запропонуйте вашу модель». Коли вона є, її можна критикувати, але також можна підтримувати. А гасло боротьби з олігархами, зрозуміло, що всі «за».

Але якщо це буде перерозподіл активів і медіа, тоді демократія остаточно зникне в країні. Тому що Зеленський зараз контролює всі сфери з життя, всі органи влади, та не вистачало ще, щоб медіа взяли під контроль.

Андрій Федотов: На ваш погляд, що має бути частиною цієї реформи? Наскільки пам’ятаю, про антикорупційну говорили, що це інфраструктура, певні інституції, певні закони. Особисто для вас, як організатора великої конференції з цього приводу, які є елементи такої антиолігархічної інфраструктури, які справді спрацюють і допоможуть нам опинитись в іншому суспільстві та з іншими правилами?

Олександр Данилюк: Ми дійсно два місяці тому робили конференцію. Запрошували Курта Волкера. Ми опрацьовували давно цю тему. І до речі нещодавно ми робили закрите обговорення – розробляли карту деолігархізації.

Відразу хочу сказати, що моя позиція полягає в тому,  що не потрібні якісь нові закони. Порівняємо з антикорупційною інфраструктурою. У 2014 році ми почали будувати нову незалежну систему.

Тоді потрібно було реформувати СБУ, Генеральну прокуратуру, міліцію. Цього ніхто не збирався робити. Президент і прем’єр казали, що вони за боротьбу з корупцією, але насправді було розуміння, що вони — проти. Якби почали з реформування цих органів, потонули б.

Тому створювали альтернативні. Коли нема політичної волі, важко чогось досягнути. Зараз Зеленський каже, що у нього є політична воля. Тоді виникає питання: навіщо якісь ще закони? Навіщо нам визначати, хто такий олігарх? Смішно. Є Антимонопольний комітет, система влади.

Андрій Федотов: А чого не вистачає АМКУ, щоб він справді був тим інструментом тиску, та вирішував проблеми?

Олександр Данилюк: Деяких елементів інколи не вистачає. Зокрема певні бар’єри про концентрацію не працюють у медіа. Але це дрібниці. Потрібно виконувати свою роботу. Не дзвонити близькому другу в Офісі Президента і запитувати: «Так что, мы бежим или не бежим?»

І це стосується всіх. СБУ – там така ж історія. Вони взагалі в принципі не мають цим займатись. Зараз Медведчука записали в олігархи. Він не олігарх! Це агент російський і гроші звідти. Це не олігархічна історія взагалі.

Тому розумію, чому там була СБУ. Боротися з олігархами — це не питання СБУ взагалі. Хлопці, у вас Кабмін є, у вас усі регулятори є. Тарифи ви встановлюєте, ви все робите. У вас навіть своя фракція є, яку зараз вони публічно називають «олігархічною», під впливом олігархів.

А хто її створював? Ніхто ж вам не нав’язував людей. Фактично ви могли провести будь-кого під брендом Слуга народу. Самих чистих могли відібрати, але цього ж не зробили.

Не треба нових законів — працюйте з тим інструментом, що у вас є. Є кілька компаній, які порушують антимонопольне законодавство, вдайтеся щодо них до конкретних дій. Є антимонопольне, є позиція деяких олігархів.

Щодо медіа — кожен президент бореться із Суспільним. Кожен хоче взяти його під контроль. Насправді навіть не потрібно убивати олігархічні медіа. Підтримайте Суспільне, дайте їм гроші. Тоді глядачі перейдуть від олігархічних каналів. Не обов’язково відбирати.

На свободу треба давати гроші, на демократію, тоді й олігархам не буде місця. І насправді у нас є конкретні пропозиції, тому що ми зараз запропонуємо карту антиолігархічної реформи. Але ключова мета так, що не потрібно нічого нового, використовуйте те, що є і показуйте результат.

А не відволікайте увагу на якісь нові закони та боротьбу з незрозуміло чим. Це перше. І друге, якщо вже в’язалися то покажіть, що ви будете робити. Аби суспільство розуміло і олігархи розуміли. Це важливо. Тому що тут не може бути партизанської війни.

Якщо ця історія буде зрозуміла, тоді громадськість її підтримає. А якщо вона не буде такою, то насправді краще її не починати. Тому що в кінці року ми отримаємо економічний спад та нуль результату. А цього дуже не хотілося б.

Андрій Федотов: Ви трохи згадали про антитраст та боротьбу з монополіями, а також нормальну незалежну корегулюцію цих монополій. Також говорили, що реєстри олігархів не потрібні і те, що вони створюють вибірковість.

Тому що у зливах цього закону також розповідали про фінансування олігархами партії. От які мають бути стосунки, і на скільки взагалі реально це проконтролювати?

Олександр Данилюк: Абсолютно правильний меседж. Це нереально проконтролювати. Це зараз не відбувається та ніхто офіційно не фінансує. А в цьому і прикол, тому що зараз це прописується в законі, а хто визначає чи є насправді фінансування чи ні? – РНБО.

Тобто вони сідають і вирішують чи є воно чи немає. Абсурд. Коли я подивився на цей закон, я там бачу декілька прізвищ однозначно. Наприклад, Порошенко. Він однозначно там є. І тут згадують такі персональні стосунки між Зеленським та Порошенком, які ненавидять один одного.

І як не дивись на цей закон, чи зміни до нього, там все одно буде Порошенко. І думаю про те, чи виграє Україна від того, що в Порошенка заберуть 5 канал чи Прямий? Я думаю, що не виграє. Тому що має бути альтернативна позиція.

І вони не на те зазіхають. Якщо ви звинувачуєте Порошенка в тому, що він корупціонер. Доведіть це. Але знову йдуть незрозумілим шляхом через РНБО. Як колишній секретар РНБО, я бачу, що зараз інші структури не працюють, а через РНБО затикають усі процеси.

А РНБО давно вийшло за межі закону, тому що це вже популізм. Чому? Тому що людям подобається коли виходить такий цар і розповідає, що ми їм зараз покажемо. Але це шлях до розвалу країни. І все що було зроблено по контрабандистам – це нуль.

Зі злодіями в законі – це взагалі шикарна історія. У Авакова фактично була програма по боротьбі зі злодіями в законі. І тут взагалі не було проблеми. І зараз санкції ніяк не впливають на те, що заарештували «Умку».

Просто знали, що будуть такі арешти, і зробили під це санкції. Це виглядає більше, як піар, і з цієї точки зору вони намагаються дивитись на це. Але там де піар, там не має майбутнього. Усім потрібні конкретні дії.

Андрій Федотов: Усі реформи обговорюються в контексті піару, в контексті боротьби з олігархами. Але так само в медіа лунають фрази та розповідають екперти, що ці ініціативи вже присутні. І що боротьба з олігархами – це обкладинка, але за ним ж небезпечні ризики тиску на бізнес.

З точки зору того, що дуже розмито хто цей олігарх, і як його можна визначити. Або з точки зору того, що усі правки до податкового кодексу так само можуть зачіпати не тільки олігархів, а й великий бізнес теж.

Ви не бачите в цьому намагання відволікти увагу тим, щоб насправді створити потужний інструмент для сильнішої влади, та сильнішої переговорної позиції з усіма, а не тільки з олігархами?

Олександр Данилюк: Не знаю, скільки слухачів дивились «Собаче серце». Там є сцена, коли входить Швондер з командою. Я би просто хотів побачити, який у них план. Якщо його немає, то це фактично команда Швондерів. І це популізм. Цим вони створюють очікування у людей.

А очікування – це піч, в яку постійно треба підкидати дрова. І коли вже насправді зачеплять одного олігарха, наприклад Коломойського, а потім передумають і скажуть: «Ні». Але тоді зачеплять когось іншого. І це є ризиком для багатьох.

Багато санкцій по контрабандистам, або компаніям, які потрапили під санкції, деякі з них – це спроби конкурентів вбити своїх конкурентів. І це перетворюється на інструмент не тільки тиску, а й маніпуляції. І таким впливом торгують.

І чому ми хочемо представити нашу карту деолігархізації. І у нас є три ключових кроки. Крім них є ще певні моменти, але ці три завершуючі та дуже простих кроки. Вони з наповненням, але ми чітко пишемо, що потрібно зробити новий підхід до судової та правоохоронної системи. Для чого? Тому що без цього не буде боротьби з олігархами.

І якщо цього не буде, то на противагу йому завжди буде виправдання: «Ми йдемо в РНБО, тому що у нас суди не реформовані». Серйозно? Тоді може ви почнете їх реформувати? Тим більше, що зараз Офіс Президента активно блокує реформування судів, але бореться з олігархами.

Я розумію, якби вони йшли на всіх парах, і судова, і реформа поліції, створення незалежного Бюро економічної безпеки, а не підконтрольного, як вони це зараз роблять. І тоді впроваджувати санкції, щоб пришвидшити це.

Але коли все підтягують під себе та блокують, а назовні витягують боротьбу з олігархами – це цинічна маніпуляція.

Андрій Федотов: Я знаю, що ви є одним з ініціаторів Бюро економічної безпеки. Я читав заяву вашої організації. Але що саме вам не подобається? Можете розповісти слухачам, як ви це бачите?

Олександр Данилюк: Дуже коротка історія, я почав займатись цим Бюро ще напевно 10 років тому. І постійно точилась суцільна боротьба. Тому що для того, щоб його створити, потрібно забрати повноваження у поліції і СБУ.

А це завжди різні політичні сили та їх вплив. І тоді кожна політична сила боролась за те, хто буде контролювати цю службу фінансових розслідувань, або БЕБ, як його зараз назвали. І зрозуміло, що поліція, СБУ та Генеральна прокуратура хотіли зберегти статус кво.

Тобто боротьба відбувається між самими інституціями, а також політичними силами, які їх контролюють. І це була дуже важка історія.

І врешті коли в 2017 році мені вдалось протиснути законопроект по службі фінансових розслідувань, Порошенко особисто дискредитував цей проект. Він зібрав представників бізнесу і сказав, що Данилюк зробив щось не так, а ми зараз виправимо ситуацію і створимо БЕБ.

А доручив цю роботу Южаніній, яка почала прописувати те, що має повністю відрізнятись від мого законопроекту. І врешті решт вони «надули» власний законопроект, де 40% тексту – вода. Але коли в законопроекті вода, нечіткі формулювання, то потім цим можна скористатись.

З теперішнім БЕБ теж було кілька проблем. Перша: хотіли розробити так, щоб сам орган був під Зеленським. Але цю історію закрили врешті решт. Тому що він має бути під Кабміном, а насправді під Міністерством фінансів.

Друге: не має бути дублювання функцій. А я не вірю, що наразі СБУ реально позбавиться своїх функцій у сфері економіки — вони цього не робитимуть. А це означає, що створюється новий орган, де нібито правильна ідея, але залишиться СБУ і вони будуть втручатись. А для бізнесу – це ще один орган. І це дуже небезпечно.

І ключове, на що потрібно звернути увагу. Давайте поглянемо як обирається керівник БЕБ – згідно закону. Якщо хочете вже кого призначити, то призначайте і скажіть, що міністр вирішує. Ні, вони прописали конкурсну процедуру.

І як вона виглядає? Комісія з 9 осіб. Троє від Верховної ради. Здогадайтесь від якої фракції? Від тієї, яка має монобільшість. Троє від РНБО (а Президент насправді очільник РНБО). І троє від Кабміну, який повністю підконтрольний.

Тобто вони фактично роблять імітацію конкурсу, а приведуть ту людину, яка буде виконувати політичні вказівки. Навіщо орган, який буде щосб політично вирішувати? Тобто коли хорошу ідею починають впроваджувати маніпулятори, то вони повністю дискредитують цю ідею.

Хочу нагадати, з чого все починалось. Була ліквідована податкова міліція. І коли надійшла вказівки її відновити, зокрема домовились її відновити і Народний фронт, і БПП. Я прийшов у Верховну Раду і не дав відновити цю Податкову міліцію.

Тому що вона поза законом. І залишалось скасувати тільки акт про існування цієї Податкової міліції. Але вже тоді був шалений спротив. І щоб ви собі розуміли, податкова міліція продовжує досі існувати. На неї виділяються гроші ще 2021 році.

І у мене питання, якщо ви дійсно хочете реформу, а також і те, щоб економічними злочинами займалась професійна структура. Навіщо ви продовжуєте цю практику щодо людей, які фактично доїли бізнес всі ці роки? Але вони цим займаються. І я не вірю в це — атмосфера не та, не такий закон. А вийде, як завжди.

Андрій Федотов: Дякую, Олександре. Це була цікава та насичена дискусія. Для мене найголовнішою тезою є те, що важливо, щоб ті люди які зараз впроваджують реформу мали розуміння її функціоналу.

І не буде цієї вибірковості. І вона справді створить нову та збалансовану систему. Щоб не було залежності між різними органами. І ми справді розуміли, що це БЕБ, а рішення по боротьбі з олігархами не будуть справді мати точковий характер. Чекаємо вашу дорожню карту реформи деолігархізації.

X