Кому потрібніший військовий ПДФО: громадам чи армії (текстова версія дискусії)

Це текстова версія події, матреіали та запис якої розміщені ось тут. Транскрибація дискусії зроблена за допомоги штучного інтелекту, тому у тексті можуть траплятися деякі одруківки. 

Гліб Вишлінський (Г.В) : Колеги, вітаю. Сьогодні у нас такий тематичний захід на дуже суперечливу тему, фактично одну з двох суперечливих тем бюджету на 2024 рік, бюджетного процесу на 2024 рік. Одна з цих тем – це на що витрачати гроші, на відбудову чи на перемогу просто тут і зараз. І друга тема, яка трохи з цим пов’язана, це тема, власне, чи змінювати процедуру, пов’язану, називаємо це так, з так званим військовим податком на доходи фізичних осіб. 

Для того, щоб трохи ввести в тему сьогоднішнього обговорення, чому ми її взяли, історично так склалося, що податок на доходи фізичних осіб за військових сплачує Міністерство фінансів, і далі цей податок розподіляється в доходи різних бюджетів. Однак під час війни, очевидно, що обсяги цього податку сіттєво зросли, і це призвело до дисбалансу, який, власне, уряд запропонував вирішити в спосіб, який закладений в законопроекті 10037. 

Сьогодні (7.11.2023) Верховна Рада завершила розгляд всіх правок, до відповідного законопроекту завтра має пройти голосування в межах повторного другого читання. В першому голосуванні на другому читанні не добрав цей законопроект трьох голосів. І, власне, сьогодні ми будемо обговорювати перед цим важливим голосуванням і перед прийняттям рішень щодо бюджету на 2024 рік, який теж має голосуватися вже в фінальній редакції, чи потрібно це рішення було, чи критично воно було важливим, якщо так, то чому, які є з цим пов’язані ризики. 

Крім того, що ми проводимо сьогодні це обговорення за участю різних зацікавлених сторін, в межах проєкту Economic Hub Sound Public Financial Management Policies and Vision for Growth, який ми реалізуємо за підтримки уряду Великої Британії разом з ABT Britain, в межах цього проекту ми зробили аналіз впливу того рішення, яке запропонував український уряд для вирішення цього питання і взагалі ситуація, яка склалася з так званим військовим ПДФО. 

Зараз на початку результати цього дослідження презентує мій колега Юрій Гайдай, Старший економіси центру економічної стратегії, це буде коротка презентація і далі буде обговорення за участю учасників панелі, яку я представлю трохи пізніше. Ще також нагадаю, що медіапартнером нашого сьогоднішнього обговорення є «Економічна правда», провідне видання про економіку та фінанси в межах холдингу «Українська правда». 

Юро, передаю тобі слово. 

Юрій Гайдай (Ю.Г) : Глібе, дякую тобі. Вітаю всіх. З огляду на якість і склад сьогоднішніх панелістів, я зроблю максимально короткий огляд для того, щоб нашим слухачів і глядачів дати трішки більше цифр стосовно нашої дискусії. 

Отже, якщо ми подивимося аналіз по типології бюджетів агрегований, ми виділили окремо Київ, міські територіальні громади, селищні, обласні бюджети і районні, далі на інших слайдах районні бюджети, вони виключені з аналізу, як неістотні, то ми побачимо, що на даних за 9 місяців, власне, агреговане сальдо є додатним для місцевих бюджетів. Воно є додатним навіть за умови вилучення ПДФО. При тому місцеві територіальні громади показують певний дефіцит. Але це тільки агреговані дані, ми зараз у них зануримося. 

З огляду на обговорювані опції щодо залишення, власне, реверсної дотації, так само показую от в останній колоночці сальдо місцевих бюджетів за типами, яке б воно було без заумови, що реверсна дотація залишилася би на місцях, тобто багатим громадам не потрібно було б сплачувати надлишок до держбюджету в рамках механізму вирівнювання.  

Ми ще бачимо деталізацію. Тобто Київ залишається з профіцитом істотним, навіть з вилученням ПДФО, так це темно-зелена смужечка. На даних за 9 місяців бачимо, що МТГ мають певний незначний дефіцит, селищні та сільські громади в профіциті. Ну і бачимо тут динаміку, власне, і надходжень, і видатків у номінальному вираженні. Ми не коригували на інфляцію, тобто можна побачити динаміку і такий певний спад видатків і міських, і селищних, та сільських громад, ну і Києва в тому числі. Треба враховувати, що тут дані за 9 місяців 2023 року.

Кількість місцевих бюджетів, які істотно залежать від військового ПДФО, вона суттєво зросла. І, зрозуміло, за 9 місяців 2023 року ми маємо 279 громад, які отримали від 10 до 30% свого доходу від військового ПДФО. Таких було лише 21 у 2021 році. І 160 громад отримують понад 30 відсотків від військового ПДФО. 

Тобто бачимо на розподілі, він тут не повністю масштабований, тобто колоночка, де до 10 відсотків, ми її просто обрізали, тому що більшість громад все-таки досі отримують. 1019 бюджетів місцевих мають менше, ніж 10 відсотків ПДФО військового у своїх доходах. Але частка тих, хто має більше, хто істотно залежить від військового ПДФО, вона все-таки помітно зросла, і це на цьому розподілі гарно видно. 

Якщо ми подивимося на інші доходи цих громад, то у порівнянні з 2021 роком цьогоріч ці доходи інші, без врахування військового ПДФО, вони в 258 громад виросли, зменшилося в межах 20% у 120 громад, і істотний спад — понад 20% у 55 громадах. Це переважно громади, на котрі істотно вплинули бойові дії, котрі знаходяться близько до лінії зіткнення. Ну і тут з аналізу виключені громади, котрі знаходяться в окупації, котрі не здійснювали видатків, не мали надходжень, принаймні, у 2023 році. 

З цих громад, які більш ніж на 10% залежать від військового ПДФО, 326 вони були б у дефіциті, власне. Причому їхній скупний дефіцит за 9 місяців склав би 30 мільярдів гривень, і ще 1,2 мільярди — це припадає дефіциту на бюджети, які мало залежать від ПДФО. 

Ми спробували так в першому наближенні, власне, знову ж таки, перепрошую, на даних 9 місців 2023 року, якраз вони з’явилися, оновили, подивитися, як би вплинули окремі опції, пропонувані на наступний рік. Ми бачимо, що якщо вилучити військовий ПДФО з місцевих громад громаду, Тобто, це за 9 місяців 78,4 мільярди гривень. Це наслідком було би, що у нас є 492 бюджети дефіцитні, почому дефіцит 31,2 мільярди гривень. Ну, і є профіцитні бюджети, інший профіцит, власне, вирівнює сукупні показники, виводить їх в плюс. 

При тому, якщо урахувати, що реверсна дотація цьогоріч не вилучалася би з бюджетів, ми бачимо, що це неістотно покращує стан, власне, дефіцитних бюджетів. Тобто, така опція, вона зменшує на 13 одиниць кількість бюджетів, котрі були би з істотним дефіцитом, ну і так само додає помітно профіцитні бюджети місцевих громад. 

Якщо подивитися за економічною класифікацією, тут ще дані за 8 місяців, то помітно, що в 2022 році частка капітальних видатків зменшилась двічі. Це до дискусії про видатки непрофільні, котрі в першу чергу пов’язують з капітальними видатками, в тому числі на інфраструктуру. 

В 2022 році частка капвидатків істотно зменшилася і в місцевих бюджетів з 20,5 до 10%. Втричі, практично, вона зменшилася на рівні державного бюджету. Бачимо, однак, що, ну, зрозуміло, що це пояснюється в тому числі величезним зростанням видатків на оборону, тобто загальною базою розрахунку, котра істотно зросла. Але в 2023 році, власне, частка капітальних видатків знову почала зростати, що ми бачимо, і, власне, помітніше, вона почала зростати саме у місцевих бюджетів. За 8 місяців ми мали понад 16% частку капвидатків. 

Якщо подивитися у розрізі окремих програм видатків місцевих бюджетів, можна побачити програми, які важко віднести до першочергових пріоритетів під час війни, на перший погляд, і за якими ми маємо істотне, можна сказати, навіть аномальне зростання видатків. Це і організація благоустрою населених пунктів, за якою порівняно до восьми місяців відповідного року у нас є в номінальному вираженні 45% до 2021 року. Видатки на утримання та розвиток автомобільних доріг саме коштами місцевого бюджету, тому що є окремо видатки коштами держбюджету власне місцеві, вони зросли трішки поміркованіше. Коштами місцевих бюджетів приріст бачимо доволі істотний, і це ще без врахування стандартного стрибка видатків в останній місяці бюджетного року. Так само бачимо значний приріст внесків до статутного капіталу у суб’єкті господарювання. За 9 місяців там вже точно більше, ніж було у 2021 році в номінальному вираженні. І є приріст до попереднього року теж.

Згідно коментарів окремих представників органів місцевого самоврядування, власне, зростання видатків за програмами благоустрою і внесків коштів достатнього капіталу, вони пояснюють тим, що є потреба переспрямування коштів з програм капітальних видатків, по яким обмежене проведення платежів. 

Ми не змогли перевірити це кількісно, тобто це, власне, твердження, власне, окремих представників органів місцевого самоврядування, але воно вказує на те, що, ймовірно, є певна неефективність бюджетної політики, яка щодо визначення допустимих видатків місцевих бюджетів і щодо реалізації контролю. 

Власне, це ілюстративні дані по топ-20 найбільш дефіцитних бюджетів за умови вилучення військового ПДФО, В принципі, переважно зрозуміло, що це спричинено, власне, розміщенням розділів, власне, збройних сил. І так само топ-20 профіцитних бюджетів. Тут більшість профіциту, власне, на місцевому рівні формує Київ, незважаючи на те, що він має меншу частку ПДФО при розподілі і не має реверсної дотації. І далі це, власне, обласний бюджет Київської області, Одеська міська тергромада, парадоксально, Маріупольська міська громада через значне зменшення видатків і збереження надходжень від кількох великих платників і Харків. 

Приклад Миколаєва, він цікавий, власне, як великого прифронтового міста. Детальніше можна подивитися, особливо хто не цікавиться детально, власне, яка є структура доходів і видатків на такому найбільшому рівні деталізації. Ми бачимо, що, власне, в Миколаєві військовий ПДФО цьогоріч, його частка в доходах становить майже 40%. Так само, ПДФО власне, з інших заробітних плат істотно зменшилося в порівнянні з довоєнним роком, що зрозуміло. І наступні джерела надходжень теж ви можете побачити. 

Тобто те, що стосується надходжень, на які впливає стан місцевої економіки, по таким містам, як Миколаїв, ми бачимо істотне просідання. І по видаткам Миколаїв якраз є ілюстрацією того, про що я говорив раніше. Тобто, друга за обсягами стаття видатки в 2023 році, на дані за 7 місяців, це, власне, внески до статутного капіталу суб’єктів господарювання. І в даному випадку це те, що є таким певним інструментом непрозорості, навіть якщо і вимушені. Більшість інших видатків, вони, власне, стосуються освітніх керівництвою управління. Можна деталізацію буде подивитися.

Наші основні такі висновки попередні на основі аналізу, власне, бюджетних даних і впливу потенційних рішень на наступний рік полягають в тому, що справді спрямування коштів військового ПДФО в державний бюджет ми вважаємо його доцільним, власне з огляду на те, що на сьогодні є цей істотний дисбаланс місцевих бюджетів, котрі накопичують профіцит, і є гостра потреба фінансування потреб оборони. 

Але це справді створює істотні ризики для фінансової спроможності громад. Виходячи з даних, які зараз є у 2023 році, за інших рівних, ми очікуємо, що негативне сальдо саме дефіцитних місцевих бюджетів, тобто тих, в яких є дефіцит, він може стягнути наступного року близько 41 мільярда гривень. І предбаченої додаткової дотації у розмірі 33 мільярдів гривень буде в принципі достатньо для вирівнювання історичних дефіцитів, але тут, власне, дуже важливо забезпечити справедливий адресний розподіл такої дотації, і зокрема з урахуванням значної зміни структури споживачів публічних послуг, які надають місцеві громади. 

Власне, так само аналіз показує, що залишення реверсної дотації, воно сприятиме подальшому накопиченню профіцитів на рахунках ряду місцевих громад, при тому воно адресує проблеми лише маленької частки вразливих громад, Тобто, громад, котрі істотно залежать від військового ПДФО, і показували профіцити, не зважаючи на спад інших надходжень. Але, зрештою, логічно, що у випадку дефіциту вони би не сплачували реверсну дотацію.

Ну і дуже важливий такий великий слон у посудній лавці, це власник у судному магазині, перепрошую за русизм, це, власне, потрібно нарешті адресувати проблему зміни методу нарахування ПДФО, яка частково виправила дисбаланси місцевих бюджетів і ті, які ми спостерігали до початку повномасштабного вторгнення. І частково вона також адресує проблему військового ПДФО, тобто дисбалансів, котрі створюються, власне, за дисбалансів і стимулів, скажімо, до таких неофіційних домовлень перереєстрацій військових підрозділів, котрі, в тому числі, реєстрували у своєму аналізі наші колеги з Київської школи економіки, ви можете також подивитися, по, скажімо так, змінам місць реєстрації підрозділів, котрі, скоріше за все, були вмотивовані, власне, перерозподілом частки військового ПДФО, який цей підрозділ приносить до бюджету місцевої громади. 

Це окрема велика тема, яка, я розумію, потребує багато змін, які не просто було реалізувати і попереднім урядам, які пробували, примірялись до цього снаряду до війни, Але середньостроково і довгостроково це рішення, звісно, є дуже на часі. 

Дякую вам за увагу і, власне, передаю далі слово Глібу, модератору. 

Г.В : Юра, дякую. Дякую за детальний аналіз, який якось так поглиблює рамку дискусії від антинародна влада забирає гроші в місцевих бюджетів і вбиває децентралізацію проти викидають гроші на бруківку під час війни. 

Я далі хочу запросити до слова Сергія Марченка. Сергій як міністр фінансів власне ініціював урядову пропозицію, яка зараз розглядається в Верховній Раді.

Сергію, яка була ваша основна мотивація до того, щоб здійснити цю зміну? Які корективи ви в процесі обговорення, зокрема в Верховній Раді, вносите для того, щоб якісь проблемні зони, які виявилися в процесі обговорень, зняти? І який буде наслідок, власне, від цього рішення для фінансової стійкості економіки країни наступного року? Прошу. 

Сергій Марченко (С.М) : Дякую, Гліб, дякую, колеги, важливе питання. Я вже не буду розказувати про логіку цих рішень. Я думаю, що логіка має бути зрозуміла всім, але чомусь виявляється, що коли йдемо про власні кошти, логіка іноді не працює. 

Я хочу нагадати, що ми говоримо про публічні кошти. Це не є кошти чиїсь конкретні, це є кошти, на даному випадку, суспільні. І спосіб їх розподілу визначається тим моментом, де ми зараз знаходимося. 

От нерозуміння саме моменту є тією проблемою, яка постійно виникає. Тому що чомусь здається, у когось зараз йде бурхливе відновлення від війни, а хтось займається банальним питанням виживання на середньострокову перспективу. Без відсутності ясних і зрозумілих перспектив, з боку яким чином ми будемо утримувати військову машину і всю військову кампанію. 

Тут ми, звичайно, не знайдемо жодних компромісів. Ми могли ці компроміси знаходити ще в березні-квітні місяці 2022 року. Тоді всі були дуже обережні і не було політики, політизованості цих питань. Я не знаю, що змінилося. Мою думку, тільки ситуація стала гіршою. З точки зору наших перспектив вона точно не є кращою. 

Дискусії, як такової, я, чесно кажучи, не бачу, є питання інше. Неможливості досягти компромісу в рамках досягнутих домовленостей. Ми з асоціацією, і з мерами, і з основними представниками районного місцевого самоврядування провели дуже багато раундів дискусій. Я не знаю, які ще потрібні кому компроміси, щоб це питання нарешті зустрілося з місця на один простий рік.  

Я не прошу ці кошти для того, щоб їх там направити на дороги, на відновлювання якихось економічних питань, хоча це якось важливо. Ми забираємо кошти з дороги повністю. Це проблема. Забираємо всі капітальні видатки, які є в центральній владі. Це також проблема, тому що це питання нашого економічного виживання. 

Але зараз не про це. Нам зараз треба створити умови, для того, щоб ми переломили хід військової кампанії. Якщо це не зрозуміло комусь, я не бачу сенсу черговий раз про це розказувати і шукати додаткових аргументів і компромісів. 

Більш того, я вам скажу, що ті компроміси, на які ми вже пішли, ставлять питання доцільності взагалі цього кроку. От я чесно скажу, нам простіше зараз відмовитися від цих всіх обіцянок, відмовитися від додаткової базової дотації, реверсної дотації, залишити 4% ПДФО в державному бюджеті. І, можливо, це рішення буде набагато краще і доцільніше, ніж намагатися переконати когось щось. Тому що ми вже стільки відкомпромісували за останній період часу. Чесно кажучи, не знаю, навіщо зараз ще чергово шукати якісь компроміси. 

Більше того, я вам хочу сказати, що я не виключаю, я більш ніж певний, що так буде, що в наступному році ми повернемося до питання пошуку додаткових ресурсів. І я не знаю, як це донести, що коли хтось жебракує і намагається знайти спосіб профінансувати військову кампанію, а коли хтось вирішує питання, ну там мені просто дуже дивні приклади, коли сільські ради закуповують озеленення і все інше, я не розумію цього, я просто цього не розумію. 

Можливо, хтось мене поправить, скоригує, скаже, що там так, зараз реформа децентралізації. Я хочу запитати тих прихильників реформи децентралізації, а де ви були в 2016 році? Оксана Іванівна, я дуже добре пам’ятаю позицію блоку Петра Порошенка. Якщо ви хочете про це поговорити, я вам можу про це нагадати. 

Оксана Продан (О.П): Якщо треба, я можу, але ж я не перебиваю вас. 

С.М: Оксана Іванівна, ми з вами ще поговоримо. Я просто кажу, що зараз в мене немає сенсу, знову ж таки, додаткові аргументи наводити. Я просто кажу, що це питання критичне. Чи будуть додаткові критичні питання підніматись в наступному році? Так, звичайно.

Я вам поясню ще одну логіку, щоб ще було краще зрозуміло. Зараз в нас непокрита зовнішня потреба, я вже зазначив, 29 мільярдів. 29 мільярдів доларів. Це моя проблема, як їх закрити. Це проблема уряду, проблема посольств, проблема президента. Ми шукаємо, як закрити ці 29 мільярдів. 

Я скажу, якщо не буде 5 мільярдів із цихі 20, це маленька проблема. І ми знайдемо спосіб вирішення, в тому числі з урахуванням позиції органів місцевого самоврядування. Якщо це буде 10 мільярдів, це теж в принципі вирішовуна проблема в рамках бюджетного поля. Десь скоротимо видатки, десь, можливо, податки збільшимо. 

Але якщо це проблема буде 20 мільярдів, то я, чесно кажучи, не знаю, хто і за що ми зараз боремося. От я не розумію, про що ми зараз боремося. Тому мені, чесно кажучи, дивна ця позиція. Я вас частково розумію, але хотів би, щоб ми з вами все-таки повернулися в реальність і повернулися в ситуацію березня-квітня 2022 року. 

Дякую.

Г.В: Сергій, якщо можна, я б одну просив додати річ, тому що цей виступ, він так вже був до дискусії, яка зараз відбувається, оскільки в нас є журналісти, зокрема це публічний захід. Трохи внести цифру до цього обговорення, власне ти зазначив 29 мільярдів доларів непокритої фінансової потреби. 

Якою взагалі є ціна питання, яке ми зараз обговорюємо, скільки це дає додаткового ресурсу на покриття тих видатків, які вже закладено в бюджеті, яка є офіційна цифра? 

С.М: Ціна питання законопроекту #1037 є 215 мільярдів гривень. З них 95 мільярдів гривень – це дорожній фонд, 122 мільярди, в тому числі 25,8 23 рік – це ПДФО військовий. 

Г.В: Тобто якщо ми перераховуємо в долари, то це у нас виходить близько 6 мільярдів. Тобто, додатково до тієї діри на сьогоднішній день не покритої.

С.М: Тобто, ми маємо розуміти, що, умовно кажучи, до тієї, ну це не діра, це просто незабезпечена потреба, давайте так це називати.

Г.В: Ну, да, я трохи жорсткіше сказав. Непокрита потреба. 

С.М: Непокрита потреба. У нас з’явився ще додатковий пошук, ще додатковою сумою коштів. І, знову ж таки, це конкретні видатки на конкретні напрямки.

 Якщо ви зараз поспілкуєтесь з представниками Міністерства оборони збройних сил, вони скажуть, що їм потрібно набагато вищі видатки. Я не знаю, яким чином ми їх будемо покривати в наступному році. В мене просто немає зараз відповіді на це питання. Чисто з точки зору наших обмежень, в частині оподаткування ми дійшли в межі, і в частині запозичень внутрішніх ми також близькі до межі. Тому пошук внутрішніх ресурсів – це зараз найбільш нагальне питання. 

Г.В Сергію, дякую. А зараз я напевно попрошу до слова Володимира Цабаля, який є секретарем Комітету Верховної Ради з питань бюджету, напевно для того, щоб узагальнити яке є сприйняття в Верховній Раді. Зрозуміло, що є позиція політичної сили, голос, до якої відноситься Володимир, але б я тут напевно тебе попросив би більшою мірою представити взагалі оцю дискусію, як вона відбувається в Раді, де буде, власне, відбуватися голосування, а потім вже дам слово Оксані і Андрію для того, щоб прокоментувати це з точки зору органів місцевого самоврядування.

Володимире, прошу. 

Володимир Цабаль (В.Ц): Дякую, Гліб. Я дуже коротко по суті, а потім по процесу, по дискусії. 

Я просто хочу нагадати, що в 2024 році за різними обставинами, в тому числі за тими обставинами, про які сказав Сергій, бюджет поки що сектора безпеки і оборони на 300 мільярдів менший, ніж цього року. У нас після прийняття закону 138 –2 трильйона, наступного року поки що 1,7 трильйона. Тобто це на 300 мільярдів менше. І це без врахування інфляції, тому що за 1 гривню наступного року можна буде купити менше, ніж за 1 гривню цього року. Тобто в нас мінус 300 мільярдів. 

Всі, хто критикує цей законопроєкт і цю ініціативу уряду, я про законопроєкт 137, вони кажуть про те, що а давайте ми цю, як ви, Гліб, сказали, диру, зробимо не 300 мільярдів, а 500 мільярдів. Тобто давайте, хай в нас бюджет буде 1,5 трильйона на безпеку і оборони, на пів трильйона менше. Тобто хай нам на безпеку і оборони грошей хвати тільки до вересня. 

Чи це популярне рішення? Ні, це не популярне рішення, але ми багато інших непопулярних рішень приймали до того. Я нагадаю, що місцеві бюджети це поки що єдина частина державної функції, які мають доходи і видатки більші в 23-му році, ніж мали в 21-му році. 

Якщо взяти державний бюджет, виключити звідти сектор безпеки і оборони, виключити звідти обслуговування державного боргу, яке там більше 400 мільярдів зараз, державний бюджет зменшився більш ніж на 10% в 23-му році. Місцеві бюджети збільшились більш ніж на 15%. Тобто геп, це різниця, 25%. Тобто місцеві бюджети поки що не стали на військові рейки. 

Я як голова тимчасової слідчої комісії, яка розслідує порушення в закупівлях під час воєнного стану, я бачив сотні різних кейсів по неефективному використанні цих грошей. Це озеленення, це стадіони, це дороги, це газони. Деколи це корупція, деколи це не корупція, а просто неефективне використання коштів. 

Тому для мене це рішення насправді, як для представника фракції, яка там одночасно в опозиції і до чинної влади, і до попередньої влади. Тобто для мене це рішення досить очевидне, воно не є політичне. Це рішення про те, щоб передати гроші з доріг 100 мільярдів і з ПДФО, яке забирають в ЗСУ, назад в ЗСУ. Тобто рішення дуже очевидне. Ми можемо фінансувати потреби Збройних сил тільки за рахунок внутрішніх доходів. Податок з військового ПДФО – це внутрішні доходи, які ми забираємо і віддаємо на місця. 

Чому ми їх забираємо? У мене взагалі питання, чому ми забирали після повномасштабного півтора року. Я взагалі взяв і забрав ті гроші, які ми до того віддавали, і просто їх забрав. Оскільки, до речі, нагадаю, на рахунках станом на 1 вересня в громад більше 200 мільярдів гривень. Тому що поки не придумали на які стадіони і так далі потратити. 

Я тут просто зроблю таку ремарку, що насправді не всі громади неефективно тратили ці кошти. Я знаю багато громад, там Сміла, Звягель, які тратили більшу половину військового ПДФО допомоги військових частин. Але в середньому за ці півтора роки це 18%. Тобто з 130 більше мільярдів, які вони одержали, це всього 30 мільярдів пішли на потреби безпеки оборони. Зараз ми кажемо, що на наступний рік 90. Тобто втричі більше, ніж за півтора роки. І це правильно. 

Дальше, там є ще така, скажімо так, гіпотеза чи байка, яку я часто чую, що громади дуже багато зараз допомагають військовим частинам, після цього вони перестануть. Так не перестануть, тому що в нас дохідна частина за рахунок і базової дотації, і відміни реверсу, і цих 4%, про яку Сергій Михайлович сказав, в нас дохідна частина громад збільшиться порівняно з 2021 роком. Ніхто не буде мішати громадам допомагати Збройним силам України і частинам, навіть після цього законопроекту.

Більше того, ми приймемо додаткові законопроекти, які це будуть стимулювати, цю допомогу. Тому це насправді така, знаєте, байка, я навіть такі приклади часто привожу, що навіть якщо взяти ці залишки, які є на рахунках в 200 мільярдів, ну зараз вони менші, станом на 1 вересня були 200 мільярдів, цих залишків хватить на 6 років такої допомоги, яка була в 23-му році. Тобто за півтора року 30 мільярдів допомогли громади військовим частинам. Тобто середньому 20-22 в рік. Оцих 200 мільярдів хватить на 6-10 років. Вибачте, це не аргумент. 

Тому для мене прийняття цього законопроекту однозначно, а по процесу ми в комітеті прийняли рішення, в тому числі узгоджене із Кабінетом міністрів, що ми цього року половину цих коштів направимо на Збройні Сили України, тобто на Міністерство оборони, яке буде закуповувати боєприпаси і половину на дрони. А наступного року вже ця пропорція, про яку говорили, 45% на дрони, 45% на боєприпаси, і 10% назад вернуться в військові частини, і тепер вони самі зможуть цими коштами користовуватися, а не ходити на поклін якомусь місцевому керівнику, щоб він їм дав кошти. І ці 10 відсотків, вони приблизно будуть відповідати тим 12 відсоткам, які були цього року. Але крім них ще додатково будуть боєприпаси і дрони. 

Тому завтра, надіюсь, ми в Верховній Раді приймемо цей законопроект. І я впевнений, що після перенесення цієї дискусії спаде, оскільки ще раз наговорюю, що ті компенсатори, про які сказав міністр фінансів, це залишення реверсу для спроможних громад, це збільшення додаткової базової дотації для менш спроможних громад, це 4% збільшення з 60 до 64, ну не збільшення, а відміна зменшення, яка мала бути, ПДФО, яке відрековується в місцеві бюджети, тобто ці компенсатори, їх достатньо, щоб бюджети громад були більшими, ніж в 2021 році. 

Дякую. 

Г.В: Дякую, Володимире, дякую за додатковий коментар. Оксану, власне, до вас і міністр звертався, і за посадою ви радниця, Оксана Продан, радниця голови Асоціації міст України. Власне, в чому були основні питання, чому вони залишаються до цього законопроекту? Чи залишаються взагалі, чи ті аргументи, які зараз були висловлені Сергієм і Володимиром, є для вас достатніми? Чи потрібно щось ще для того, щоб Асоціація була задоволена? 

О.П: Доброго дня всім. Дякую, Глібе, за можливість висловити позицію. В принципі, принаймні, хоч виглядати буде так, щоб був діалог. Стосовно того, щоб задовільнити Асоціацію міст України, нас не треба задовільняти, треба створити просто умови, про яких ми всі будемо працювати з однією метою.

Перше і головне, про що треба сказати. Асоціація міст України, громади України, я впевнена, що всі, не тільки члени Асоціації міст, всі за те, щоби Збройні Сили України були максимально забезпечені, щоб ми якнайшвидше перемогли. Це саме головне, з чого я хочу почати. 

Друге, що я хочу сказати, що, Сергій Михайлович, я вас особисто розумію як людину, як міністра фінансів, як фахівця. Я думаю, що зараз немає в країні ні однієї людини з нормальним станом розуму, мозку, хто вам заздрить. Нема таких. Тому що ситуація міністра фінансів в воюючій країні – ми вас розуміємо не так навіть, як могли би. І не хочу, розумієте, бути на вашому місці. Я думаю, ніхто не хотів би. Тому я розумію все, про що кажете ви. 

А тепер, з вашого дозволу, я по пунктам пройдуся, по всім тим питанням, які йшли, але почну, пане Гліби, з вашого посту в Фейсбуці про оголошення сьогоднішньої дискусії. Чому це важливо для мене? Є там два абзаци, з якими я вважаю, ну не можу погодитися, принаймні тому, що ми говорили про дискусію, а тут написано, що рішення виникнуло внаслідок історичного перевищення доходів над видатками на місцях, що призвело до нецільових у громадах витрат. Ну, я з цим не згідна, я зараз поясню, чому.

І другий абзац. Наприклад, згідно з нашими розрахунками, витрати місцевих громад на благоустрій зросли такто, а на дороги зросли такто, порівняно з 2021 роком. Я з цього почну. 

По-перше, різниця між доходами і витратами виникла в першу чергу через 590-ту постанову, яка почала діяти з першого дня повномасштабного вторгнення, яка одна з небагатьох рішень була наперед спланована на той випадок, якщо почнеться широкомасштабне вторгнення, тому що більше ні в чому держава не була готова, тільки в цій частині. Дякую знову ж таки Мінфіну, тому що це була Мінфіновська постанова. Всі витрати органів місцевого самоврядування з 24 лютого 2022 року були, по-перше, обмежені по напрямку, а по-друге, обмежені попереднім контролем казначейства. 

Тому, коли ми говоримо про різницю, то вона виникає тому, що не пропускає казначейство і правильно робить, виконуючи закон, зараз ніякий, але просто я пояснюю, чому різниця є. Тому що не витрачають громади ті кошти, які їм не дозволено, згідно з 590 постановою, витрачати. Це перша причина. 

Друга. Чотири пункти. Забулася подякувати пану Гайдаю. Дякую за презентацію. Насправді цікаво було. І цифри я вивчу пізніше, бо то так швидко не виходить. Подивлюся з нашими і так далі. Але дякую за презентацію. 

Стосовно росту витрат. Ріст витрат на дороги я не буду називати міста, свідомо не буду називати міста громади. В нас є громади, які регулярно ночами ремонтують дороги, тому що туди їде техніка військова. Раніше вона там не їздила, а тепер вона їздить. В нас є громади, які регулярно ремонтують купу речей, які раніше не ремонтували, тому що в них війна. І я зараз не хочу говорити про Закарпатський котел. Ми говоримо з вами про загальну систему. Якщо є якісь громади, які не є відповідно нормальними, з ними можна, знаєте, як точково вирішувати. 

Ми говоримо зараз про систему. Зерновий коридор, так само там поїхали автомобілями, так само ремонтують дороги, які раніше не ремонтували, тому що їздили, були морським шляхом. І це теж треба ремонтувати. 

Далі, що таке благоустрій? Благоустрій – це розбір завалів. Благоустрій – це розчищення розбомбленого. І він дійсно зріс, на жаль. Статутний капітал – це окрема пісня. Сергій Михайлович не дасть збрехати.

Статутний капітал. Статутний капітал – це питання, про яке точно знає міністр фінансів, не знають чи знають всі учасники зараз дискусії, але ми з 2021 року, ми, я зараз говорю від місцевого самоврядування формую, після підписання Асоціації міст України з урядом, з Офісом Президента, з Нафтогазом, меморандумів, їх було два, тримаються тарифи, і уряд тоді взяв на себе зобов’язання компенсацію різниців тарифів. 

Цифри там різні. 18,2 млрд, я по пам’яті цифру знаю, це ті, які зайшли по 4% ПДФО, різниця в тарифах. Є цифри, яку підтвердив Мінрегіон, 36 млрд вже підтверджені, а є цифри, яку вже сьогодні озвучують, заборгованість 97 млрд, але вони однобоко ще. Тобто, четвертий рік 18 мільярдів, здається, заклад. Це різниця, яку місцеве самоврядування компенсує для того, щоб не піднімалися тарифи на тепло і воду. 

І це те, як місцеве самоврядування може компенсувати. Вони збільшують статутні капітали своїх комунальних підприємств. І це збільшення оцих статутних капіталів. Це гроші, різниця в тарифах, яка не погашена урядом. 

Техобслуговування житлового фонду, я думаю, що для всіх зрозуміло, що це таке. Це коли вся Україна відправляла в Миколаїв робочі групи і ДСП для того, щоб минулої осені забивати там вікна. Ніхто про це не знає. Це знає Асоціація міста України, яка організовувала ці всі речі. Це коли сьогодні Рівненські бригади від весни до осені працюють в Херсонській області та будують. І такого є дуже багато. Тому оці чотири категорії, про які Юрій сказав, вони абсолютно прозорі, зрозумілі і вони військові. 

Тепер далі по пунктам, якщо дозволите, я все-таки продовжу. Я за всіх. По витратам хочу сказати, зараз Сергій Михайлович занятий, але не дасте мені обманути, на початку військових дій було роз’яснення лист міністра фінансів за підписом першого заступника міністра пана Улютіна, в якому пан Улютін заборонив громадам витрачати кошти на військові потреби. Це була пряма заборона допомагати військовим. Цю заборону купою листів від Асоціації міст ми змогли відбити, але тільки в цьому році. Громади платили, розуміючи, купували, робили, розуміючи, що вони ризикують кримінальними провадженнями, але робили це, як могли, не буду говорити про що. 

Але ще раз, коли питання стоять, що хтось щось не доплатив, і хтось має совість сказати про 18 відсотків, так от ви перерахували 18 відсотків від військового ПДФО, а я вам можу навести цілу купу громад, які не мають ні копійки військового ПДФО, а мільярди перерахували, тому що ми всі тут живемо. Це наступне питання. 

Далі, є такий один момент, якраз Сергій Михайлович звільнився, який буде цікавий всім. Ми вже той бюджет з ліва на право, з права на ліво викручували. Там є норма, виявляється, військовий ПДФО забирають в місцевих бюджетів на спецфонд. Тому що не довіряють місцевим бюджетам, не підтримали пропозицію Асоціації міст України про те, щоб зобов’язати громади в обов’язковому порядку енний відсоток. Ми говорили про 70 відсотків, Мінфін, нардепи не сказали про інший відсоток, в обов’язковому порядку віддавати на безпеку. Ми таку редакцію пропонували, ми пропонували, зобов’язуйте це робити і заберіть ці гроші, але не забирайте сам податок, залиште його, тому що це є система. 

Нам в цьому відмовили, але той ПДФО, який, наприклад, від київського ПДФО складає 60 відсотків надходи до державного бюджету, залишається в загальному бюджеті, не йде до спецфонду, залишається в загальному фонді. А чому? Нема питань. Там все прозоро, ми знаємо, як вони використовуються. 

Г.В: Давайте ще пару хвилин до 18.20 і потім колеги. 

О.П: Дякую, пане Гліба. Але я мушу відповісти по всім пунктам, які називалися. 

Пан Володимир дуже класно сказав, представляючи парламент, діючий і профільний комітет, гордо сказав, що ми узаконимо право місцевих громад допомагати. Ще не пройшло навіть два роки, з початку повномасштабного вторгнення, ми узаконимо їх право, вони зможуть легально допомагати. Дякую вам дуже, пане Володимире, вам два роки не вистачило. 

Нагадаю, свого часу, коли я була в парламенті, про що каже Сергій Михайлович, багато рішень по військовим питанням голосували. А ви майже два роки, на жаль, уже йде повномасштабне вторгнення, а ви ще досі не легалізували ту допомогу, за відсутністю якої зараз звертаєтеся з проблемами. В дослідженні, яке щойно було презентовано, мова йде про реверс, реверс це 193 громади, всього в Україні 1470 громад. Тому, будь ласка, це зовсім різні цифри, зовсім різні порядки. 

І ще один момент, який був в презентації пана Юрія, я не можу обійти його, промовчати, це розподіл ПДФО. Тут зараз, я точно знаю, присутні люди, які за економічний розвиток, люди, які за те, щоб всі працювали. Тут нема зараз серед нас людей, які за патерналізм. 

Так от коли ви говорите, що ПДФО за місцем проживання, а не за місцем знаходження виробничих потужностей, ви підтримуєте тих, хто за соціалізм і за патерналізм. Тому що тільки якщо громада розуміє, що в неї є інтерес прямий отримання майбутніх доходів, вона буде створювати робочі місця. 

І останнє, про що хочу сказати, завершуючи свій виступ, задоволенням буду відповідати на питання, це про виступ сьогодні Сергія Михайловича. Я уважно дуже слухала і конспектувала. І була така формула у Сергія Михайловича, ми просимо тільки на один рік віддати ці гроші. 

Сергій Михайлович, з 1 січня 2024 року, дуже до вас звертаюся і дуже прошу, не можна забирати зараз в середині року, за декілька місяців до кінця бюджетного року. Це кримінальні провадження для фінансистів. Це кримінальні провадження для договорів. Це конфлікт між військовими і громадами. Це величезні проблеми з усіх боків. Ми до вас звертаємось.

Давайте ми в цьому році домовимося з вами, якщо ви кажете, що ви готові на компроміси. Знайдемо домовленості, як з громадами говорити. І 70%, і 50%, і 80%. Зробимо це в добровільному порядку, але норми 1037 введуть з 1 січня 2024 року. Тому що до 1 січня 2024 року це робити – це злочин з усіх боків. 

ІЩе раз, ми за перемогу, ми за ЗСУ, і повірте, громади допомагають всім, як тільки можуть. Дякую дуже і дуже хочу відповісти на всі ваші питання. 

Г.В: Дякую, але спочатку я дам слово Андрію Москаленку. Андрій є першим заступником міського голови Львова. Я розумію, що Львів є з однієї сторони тим містом, яке меншою мірою залежить від військового ПДФО, тому що це є таке досить збалансоване в плані місцевої економіки місто, велике місто, крім того, місто, яке отримало багато релоковинних бізнесів. Але з іншої сторони, якось Львів обійшовся без великих скандалів, які провокували інтерес негативний на національному рівні, власне використовуючи ті надходження, які були. 

Андрій, яке є Ваше бачення, наскільки це рішення є оптимальним, яке запропоновано урядом і знаходиться на розгляді Верховної Ради, і чи потрібно щось в ньому коригувати на місці Львова? 

Андрій Москаленко (А.М). Добрий вечір. Я дякую за презентацію. Я насправді думаю, що всіх є одна позиція. Нам треба кожному на своїй позиції робити максимум, для того, щоб підтримати Збройні Сили, бо сьогодні фронт є один, його тримаються наші військові герої. Я, можливо, коротко розкажу трошки цифри прикладів Львова, для того, щоб на конкретному кейсі ми розібрали ситуацію, яка є. 

Бюджет Львова, якщо рахувати загальний фонд І бюджет розвитку складає 13,6 мільярда гривень, тобто фактично, якщо подивитися про суму військового ПДФО, це мільярд вісімсот. На цей рік в нас була консолідована позиція всіх голів фракцій, міського голови. Ми для підтримки військових передбачили 2,1 мільярда гривень, тобто більше, ніж по факту саме військове ПДФО. 

Якщо подивитися в структуру самого військового ПДФО, Тобто з 1,8 млрд, близько 700 мільйонів гривень, це є надходження від безпосередньо військових частин. І при тому ми передбачили мільярд гривень на самі прямі закупівлі для військових частин. Тобто це або субвенції, якщо ми говоримо, тому що міста не можуть купувати зброю, але можуть купувати, наприклад, дрони, автомобілі і так далі. Тому ми, в принципі, так само передбачили більшу суму коштів, і це ми вважаємо важливо. 

Зрозуміло, що сьогодні дискутувати про те, чи треба додаткові гроші на військових, ну, тут точно це не про це дискусія, але є просто декілька деталей, які важливо проговорювати, тому важливо, що справді є можливість поспілкуватися, можливість проговорити. Важливим рішенням, те, яке було прийнято, це озвучував і пан міністр, і колеги, тобто, що враховано в 4% ПДФО, коли ми говоримо про різницю в тарифах, тобто для Львова це, до прикладу, 500 млн грн. Хоча, знову ж таки, на ту різницю ми витрачаємо не 500, а близько 1 млрд грн. 

Питання, яке, я розумію, зараз дискутується, мова йде про два ключових кейси. Тобто, це кейс, який стосується, власне, середньострокових позик, тому що в розмірі міста Львова це близько 240 млн грн. І кейс, питання, чи це буде з 1 січня, чи це, наскільки я розумію, планується, власне, ще цього року. Тому це питання, справді, які зараз, ну, очевидь, по яких треба обговорювати, знаходити рішення. Яка позиція, я просто підтверджу позицію міського голови, що не стоїть питання, чи це потрібно, чи не потрібно для військових. Сто відсотків потрібно, бо міста не можуть купувати зброю, а зброю купувати потрібно. Ми буквально 2 дні тому теж були на позиціях наших військових бригад, які є зі Львова. Тому тут позиція однозначна, що потрібно підтримувати. Але знов ж таки, кейси, які сьогодні озвучувалися. Я теж хочу, пані Оксана, про це згадувала, про, наприклад, благоустрій. В благоустрії є видатки, які стосуються робіт по наших ВПО, які переїхали до Львова. Сьогодні в нас близько 150 тисяч наших українців з інших міст проживає, якщо використовувати дані Big Data. Якщо говорити про статути, то мова йде, що це так само є компенсація різниця в тарифах, плюс мова йде про, зокрема, наприклад, критичні видатки, які потрібно робити по стратегічній підприємстві «Львівводоканал» або, наприклад, «Львівтеплоенерго». Тому таким шляхом це використовується. 

Якщо говорити про, знову ж таки, пріоритети, то ми запровадили на рівні міста, Окрім того, що ми, наприклад, на початку року, коли приймали бюджет, в кінці минулого року і коригували протягом цього року бюджет розвитку і загальний фонд, то ми запровадили додаткову систему контролю за видатками, яка полягає в тому, що перед оголошенням навіть на наявні призначення і наявні кошти і наявну потребу, ми ще раз аналізуємо перед оголошенням на прозоро всі видатки. І таким чином, наприклад, за шість останніх тижнів ми переглянули п’ять з половиною тисяч потенційних тендерів. Це від, умовно кажучи, тисячі гривень до десяти мільйонів гривень. Близько восьми відсотків таких потенційних закупівель ми не оголосили. Тобто, знову ж таки, це мова йде про те, від чого ми можемо відмовитися. І ці кошти, які, наприклад, були згенеровані, то в нас є чітка позиція міського голови, Це одностайна позиція всієї міськради. Ми скеровуємо на підтримку Збройних сил і, наприклад, точково ключові речі, наприклад, паркування, якщо ми збільшуємо надходження, якщо в когось десь, наприклад, заберуть у Львові авто, то знаєте, що це додаткові гроші, які підуть на фонд підтримки Збройних сил. 

Тому ми намагаємося точково все, що можна, тому що тут є всіх однакові позиції, мінімум видатків, які не критичні. Тобто треба їх доводити до мінімуму, а взагалі до нуля. Але наприклад, якщо говорити про кейс Львова, понад 120 млн грн у нас зараз є додаткових видатків, це ви знаєте, на ці ракетні удари, які були по буферній зоні ЮНЕСКО, де, на жаль, загинуло 10 наших мешканців. Плюс були знищені декілька заводів, плюс там було так само, що один житловий фонд. Тобто це загалом, якщо говорити, я думаю, десь може бути загалом до 170 млн грн. Плюс видатки, які стосуються ВПО, плюс питання, які стосуються Ну, я думаю, що я зрештою звучу позицію, що точно потрібно підтримувати позицію держави, що потрібно збільшувати видатки на купівлю зброї. Це однозначна позиція. 

Якщо говорити, власне, про 4%, важливо, що ця річ збережена, важливо, що є питання реверсу, але, знову ж таки, є питання середньострокової позики і є питання того, коли, власне, коли ці кошти мали би вилучатися, тому що, знову ж таки, теж є розплановані певні речі, які, в першу чергу, стосується Збройних сил, але тут потрібно проговорювати і думаю, що консолідовано всіма приймати рішення, тому що в нас нема іншого часу, ніж це, який потрібно приймати рішення, і кожна хвилина насправді є на вагу золота. Дуже дякую всім.

Г.В Дякую, Андрій. Я так розумію, зараз будуть кроткі коментарі Володимира і Юрія, а потім я Сергія попрошу прокоментувати більш широко ті питання, які сьогодні піднімалися, зокрема, питання часу, коли набере чинності власне новий період використання військового ПДФ. Володимир, прошу, ти був перший. 

В.Ц Так, дві короткі репліки. Перше, те, що сказала пані Оксана, що нарешті ми за два роки почали про це думати, ну це трошки викривлення моїх слів, тому що ми почали про це думати з першого дня. Я нагадаю, що є стаття 22 прим. 2 Бюджетного кодексу України, яка дозволяє з перших місяців повнов масштабного вторгнення громадам надлишкові кошти направляти на потреби безпеки і оборони. Більше того, те, що сказав пан Андрій, навіть без цієї статті є можливість робити закупівлі громадам шляхом надання субвенції з місцевого бюджету в державний бюджет, щоб військові частини могли закуповувати. Це є, це існує, тут не треба, мені здається, викривляти слова. 

А про що я говорив, що ми допоможемо громадам, ми зробимо так, щоб їм це було вигідно. Це додаткові кроки до цих кроків, які вже були зроблені.

Друга коротка репліка щодо того, що дійсно багато громад тратили на військові потреби, і це правда. За 19 місяців з моменту повномасштабного вторгнення було потрачено на військові потреби громадами 30 мільярдів 6 мільйонів 518 тисяч 100 гривень. З 162 мільярдів 73 мільйонів 102 тисяч 7 гривень. І в мене питання, а на що були потрачені 132 мільярди 66 мільйонів 584 тисячі гривень військового ПДФО, яке було забрано в військових і яке залишилось громаді і не було потрачене на військові потреби? А я дам відповідь, знову ж таки, голова тимчасової слідчої комісії по розслдуванню зловживань в закупівлях під час військового стану. В мене сотні кейсів їх по броківці, по стадіонах, по зеленим і так далі. Це все не включає ці 30 мільярдів, які на військові потреби були потрачені. 

Тобто гроші тратились не завжди ефективно. Це стадіон в Ківерцях, це суд в Одесі, це офісний центр в Харкові, Це лікарня на один мільярд в Києві в Пущі-Водиці, де там незрозуміла реальна вартість тричі менше. І таких кейсів в мене сотні, до мене звертаються громадяни як до голови комісії. Тому все, що ми кажемо, що ці кошти, які тратяться не на ці потреби, мають йти на військових. А там коли починають казати, що забирають в місцевого бюджету і передають в центральний, військові видатки в основному здійснюється за рахунок центрального бюджету. Дякую. 

Г.В Так, дякую, Володимир. Я тут як громадянин теж приєднаюся в мене в Києві біля ЖК. Добудовується вулиця в Нікуди, яку власне протендерили за тиждень до повномасштабного вторгнення. В чатику ЖК якраз активно обговорювали, коли її почали активно будувати, а навіщо взагалі її будують.

Ю.Г Я хочу відреагувати на репліку Оксани Петрівни щодо соціалізму у вигляді розподілу ПДФО за місцем проживання. Я вважаю, що це, власне, не соціалізм, а, по-перше, адаптація до нової економіки, по-друге, це створення, власне, зв’язку між сплатою податків і отриманням публічних послуг, а після закінчення військового стану, і з політичною репрезентацією. Всправді, частина працівників живуть там, де працюють. Відповідно, переїжджаючи, вони вже будуть сплачувати податки, наповнювати місцевий бюджет. Крім того, є загальновідома проблема, що багато людей, наприклад, працюють у Києві, але живуть вони у містах-сателітах, і вони там отримують послуги. Так само є дистанційні працівники, яких стає все більше, і місце їх отримання послуг від місцевих влад взагалі ніяк не корелює з тим, де зареєстрована їхня роботодавець. А, власне, більшість послуг місцева влада надає саме мешканцям, а не бізнесу. Крім того, все одно є зворотній зв’язок для бізнесу, для можливості залучення бізнесу, тому що не так давно було обговорення на Промприладі у Івано-Франківську, де було багато представників місцевих громад невеликих, і був мер Івано-Франківська, І представники місцевої влади розуміють все більше, що привабливість міста або населеного пункту меншого для працівників, наявність там базових послуг, котрі розраховують утримати люди, так, якісного освіту для їхніх дітей, медицини і так далі, це, власне, фактор для бізнесу, котрий приймає рішення, чи відкривати йому там територіальний підрозділ, переносити туди офіс, тому що це впливає на можливість залучити працівників. І це все більше важливо, враховуючи на те, яка в нас розпалюється демографічна криза. 

Г.В Юро, дякую за логікою. Я розумію, Оксано, що у вас піднята рука, але давайте ми пройдемо по колу, і я попрошу все ж таки Сергія прокоментувати ті питання, які піднімалися. Оксано, у вас тоді буде можливість ще прокоментувати те, що міністр скаже в своїх коментарях. Прошу.

С.М По-перше, я хотів сказати, що з приводу часу запровадження, ми вважаємо, що ми маємо запровадити ці зміни вже починаючи з цього року. І, на жаль, ця дискусія призвела до того, що ми вже втратили місяць на безмістовні, я вважаю балачки, постійно шукаючи компроміси. Чому я не вважаю, що кошти ці якимсь чином могли плануватися і хтось буде нести відповідальність? Тому що я нагадаю, що зміни до державного бюджету, які передбачали видатки на сектор безпеки і оборони, 300 мільярдів додаткових, було проголосовано буквально кілька тижнів тому і підписано також нещодавно. У зв’язку з цим я не розумію, хто може як планувати видатки, яких в принципі не існувало в природі. Це перше. 

Друге, на сьогоднішній момент середньоденні залишки, середньоденні, я спостерігаю за цим напротязі місяця ситуацію, зберігаються на рівні 210 мільярдів гривень, середньоденні залишки місцевих бюджетів, в умовах, коли зараз відсутні будь-які обмеження в частині використання коштів. Про що це означає? Що цих коштів більш ніж достатньо для забезпечення, задоволення потреб місцевих бюджетів до кінця року. Я не бачу жодних проблем, чому ці питання не зможуть бути вирішені за рахунок цих коштів.

 І знову ж таки хочу подякувати за змістовану презентацію Гроші ці Вони з’явилися ні з чого. Вони з’явилися фактично з рішень, прийнятих в результаті, викликаних в результаті війною. Це не було якоюсь особливою заслугою представників органів місцевого самоврядування, тому що логіка ПДФО якраз була спрямована на те, що створюються нові робочі місця, міста стають привабленими для проживання, і це таким чином формує наповнення ПДФО. Така логіка цього місцевого податку, частково-місцевого. 

Тому, звичайно, з військовим ПДФО така логіка не працює. Працює інша логіка, коли існують фактично перекуповування військових частин, існує шантаж, існує корупція. І це вже проблема, яка виникла вторинно, коли цей додатковий ресурс впав просто як манна небесна з неба, і звичайно зараз за нього дуже велика боротьба, я це все прекрасно розумію, але я хочу нагадати, що в нас все-таки продовжується війна. 

З приводу бюджету міста Львова, хотів би навести цифри, які в мене є на даний момент, там звучала інформація певна. Надходження ПДФО за 2021 рік в місті Львова було 5,4 мільярда гривень, з них військовий ПДФО 400 мільйонів гривень. Вже в цьому році ПДФО міста Львова буде 8 мільярдів гривень, військовий ПДФО 1,7 мільярдів гривень. Тобто більше ніж чотири рази тільки військового ПДФО. Притому економіка міста Львова зараз по тим або іншим причинам є досить ритмічно розвиваюча. Ми, звичайно, також вдячні платникам бізнесу, які сплачують податки там. З приводу обсягів підтримки військових частин, армії і все інше. Обсяг підтримки сектору безпеки оборони протягом місяці коливається в середньому близько 150 мільярдів гривень. Це в середньому 5 мільярдів гривень на день. Я не знаю, наскільки вистачить спроможності місцевих бюджетів, навіть якщо вони розказують, що вони будуть докладати надзвичайно великий зусиль, на скільки днів, тому що за той інформацією, яка в нас була, обсяг – це не більше 20 мільярдів гривень. 

Це означає, що ми зможемо протриматись чотири дні. Ми можемо протриматись чотири дні за рік, це той обсяг коштів, який зараз прямовується з місцевих бюджетів на підтримку армії. Я взяв по максимуму. Я не думаю, що ця сума є вищою. Дякую. Сергію, дякую. 

Г.В Я тут просто до цієї дискусії додам те, що ми говорили про закупівлю збройня, але насправді Найбільшою витратою власне в тій сумі, яку назвав міністр, це власне витрати на грошове забезпечення. І власне грошове забезпечення місцева влада сплачувати ніяк не може. Вона може закуповувати щось потрібне для оборони, але грошове забезпечення вона сплачувати не може. І ми не хочемо, щоб Національний банк друкував гроші, які потім роздавалися військовим, але за інфляцією, яка буде суттєво вищою, ніж зараз. 

Сергій, якщо можна, ще прокоментую, будь ласка, питання, оскільки ця дискусія піднялася на майбутнє, щоб про це думати, яка є позиція міністерства щодо сплати за місцем розміщення платника юридичної особи чи за місцем реєстрації фізичної особи? 

С.М Ми цю позицію не разово озвучували. На жаль, з точки зору техніки забезпечення виконання за місцем проживання, зараз існують певні нюанси в частині того, що у нас відсутній інститут прописки і існує декларативний спосіб забезпечення місця проживання. Я декларую, що я хочу, щоб мій ПДФО спрямовувався, наприклад, в місто Х, незважаючи на те, що я живу в місті Y. Тобто, умовно, в нас немає прив’язки до фактичної місце проживання і іноді не відповідає місто проживання відповідно до витягу з реєстру. Це є одне питання. 

Інше питання — складності адміністрування. Це найбільше складне питання, яке зараз є. Якщо б система була проста в адмініструванні, я думаю, що це можна було вирішити не з точки зору навіть держави, а точки зору бізнесу. Уявімо собі, підприємство навіть в місті Києві, в нього працюють працівники з Київської області, з багатьох сільських територіальних громад, йому потрібно буде це все адмініструвати. Тобто це була одна з таких перепон, чому це не можна було зробити за місцем проживання. 

Я вам пропоную, можливо, над цим спільно з нами попрацювати, це одне таке питання, яке потенційно можна було б врегулювати і вирішити. Тому що декларативний принцип зарахування по ПДФО міг би багато питань, звичайно, зняти. І тоді реєстрація місця проживання не мала б ролі, не мала б ролі десь зареєстрований суб’єкт господарювання. Якщо фізична особа вважає за потребу на певний рік часу, без зміни, щоб цей ПДФО спрямовувався в окрему територіальну громаду, це таке право треба зафіксувати. Про це треба окремо проговорити, тому що зараз багато є, як і плюсів, так і мінусів цього питання. І на рівні навіть Асоціації міст. Оксана Петрівна, дякую, ви активно представляєте асоціацію. І немає однозначності щодо цього питання. 

Г.В Сергію, якщо можна, не став себе на мют, тому що є дуже цікаве питання в чаті. Нелі Стельмах, багато хто її знає, працювала в військових закупівлях. І от наступне питання зачитаю. Насправді от результати тих викривлень, які сформувалися за останні півтора року, Сергію, цікава твоя реакція теж, і потім колег, зокрема Володимира. “Хочу підняти питання з іншого боку, зі сторони військових частин. За моїми даними, бригада, де я служу, отримує десь 20-30% від суми сплаченого ПДФО. 10% – це суттєве зменшення, причому незрозумілий механізм повернення цих 10% з державного бюджету. Зараз ми отримуємо гроші на рахунок спеціальних фондів. А гроші з загального фонду можуть бути проблемою навіть з наявності бюджетних призначень. Також 99% закупівель бригади саме за рахунок субвенції. Ми не є побоювані, що в нас зникне можливість швидко закривати свої потреби за рахунком децентралізації”. Тобто в нас така вже сформувалася екосистема з цим ПДФО, власне. Яка реакція є Сергію? 

С.М Реакція дуже проста. Дивіться, в нас же не автономні військові частини, це не автономні утворення. Вони сьогодні виконують бойові завдання, вони можуть переміщатися, реєструватися. Але це живий механізм, і ми, звичайно, розуміючи ці потреби, пішли на компроміс, який передбачає 10% штабі ПДФО, буде спрямований відповідним військовим частинам і розподілятися конкретно між цими військовими частинами безпосередньо на забезпеченні їх життєдіяльності. 

Про 30%, ну, потрібно подивитися загальний бюджет цієї військової частини. Я не впевнений, що є приклади, коли військова частина на 30% залежить від місцевого бюджету. Треба зрозуміти, які саме потреби не забезпечують Збройні Сили. Це також важливо розуміти нам. Ми на сьогоднішній момент, можливо, не всієї інформації володіємо. 

Якщо такі приклади є, то я вважаю, що це абсолютно не є правильним. коли військова частина, скажімо так, настільки сильно залежить від того міста, в якому вони зареєстровані. 

Г.В Дякую Сергію. Нелі, якщо ви вважаєте запотрібно, можете прокоментувати додатково в чаті чи безпосередньо Сергію особисто тут в зумі. А зараз я попрошу Оксану прийшов ваш час теж прокоментувати і після цього буде можливість дуже коротко дати останній коментар на сьогоднішньому обговоренні всім учасникам дискусії. Прошу, Оксана. 

О.П Дякую дуже, Гліба. Я хочу, піду з кінця. Сергій відповідав Нелі про те, що 30% нереально. Насправді, через те, що не працює нормально податкова служба, дозволяє здійснювати порушення бюджетного законодавства посеред року, все перереєстровує, як хоче. У нас в одній з громад є податкова, яка зареєстрована в іншій громаді і сплачує податок податківці в іншу громаду, тому що вони так домовились. Це чисто адміністрування податкове, яке не виконує свою функцію. Так от у нас більшість військових підрозділів станом на сьогодні отримують допомогу 50% від сплаченого військового ПДФО. 50, не 30. І це більшість громад, це перша частина. Всі військові, вони ж теж залишаються громадянами України, вони раніше як вчителі, водії, службовці платили ПДФО, тепер вони його не платять, вони його тепер платять як військовослужбовці, і це той ПДФО, який все-таки має бути. Це ПДФО громадян, ПДФО місцевого самоврядування, це як коментар. 

Те, що залишки висять, то це ліквідність казначейського рахунку і Сергій Михайлович про це знає краще за мене точно. Тому це в цій частині, я думаю, що питання, які піднімала пані Неля, вирішуються як мінімум все-таки 1 січня 2024 року. Це те, про що говорить Асоціація міст України і насправді дискусія і сьогодні, і починаючи з 5 вересня, коли ми офіційно звернулися до президента України з нашою пропозицією, як вирегулювати це питання, дискусія йде не про те, треба чи не треба кошти ЗСУ, дискусія йде про те, як це зробити. Ми пропонуємо, як Асоціація міст і пропонували це 5 вересня, ПДФО зобов’язати перераховувати у відсотку з місцевого бюджету до державного, до ЗСУ або куди скажуть спецфонду. Це стосовно того, про що говорив Сергій. 1 січня 2024 року – це насправді найкраща відповідь на ті питання, які зараз стоять. До пана Володимира. До речі, у вас цифри у Сергія Володимира не співпадають. Сергій каже про 20 мільярдів, пан Володимир – 30. Мені тут пан Володимир більше подобається. 

В.Ц Я до 19 місяців, Сергій, за рік, вибачте. 

О.П Але я про що хотіла сказати пану Володимиру, насправді не знаю чи є пан Москаленко, але він точно міг би сказати, скільки є кримінальних проваджень сьогодні тільки у Львова, частині неналежно, у відповідності до цільового розпису і так далі, використання коштів, які вони спрямовують на військові підрозділи, тому що насправді ми то це робимо, але за місцевим самоврядуванням в кожну громаду приходить аудиторська служба і решта інших. 

Це окреме питання, але крім тих 30 мільярдів, які ви, пане Володимире, назвали, є ще витрати, які здійснюють громади, які не заходять в ці 30 мільярдів. Це утримання ВПО, це укріплення, яке будується за рахунок місцевого самоврядування, це укриття, це підручники, які у нас вилучили у минулому році, це харчування тільки на наступний рік 20 мільярдів постановою уряду зобов’язали місцеве самоврядування безкоштовно харчувати діток і так далі. Тобто є витрати, які ви не закладаєте туди, в цю класифікацію, але вони все одно є. 

С.М Я розумію, що вам хочеться жити в мирному середовищі. 

О.П Я знаю, що і вам хочеться у мирному

С.М. Мені також хочеться. Коли ви називаєте про укріплення, про ВПО, ви ж кажете про місцевих жителів України. Правильно я розумію? Ви ж не кажете, що ви розділяєте жителів, які перемістилися з інших міст в ваше місто, які в тому числі створюють економічну вартість в місті. 

О.П Однозначно, я не розділяю, але цих людей треба було прийняти, Сергій Михайлович, їх треба розмістити, їх треба… 

С.М Я хочу зрозуміти масштаб, я не розумію, тому коли кажуть про відсотки підтримки, я ще раз підкреслюю, що держава в день витрачає на Збройні Сили 5 мільярдів гривень. Вибачте, що я вас перебуваю, вас буде можливість закінчити. Якщо ви кажете про максимум 20 мільярдів за рік, це 4 дні війни. Я не впевнений, що це релевантні цифри навіть їх обговорювали. 

О.П Я з вами абсолютно згідна, але ми вже третій місяць ведемо дискусію саме за ці чотири дні війни. Тому що в цьому році витрати від 11 і від 9, здається, мільярдів були закладені в бюджеті за цей четвертий квартал. 11 і 9 мільярдів гривень, за які ми зараз з вами ведемо дискусію. Це навіть не чотири. Це два з хвостиком за вашими даними. А стосовно ПДФО, ВПО, не ВПО, коли ви закладаєте в бюджет і розраховуєте, то ви, Сергій Михайлович, розділяєте окремо корінних, так званих, а окремо ВПО. Не ми, а Мінфін розділяє. Але, ще раз, дискусія не про те, чи треба допомагати, дискусія про те, як це робити і з якої числа вилучати, якщо воно вилучається. 

Ми маємо рішення Правління Асоціації міст, яке затвердило конкретних два законопроекти, які ми підтримуємо, і це сплата за місцем розташування робочого місця. Не де там централізовано щось, а там де розташовані виробничі потужності. Це перша частина. Друга частина. Станом на сьогодні, за даними Міністерства фінансів, 60 відсотків ПДФО надходить за місцем проживання працівника. Це дані Мінфін, а не мої. Крім того, зараз про розподіл ПДФО, це важливо, бо це про майбутнє. Ми зараз повинні пам’ятати, що у нас дуже велика частина громад без тих людей, які там були раніше. І зараз просто прив’язуватися до проживання буде дуже складно. 

І знову ж таки, приклади розподілу ПДФО. Це дуже гарна ситуація. Сьогодні спілкувалася з мером Опішні Полтавської області. У них ріст доходу 500 відсотків жодної гривні від військового ПДФО. Чому це бізнес? Це розвиток саме бізнесу і зростання доходів у громаді. І Сергій Михайлович, тут мені підказують середньострокові позики списати все-таки з 1 січня. Такі списати, ті які ще Януковичем були створені. Але це вже ваша добра воля. Ще раз, пане Глібе, я завершуючи, говорю про що? Для нас важливо, щоб дійсно ЗСУ і об’єднані сили ЗСУ отримали ті кошти, які їм потрібні, всі кошти, із місцевих, із державних коморок, звідусіль, щоб при цьому не завалити роботу і місцевого самоврядування в тому числі, тому пропонуємо про всі зміни говорити з 1 січня 2024 року. 

Г.В Зрозуміло. Прошу, хто? В якому порядку? Андрію, прошу. 

А.М: Один такий приклад реальний наведу цього року. Ми перебудовуємо зараз великі міри економіку міста, тому що Defense Tech і MedTech це будуть пріоритетними гализами, тому що в нас велика кількість поранених є у Львові, і це потребує нових технологій, які треба тут локувати, тут сплачувати податки, тут мати робочі місця. А з іншого боку, DefenseTech, думаю, про це дуже вголосно треба говорити, але є дуже багато різних компаній, які з стартапів виростають. І ми збиралися і думали з ними, як їм допомогти. Більшість з них, наприклад, на той момент ще не є сертифікованими. Але ми хочемо, як місто, показувати запит, що з одного боку це економіка, з іншого боку це технології, які вже зараз можуть допомагати нищити ворога. І, наприклад, ми, окей, якщо по програмі підтримки Збройних сил ми не можемо купувати, бо там має бути чітка сертифікація, то ми можемо інвестувати в них, тобто видавати ваучери, і ми видаємо вже такі ваучери на мільйон гривень, для не сертифікованих на цю хвилину БПЛА розробників, для того, щоб масштабувати їх виробництво, щоб таких виробництв з’являлися десятки, сотні і тисячі загалом по всій Україні, але я говорю загалом про місто Львів.

Чому я наводжу цей приклад? Тому що це приклад, якщо немає навіть рішення, то коли ми разом збираємося, проговорюємо і маємо розуміння, де є проблема, то ми рішення знаходимо. Тому, власне, прохання за результатами і в контексті цієї розмови, наприклад, дві речі, які справді є важливими, це питання, яке озвучувалось, питання і позики, звернути на нього увагу, ну і питання запровадження, тому що, все-таки, я згадував, що на цей рік ми запланували ряд видатків, Тобто, знову ж таки, тут питання є видатки, які є критичної інфраструктури, це питання, які є медицинно, ну, і ключове – це питання дефенс-техно. Але на завершення скажу, що в нас була є і буде завжди позиція підтримки збройних сил і підтримки держави, військовий час особливо. Тому ми маємо розуміти, що кошти на зброю потрібні. Тому треба знаходити рішення і рухатися вперед і перемагати. 

Г.В: Володимире, твій короткий коментар, потім Сергій, потім Юру попрошу. 

В.Ц: Мій заключений коментар буде не дуже оптимістичний, в плані оптимістичної, але наступних. Дивіться, нам на 2024 рік у нас закладено на 300 мільярдів менше грошей через зміну ситуації з міжнародною допомогою і так далі, ніж на цей рік. Тобто це ось 1,7 проти 2 трильйонів. З врахуванням інфляції це на 25% менше. Я думаю, що це не останнє таке непопулярне рішення, яке нам як Верховній Раді, Сергію Михайловичу як Міністру фінансів, пані Оксані, напевно, зі сторони Асоціації міст і всім іншим громадянам, які прийдеться прийняти. Наступному році нам доведеться ще інші, менш популярні рішення прийняти, щоб зрозуміти, як повністю профінансувати сектор безпеки і оборони, особливо в Збройні Сили України, до рівня, хоча б до рівня 2023 року. Тому давайте всі шукати ці рішення, які не завжди будуть популярні, але розуміти, що ці рішення потрібні для того, щоб профінансувати нашу армію. Дякую. 

Г.В Дякую, Володимире Сергію. Дякую. Продуктивна дуже дискусія. Кажуть, завтра дуже важливе голосування. Я сподіваюсь, що народніх депутатів вистачить мудрості правильно прийняти рішення. Більше мені нічого додати. Дякую. Теж на це сподіваюся, Юр. 

Ю.Г Завсім коротко підсумую. Мені здається, що ключове системне питання в цій дискусії, яка триває вже кілька місяців, це власне ефективність видатків. І в основі ефективності це, які видатки роблять нашу армію сильнішою, які видатки рятують життя наших воїнів. Централізовані згідно стратегії та оперативного розуміння ситуації на центральному рівні чи децентралізовані, які ближче до підрозділів, які можуть бути оперативнішими. Питання корупції — це окрема історія. Моє особисте непідтверджене імпірикою відчуття — з корупцією простіше справлятися на центральному рівні, ніж в 1500 бюджетах місцевих громад, але це особисто.

Крім того, є питання, власне, пріоритизації на місцевому рівні. З огляду на те, що пропоновані рішення залишають більшість громад профіцитними і з певним резервом для того, щоб оперативно допомагати підрозділам, котрі до них найближчі, котрі їхні. І з огляду на все, що було сказано сьогодні, я так само для міжнародників коментував цю історію, власне, з тим, наскільки гостром є потреба в фінансуванні наступного року, які ризики недоотримання і наслідки, котрі будуть у випадку, наприклад, монетарного фінансування. Зогляду на це все, не бачу інших варіантів ніж, як підтримувати спрямування військового ПДФО на оборонні витрати централізовано. Але дякую всім за участь в дискусії, за ваші думки. 

Г. В: Я теж дуже дякую презентацію. Ми викладемо після закінчення презентації сьогодні ввечері на наш сайт. Там зможете подивитися детально на всі дані і якнайшвидше теж в самарі нашої сьогоднішньої дискусії викладемо наш сайт на наші соціальні мережі і сподіваємось, що завтра буде прийнято рішення в інтересах країни. Дуже дякую колеги. Зустрінемося на наступних заходах.