94. “Антиолігархічний” законопроєкт про податки: як створювався і чому “не злетить”

Юлія Мінчева: Вітання! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?” – наша спільна щотижневий робота Центру економічної стратегії та аналітичного центру VoxUkraine.

Щотижня ми беремо якусь важливу економічну тему і говоримо про неї з фаховими людьми. Цього тижня в нас буде, з одного боку, продовження минулої теми. І ми будемо знову частково згадувати тему оподаткування – якщо ви ще не слухали минулий випуск, то, будь ласка, повертайтесь до нього. Але трохи в іншому, цікавішому ракурсі.

Ми часто говоримо про результати різних ініціатив, які ухвалюються в урядовому кварталі. Сьогодні ми поговоримо про те, як вони ухвалюється. Хто над ними працює, як вони стають тим, що ми потім обговорюємо, критикуємо, або, часом, і хвалимо.

У студії ведучі: Юлія Мінчева з VoxUkraine, а також мій новий співведучий – Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії.

Юрій Гайдай: Привіт!

Юлія Мінчева: І з нами сьогодні Ярослав Железняк, народний депутат України. У мене заготовлений панчлайн стосовно того, чому саме Ярослава запросили сьогодні в студію.

Тому що у нас є таке неписане правило, що ми, зазвичай, не запрошуємо людей, які безпосередньо ухвалюють рішення. Бо ми так якось собі вирішили, що будемо запрошувати більше економістів, аналітиків, які працюють далі в експертному полі зору.

Але з теми законопроекту 5600 ми перший раз робили виняток, а потім другий раз сьогодні зробимо виняток.

Бо перший раз ми говорили з Данилом Гетманцевим. Він також народний депутат, очільник профільного комітету. Ми якраз говорили про законопроект в його одній із перших реінкарнацій у тому форматі, в якому його пропонували до першого читання. І з досить контраверсійними, але, в той же час, неймовірно масштабними і амбітними ідеями і планами.

Але з часом цей закон проект легким (або не дуже легким) помахом руки  перетворюється з декларованого антиолігархічного в якийсь такий звичний український законопроект.

І ми тепер поговоримо про перетурбації, які з ним відбуваються. І про те, чому так стається з різним законопроектами, не лише з цим, але на прикладі нього. Юро, спочатку дай трохи контексту, буквально у двох хвилинах: що це за законопроект, раптом ви про нього якимось дивом не чули або переплутала номери. А далі перейдемо до питань.

Юрій Гайдай: Дякую, Юлю. 5600 – це такий класичний ресурсний законопроект, котрий вносить зміни до податкового кодексу і зачіпає дуже широке коло платників податків.

Уряд вийшов з ним уряд ще у травні, була презентація Міністерства фінансів ще до того як він був готовий до першого читання. І там є норми котрі стосуються і великого бізнесу, фінансово-промислових груп – те, що дало спочатку підстави “продавати”, маркетувати його як антихолігархічний.

І ключові норми, котрі стосувалися ренти на залізну руду і ставки екологічних податків. Але так само там є і багато важливих норм, котрі стосуються адміністрування податків, котрі стосуються власників землі, аграрного бізнесу.

Потім законопроект ще “приріс” окремими цікавими пільгами. Дуже багато всього різнонаправленого. І, в основному, увага громадськості до нього була привернута якраз тим, що спочатку він називався “антиолігархічним”.

Але по ходу роботи над законопроектом більшість норм, котрі, власне, були спрямовані на наповнення бюджету за рахунок великих фінансово-промислових груп – вони звідки вихолостились і ставки стали меншими. Деякі пільги, котрі мали прибрати, залишились. От така ситуація.

І я зразу перейду до першого запитання до Ярослава. Мені здається, законопроект 5600 “підсвітив” багато проблем українського законотворчого процесу.

Тобто до першого читання сам проект містив багато суперечливих норм, котрі викликали обурення бізнесу. Пішло багато часу на те, щоб проговорити їх з бізнес-асоціаціями, вони зібрали багато критиків у пресі, багато зауважень. Потім від багатьох з цих норм відмовилися. І, знаєш, воно нагадує такий, не зовсім цензурний анекдот, де і солі поїли, і постраждали, і гроші заплатили.

І в мене виникло запитання: як так відбувається, що такі непропрацьовані норми, щодо деяких з яких було очевидно, що вони не зможуть пройти далі. Як вони потрапляють у Верховну Раду навіть з урядовими законопроектами? І, як ти думаєш, що потрібно змінити, щоб цього уникнути? Щоб суспільство, депутати, аналітики, економісти і ЗМІ не витрачали час на обговорення таких, дуже суперечливих, “сирих” норм?

Ярослав Железняк: Привіт! Мені здається, у тому анекдоті точно була не сіль. І це якраз буде більше підходити до того, що відбулось з 5600.

Але якщо серйозно – це класична історія, коли руки були не того місця зроблені, і особливо відкриває головну проблему – це якісь державного управління в нашій державі. Давай я тобі розповім, як воно було. Це цікава історія як створюється цей “чудовий” законопроект.

Зібралися якось багато людей, які роблять вигляд, що керують державою. І вирішили вони внести зміни так, щоб всі в країні заплатили і можна було побудувати ще багато-багато доріг на 60 мільярдів. Ідея чудова – реалізація, як завжди, постраждала.

Викликали вони Мінфін. Мінфін якось одразу “скинувся” з цієї історії, тому що знають, що воно піде не туди. Тоді покликали декілька знавців з податкової, директорів департаментів в Офісі. А у тих вже давно було заготовлено багато податкових змін, які вони тягнули кожного разу.

Це ж не перший раз ми бачимо цю історію. Просто був такий теж великий податковий законопроект – 1210. Але там добре, що його якраз тоді готував Данило Гетманцев, якого я поважаю, це голова мого комітету.

І він, як людина розумна, одразу відправив цих “знавців” податкового законодавства з їх ідеями далеко-далеко гуляти по коридорах Офісу Президента. А тут вони все зібрали і вийшло десь 140 сторінок “чудового” тексту про всі податкові зміни.

Їх опублікували – воно було в публічному доступі, і там якраз рента на руду, про яку так багато говорять і чому називали цей законопроект антиолігархічним, вона була достатньо висока.

Відправили на Кабінет Міністрів. А Кабінет Міністрів, отримавши вже перший пуд, у твоєму випадку, солі. У моєму анекдоті там було інше. І прибрав там деякі норми, наприклад, про оподаткування автівок. Там була така норма: хотіли зменшити вартість, щоб, умовно, за Toyota Camry треба було сплачувати більший податок – це прибрали.

Але одночасно дуже сильно знизили ренту на руду. Коли говорять, що Комітет щось там зробив – ні, це питання особисто до пана Шмигаля і його оцього збіговиська на Грушевського. Які проголосували якраз вже за зменшену ренту і внесли у Верховну Раду.

А так як сильною стороною чинної влади не є вичитування будь-яких текстів, тим більше в яких більше ніж дві сторінки – а в цьому законі, якщо я не помиляюсь, 132 сторінки було. То звичайно, що ніхто на це не звернув увагу. Внесли, назвали “антиолігархічним”, разом закон про олігархів внесли. І “ура-ура”, побігли.

Я, як перший заступник комітету за дорученням голови комітету якраз був уповноважений проводити робочі групи по цьому законопроекту. Я тобі скажу відверто: я ніколи не бачив в Zoom, щоб у мене вдвічі був перевищили ліміт на підключення. 100 людей на платному акаунті – ми їх відключаємо і знову підключаємо ще 100 людей.

І я не знайшов жодного палкого прихильника цього законопроекту, який не сказав, що закон поганий. Навіть у Міністерства фінансів є заступник – Світлана Іванівна Воробей – навіть вона, у дуже дипломатичні формі, але звертала увагу на деякі недоліки цього закону. Всі виступили проти – справді, хтось більш радикально, хтось менш.

Але там було багато дурниць. От справді дурниць. Умовно, якщо дуже спрощено – дозволити зробити так, щоб інспектор податкової завжди правий. А якщо він не правий, то подивись пункт перший. І в різних варіантах.

Тоді, виключно для того, щоб “потролити” нашу чинну владу, ми із партії “Голос” зробили хід конем. Ми вирізали якраз виключно оці податкові зміни, які стосуються олігархів – це вийшло п’ять сторінок, а не 132.

І подали як альтернативний законопроект. І говоримо: “Хочете з олігархами боротись? Ось закон, голосуйте. Ми самі вам подали.” Але там же ж була ідея не з олігархами боротися, там була ідея “всіх до нігтя” і всіх-всіх-всіх змусити хвалити чинну владу. Тому цей законопроект почали “тягнути” в першому читанні і ми напрацьовували до нього правки.

Юрій Гайдай: Пробач, а що ти маєш на увазі під “хвалити чинну владу”? Законопроект ніби ж ресурсний, спрямований на податки.

Ярослав Железняк: Ні. Насправді, дивись. Це ж розповідають про “ресурсність”. Насправді історія була виключно для того, щоб, наприклад, демонструвати, що влада бореться з паном Кличко.

У нього є підтримка у вигляді забудовників. От їм говорять: “Шановні забудовники, ми вам зараз ПДВ зробимо на квартири. А якщо не хочете – то треба домовлятися.”

Умовно, те саме стосується агровиробників, наприклад, курятини. Або виробників сонячної олії, або деяких інших аспектів, що стосуються екологічного податку. Тобто там ідея була не гроші розібрати. Там ідея була посилити свою переговорну позицію.

Юрій Гайдай: Тобто чисто такий фіскальний мав би бути закон? І його хотіли використати як політичні важелі?

Ярослав Железняк: Це звичайний фіскальний закон. Я таких законів, особливо у минулому скликанні бачив десятки. Їх приймали того, щоб завести бюджет. Просто їх не називали “антиахметівські” чи “антиолігархічні”.

А тут назвали і дуже довго з цією назвою жили. Поки самі депутати від “Слуги народу” не сказали: “Друзі, тут є проблема: ми можемо з цим законом у “мінус” з бюджетом вийти.” І вони праві. Вони можуть вийти в мінус і таке інше, ми зараз про це поговоримо.

Коротше кажучи, прийняли в першому читанні, почали готувати текст. Мало того, що там багато правок накидали – 12284, якщо не помиляюсь. Але текст було важко звести.

Тут задля справедливості скажу, що велику і позитивну роль зіграв, знову ж таки, пан Гетманцев разом із заступницею нашого секретаріату пані Вітою Форсюк, разом з Міністерством фінансів. І вашим шановним слугою. Ні, слуга погана для мене назва, але тим не менш і з паном Железняком.

Тому що все літо ми проводили те, що ми називаємо неформальні робочі групи –  ми заслуховували кожен розділ і дивилися по правкам. Відверто говорю, що була жвава дискусія, достатньо  філософська іноді, але вона була продуктивна.

Після того у нас був комітет – тому що ж хотіли дуже швидко прийняти цей закон. І ми весь тиждень працювали над законом, 30 годин. Відверто, 3-4 депутати брали активну участь, всі інші не особливо звертали увагу на цей законопроект. І комітет його підготував.

Юрій Гайдай: Це, перепрошую, для наших слухачів, яка хронологічна відмітка? Це десь липень?

Ярослав Железняк: Ні, підготовчі групи були десь липень-серпень. А вже комітет ми готували у вересня, у жовтні, якщо не помиляюсь, вже завершилось.

А, в принципі, на комітеті більшість дурниць ми змогли відбити. Тут дякую, реально велику роль зіграли і бізнес асоціації. У мене величезна кількість правок, які були враховані. Величезна кількість правок, які Гетманцев готував. Тут комітет попрацював дуже добре і без політики, фахово.

Але під час останнього засідання комітету, на якому я якраз відключився на півтори години, приходжу – а там вже і ренту знизили. І багато інших речей: умовно, прибрали  акциз на зелену енергетику, і щось ще прибрали. Додали дуже цікаву норм про пільги для “шахтарських міст”.

Я вважаю, що це буде просто діра, яка в нас буде забирати величезну скільки грошей. Але це все зробили, “склеїли, “ура-ура” і понесли в зал.

Єдина проблема в тому, що потім самі ж “Слуги народу”, наприклад. пан Герус справедливо сказав, що “Друзі, тут є проблема. Ви обіцяли 60 мільярдів, а насправді зараз цими пільгами для шахтарських міст і рудою можемо трішки “в мінус” вийти.”

І, за його розрахунками, враховуючи те, що світова кон’юнктура на залізну руду змінилася через події в Китаї із забудовниками, то це може відповідати дійсності.

Юрій Гайдай: Я зразу тут трохи додам, знову ж таки, для наших слухачів. Коли Мінфін виходив з цією ініціативою у травні, то ціни на руду вже були значно вищими за історично середній рівень 85-90 доларів за тонну, вони прямували до 130.

Ну і власне перша ініціатива була з ідеєю, щоб цей законопроект вже був проголосований в першому півріччі, щоб вже з липня нові ставки ренти почали діяти, наскільки я розумію. В липні ціна за руду досягла 200 доларів – просто історичного піку. І потім почала знижуватися.

Зараз вона вже повернулася знов до своїх звичних історичних рівнів. І якщо ми говоримо про потенційні надходження в бюджету від тієї ж ренти на руду, то вони якраз залежать від двох складових: від ставок, про котрі ти говориш, що вони знизилися. І вони залежить від ціни тони руди, котра мала стати, згідно з пропозицією, новою базою для нарахування цієї ренти. Власне, це причина, чому ціни знились.

Ярослав Железняк: Причини, знову ж таки в тому, що, пробачте, але якщо ви хочете щось зробити – зробіть це нормально. А не так як ви зробили з 5600. Якщо ціль була оподаткувати по-іншому руду, то можна було внести законопроект в одну сторінку, в один рядок навіть і спокійно його прийняти.

Те, що туди напхали казна-що – це, знаєте, мені здається вже була трішки шизофренія від успіху, яка спостерігалася останні місяці. І яка зараз наштовхнулась на те, що у нас вже у найкращому варіанті цей законопроект вступить в силу і стане законом наприкінці грудня 2021 року!

А нагадаю, що великою перемогою цього скликання, чим я пишаюся – і знову ж таки, отут ми якраз з паном Гетманцевим зійшлися і стали колегами на тому, що ми дотримуємося принципу якраз прогнозованості податкової політики. За півроку ти можеш змінювати ставки. Все.

І на відмінну від минулого скликання, ми ніколи “під ялинку” не робили податкові зміни. І зараз цей законопроект 5600 – це просто класика як не треба робити. Пам’ятаєте, були такі “Некорисні поради” – книжка для дітей? Мені здається, таку саму треба зробити для народних депутатів. І та на першу сторінку помістити історію про 5600.

Це класика як не зібрати гроші, як отримати негативний піар, як затягнути все, що можна затягнути. Як зробити переполох в бізнесі. І, я так передбачаю, що ще й нічого не прийняти. От просто джекпот на шизофренію зіграв повну роль.

Юрій Гайдай: Ярославе, пробач, тобто у тебе є очікування, що цей законопроект, зрештою, не буде проголосовано?

Ярослав Железняк: Ти ж бачиш, що вони зараз достатньо сильно воюють з відомою фінансово-промисловою групою з Донецького регіону, власником якої є Рінат Ахметов.

Як ти думаєш, чи вистачить у них голосів, навіть в середині “Слуги народу”, враховуючи орієнтацію певних груп, наприклад групи Павлюка, для того, щоб “протягнути” необхідну їм версію закону? У мене є відчуття, що вони поспіхом вже 4 чи 5 раз переносять цей закон, що у них такого потенціалу немає, не буде і ситуація тільки погіршується.

А, враховуючи, що окрім питання ренти там є багато негативних речей, які справді не зрозуміло для чого внесли, то вони втратили голоси на цей закон не тільки від люди, які пов’язані, умовно, з якимись фінансово-промисловими групами. А й з адекватними людьми, які, правда, називають цей закон тими словами, які ми  заміняємо на “сіль” у твоєму анекдоті.

Юлія Мінчева: Я не знаю, цей анекдот, мені потім треба буде його розказати.

Юрій Гайдай: Тут є два анекдоти: є один про ковбоїв. А є другий про людей, котрі попадають на острів, де їм плем’я пропонує на вибір три погані опції.

Ярослав Железняк: У нас культурний, інтелектуальний подкаст.

Юлія Мінчева: Так, інтелектуальний, тому просто погугліть.

Ярослав Железняк: Тому всі знайдуть анекдот про кумів і що вони там безкоштовно наїлися. Але тим не менш, все. І зараз у них з цим законопроектом deadlock.

Як на мене, найгірша ситуація – це те, що вони, деякі з них перебувають в ілюзії того, що цей законопроект є бюджетоутворюючим.

От теж, чудова хронологія. Прем’єр виходить і говорить: “Ми зберемо 60 млрд”. Потім, знову ж таки, або прем’єр, або Мінфін говорить: “Ми зберемо з цього закону 50 мільярдів”. Нічого в законі, до речі, не змінюється. Потім ми питаємо на комітеті, говорять: “Ну десь 40 млрд”.

Потім я, можете це в стенограмі подивитися, напряму питаю міністра фінансів під час представлення бюджету: “А скільки з 5600?”. Він говорить: “Ну, дай Боже, 25 млрд”. Я тобі говорю відверто, враховуючи діру, яку вони там створюють і історію з рентою, якщо вони 10-15 мільярдів зберуть, то це буде просто дуже сильний, потужний крок вперед і навіть я здивуюсь.

А нагадаю, що дохідна частина нашого бюджету, або видаткова частина нашого бюджету краще – це майже півтора трильйони. Тобто ми говоримо зараз про менше, ніж один відсоток.

Звичайно, ніяким чином цей закон на бюджет не вплине. Нагадаю, що от нещодавно вони 20 мільярдів відправили на дороги і якось нормально. Ніхто не помітив таку історію.

Тому ці казки про те, що воно якось впливає на бюджет, що без нього бюджету не буде, що це потрібно МВФ. Ні, МВФ, м’яко кажучи, байдуже на цей закон, бюджету, м’яко кажучи, теж байдуже на цей закон.

Ну не побудуються собі “Велике будівництво” Президента ще на 10 млрд. Ну, я думаю, що нічого страшного в усіх, окрім президента і Кирила Тимошенка, не станеться.

Юлія Мінчева: Я навпаки, хвилююсь про інше: що вони якраз дороги побудують, але коли Мінфін виступав з презентацією бюджету – це що було в першому читанні, вони зробили новацію з умовними видатками.

Що якщо ухвалять цей проект, то ми  там, наприклад, проголосуємо за фінансування перепису. Що, взагалі Україні дуже треба і давно, і це не мало б бути таким дискусійним питанням, а тут виходять якісь торги.

Тобто дійсно, серед переліку умовностей, які вони хочуть покрити за рахунок цього законопроекту є важливі речі, які треба взагалі фінансувати бюджету. Або знаходити якісь альтернативи.

Ярослав Железняк: Та без питань. Заберемо гроші з Офісу Президента – профінансуємо і перепис, і будівництво лікарень.

Юлія Мінчева: Але чи заберуть? Просто потім і перепису не буде, і скажуть що винен.

Ярослав Железняк: Це ж, умовно, теж така, достатньо примітивна маніпуляція, яку вони не зрозуміло навіщо придумали. Тому що ми їх одразу потім на ефірах цим і розвалювали.

Це історія про те, що, справді, Мінфін не вкладаючи цифри бюджет – ми ж не побачили їх під час прийняття в першому читанні, намалював якісь зайві видатки. Які, якщо буде прийнято 5600 і станеться диво, що він принесе гроші в бюджет, то вони зроблять. О’кей!

Я, в принципі, вважаю, що Мінфін правий – бути здоровим та багатим завжди краще, ніж бідним і хворим. Але давайте тоді придумаємо, що ми в наступному році зробимо свій варіант Фейсбуку, запустимо на весь світ, продамо та за  600 мільярдів доларів. І побудуємо Hyperloop до кожного села.

Ну тобто логіка мої пропозиції, можливо, зараз більша, ніж те, що пропонує Мінфін. Тому це така, достатньо примітивна маніпуляція. Мені здається, що вони всі бояться прийти до пана президента і чесно сказати, що “Пане президент, ми трішки дали в штангу. Не треба було поспішати з цим 5600”. Що виграла влада від цього, я відверто не розумію.

Мені здається, що це класичний приклад, коли “героїчно” створили проблему, яку зараз “героїчно” намагаються вирішити, а потім “героїчно” будеш виправдовуватись, чому “героїчно” не вирішили цю проблему.

Юлія Мінчева: У найкращих традиціях. Насправді, коли ти згадував про ідею книжки для депутатів як не треба робити – Vox вже працює над цим.

У нас є прекрасна компанія за краще державне управління, ми дуже сподіваємось, що за підтримки наших слухачів ми зробимо такий посібничок поганих рішень і всім його розішлемо. І, можливо, хтось його навіть прочитає. Ми будемо намагатися робити його коротким, щоб прочитали.

І також трохи контексту, щоб ми повернулися до обговорення кризи, і в парламентаризмі зокрема. Ми два роки тому правда, але не думаю, що ситуація дуже знімалась, проаналізували законопроекти за 4 роки – з 2014 навіть по кінець 2018 року.

З’ясувалось, що в Україні в 305 разів більше законопроектів, ніж в Швейцарії, і в 117 більше, ніж в Греції. Взагалі, з тих шести тисяч законопроектів, які проходять, і лише 14 – це взагалі нові законопроекти. Все решта – це включно якісь правки, доповнення, виправлення і все решта.

Третина взагалі “застріває” в комітетах на дуже невизначений термін. Напевно, з тих законопроектів, що ми тоді оцінювали, частина тільки в цьому скликанні стала дійсними законами.

І в такому “законодавчому спамі” не дивно що, з’являється і 5600, і може буде наступна якась реінкарнація подібних законопроектів. Чи є взагалі всередині парламенту якесь бачення того, що з цим “законодавчим спамом” треба щось робити? Чи ні і навіть не близько у тому напрямі?

Ярослав Железняк: Дивись, от перед тобою сидить унікальний випадок: живий голова фракції, який ще й читає кожен законопроект.

От моя робота з п’ятниці, коли там виходить порядок денний, по неділю я вичитую кожен законопроект, кожне заключення ГНЕО на нього  і Кабінету Міністрів – дякую людям, які почали його нарешті публікувати, на кожну законодавчу ініціативу, яка є в порядку денному.

Чому? Тому що мені в понеділок вже треба формувати думку фракції і мати повне розуміння ситуації.

Мої спостереження – я ж достатньо довго спостерігав за Верховною Радою як представник уряду у Верховній Раді минулого скликання і зараз уже як народний депутат і голова фракції.

Перше: там в порядку денному не те, що стратегії немає – ми справді якоюсь дурницею займаємося, міняємо букву А букву Б. І дуже часто це якісь зміни, без яких країна точно би жила краще або просто нічого б не змінилось. А потім ми робимо те, що ми виправляємо те, що наробили до цього. А потім виправляємо те, що виправляли до цього. І отак нескінченне коло.

Друге: а спитай мене, які там пріоритети – я тобі їх не назву. Ну тобто я розумію пріоритети прийняти весь блок МВФ. Коли у нас була “регламентна війна”, коли “слуги” намагалися “розхитувати” пана Разумкова, і всі фракції направляли свій порядок денний. Я просто брав закони з “пакету МВФ” і їх направляв.

Там я розумію пріоритет: проголосував – отримав 700 мільйонів плюс 350 мільйонів від Світового банку. Все! Що там ще додавати – ну це така собі історія.

Юрій Гайдай: Так і запишемо: “Железняк – посіпака МВФ”.

Ярослав Железняк: Я виступаю за МВФ, Світовий банк. Всі, хто дають нам дешеві гроші – дякую їм. Це краще ніж дорогі кошти, які ми залучаємо, у тому числі, на ОВДП.

Третє: про якість. От зараз пішли чутки, начебто вони вже відмовились від цієї ідеї. Щонайменше і пан Стефанчук мене запевняє, і пан голова апарату Слава Штучний, що ГНЕО не чіпати. Але претензія була така, що ГНЕО дуже часто критикує законодавчі ініціативи депутатів і приблизно 80-90% ініціатив народних депутатів отримують негативний висновок ГНЕО. Правильно роблять! 80-90% ініціатив народних депутатів – повна єресь.

Юлія Мінчева: А що означає “негативний”? Це означає, що просто доводиться до відома? Умовно, всі знають? Чи там є якісь історії, що воно не допускається далі?

Ярослав Железняк: Вони достатньо прямолінійно пишуть: “Шановний Народний депутат! Ти написав законопроект. Ти пропустив пункт 1 у своєму абзаці 1, тому він не буде працювати. Термін, який ти придумав – ми не знаємо, де ти його взяв, але, будь ласка, ніколи не копіюй із Вікіпедії. І взагалі, твоя нормотворчість на рівні п’ятого класу. Тому дякуюємо тобі за законодавчу ініціативу, не рекомендуємо нікому її приймати. А тобі рекомендуємо проти курс законотворчості хоча б на якійсь Coursera.

Читаючи закони, читаючи висновки, я дуже часто пристаю на позицію ГНЕО, вони правильно говорять.

Оця історія, коли у тебе, з одного боку, відсутній уряд, який має формувати законодавчі ініціативи. От як це, умовно, не треба далеко ходити, у Словаччині. Або у Грузії.

Багато країн, які, умовно, схожі чимось на нас. У них 90-95% – це ініціативи Кабінету Міністрів, уряду, які сформовані на основі коаліції. А народні депутати їх доопрацьовують, критикують, пропускають, не пропускають.

У нас навіть зараз, при повній повноті влади у монобільшості, більшість ініціатив – це від депутатів. Частково, вони непогані. Мені подобається, як працює наш комітет. При тому, що я опозиційний депутат, я ніколи не винесу закон, який не буде погоджений з Мінфіном, з іншими установами.

Тому що я адекватна людина, я розумію, що їм потім треба його імплементувати. Але краще, щоб це робив уряд. А ми, як депутати, умовно, як фільтр, це перевіряли. Це так працює у всьому світі. Те, яка законодавча вакханалія у нас відбувається –  вона не на користь.

У мене один із моїх улюблених народних депутатів, який був моїм сусідом минулого скликання – це Віктор Михайлович Пинзеник. У нього була чудова фраза, що “чим менше працює парламент, тим краще для держави”.

От я з нею повністю погоджуюсь. У  дев’яносто відсотків випадків це відповідає дійсності. Тому що дуже часто те, що голосує парламент потім на голову не тягнеш. Навіщо було взагалі таку історію писати?

Особливо мені подобається, коли виносять закон. Всі кричать, що треба голосувати. Ти, як єдиний представник опозиції береш слово і говориш: “Шановні депутати! Вам Мінфін, ваш Мінфін написав мінус 13 мільярдів, грошей немає.

Що ви хочете зараз робити? Популізмом зайнятися? Ну давайте, займіться, у вас не буде на це грошей.” І потім там якось до тями приходять колеги і справді іноді відправляють на доопрацювання. Таких прикладів, на жаль, багато.

Юрій Гайдай: Ярославе, тут тоді ми підходимо до питання про компетенції, яке я хотів задати. Тут є одна частина – це стратегічний рівень.

Ти кажеш, що стратегії і бачення немає і часто виконавча влада тягне в один бік, а депутати можуть тягнути в інший. А ще є питання банальних компетенцій.

Ми зараз в Центрі економічної стратегії займаємося організацію форму, котрий буде присвячений серйозним питанням макроекономічної політики, інфляції. І коли ми постали перед задачею запросити представників власне парламенту на окремі панелі, ми зрозуміли, що вибір не такий вже і великий.

Зі свого досвіду, кого б ти виділив в парламенті і у виконавчій владі як компетентних економістів? Котрі здатні працювати з законопроектами економічного спрямування.

І взагалі, наскільки тут велика роль помічників? Звідки беруться помічники депутатів, котрі власне роблять оцю чорнову роботу з написання законів? Наскільки важлива роль донорів, консультантів? Як утворюються в нас закони?

Юлія Мінчева: Думаю, ти хотів створити чорний список. А потім запропонуєш якомусь парламентарю внести закон, який би забороняв іншим людям, які є в цьому списку, працювати.

Юрій Гайдай: Білий список. Давай тоді так: “білий” список адекватних економістів у парламенті і у виконавчій владі.

Ярослав Железняк: Давай тоді з кінця почну. Я депутат, у якого величезна кількість власних законів прийнятих. Я там один із рекордсменів, ми та з Гетманцевим конкуруємо за кількістю ініціатив і з Ларисою Білозір.

Як у мене це відбувається: у мене достатнього якісний склад помічників. Частина з них частин, хто особливо по законотворчості – от Богдан, він був помічником у мого попередника, теж першого заступника Податкового комітету Андрія Журжия і зараз він приєднався до моєї команди.

У мене є люди, які працювали зі мною довго, хто приєднався. Ми завжди працюємо з секретаріатами комітету, там достатнього фахові люди. Данило Гетманцев привів достатньо багато нових людей і залишились ті, хто працює дуже давно в секретаріаті, я їм довіряю.

Я взагалі поважаю весь Апарат Верховної Ради. Ми дуже часто звертаємось до громадських організацій, ми звертаємося до урядовців. Я дуже часто вношу спочатку закон, після цього вношу на заміну новий для того, щоб виправити помилки.

Чудовий приклад: я є автором всіх законів для Кримської платформи – “Про відміну вільної економічної зони Крим”, “Про заборону води в Крим” і таке інше. Тобто треба було швидко зареєструвати – ми зареєстрували від Рустема Умерова.

Я зробив альтернативний і ми склеїли доопрацьований варіант, який в 300+ голосів пройшли 4 закони майже без обговорення за основою в цілому і одразу підписали.

Але до цього ми працювали три місяці просто в робочих групах, з міністерствами для того, щоб не було жодного питання. І ще раз, при всіх рівних, я опозиційний депутат, але я розумію, що закони виконує виконавча гілка влади. Ми їх формуємо і треба нормально відноситись. Тим більше, що там залишилось багато професійних людей, щонайменше, на рівні департаментів.

Тепер що стосується депутатів, якщо ми говоримо про економічний напрямок. Я б точно виділяв людей в нашому комітеті.

Економічний блок, як на мене, один із найсильніших поки що в українському парламенті. Якщо ми говоримо виключно про податкове законодавство, я вважаю, що тільки дві людини в нашому парламенті знають податковий кодекс.

Це пан Данило Гетманцев і Ніна Петрівна Южаніна. Ми всі інші знаємо його значно гірше, це правда, це треба визнавати. Якщо ми говоримо про економічну частину, фінансовий моніторинг – то це Ольга Василевська-Смаглюк. Якщо банківські і фінансові ринки – це Андрій Ніколаєнко.

Якщо ми говоримо про ринок страхування, то тут можна бути і пані Аллахвердієву і пані Вікторію Кінзбурську запросити. Якщо ми говоримо про приватизацію і систему “Prozorro”, “Prozorro.Продажі”, то тут і Роксолана Підласа, і Олексій Мовчан, Андрій Мотовиловець.

Якщо ми говоримо про економічні, промислові, індустріальні парки, то тут можна Дмитра Наталуху і Дмитра Кисилевського. Вони трішки люблять за ці “точки росту” виступати, але це теж їхня окрема думка.

Якщо ми дивимось на якісь більш бюджетні речі, то тут Володя Цабаль з нашої фракції достатньо непогано виступає. І Лесю Забуранну, умовно теж можу порадити.

Юлія Мінчева: Але їхніх думок достатньо, аби переконати колег? Тобто тут скоріше питання, як формується далі консенсус і ухвалюється рішення чи ні? Чи достатньо думки цих авторитетів?

Ярослав Железняк: Я вважаю, що найбільш впливовий депутат в економічній тематиці – це Данило Гетманцев. Він має високий рівень впливу на свою фракцію, яка створює більшість, і до нього прислухаються депутати з інших фракцій.

Лариса Білозір достатньо активна, вона по багатьом тематикам, більше по місцевому самоврядуванню. Але в економічній теж займає активну позицію.

Слухай, багато. Ще раз: з економічним блоком у нас найменша кількість проблем. А по податкам ще Мар’ян Заблоцький.

Багато людей, яких можна перераховувати і перераховувати. Економічна частина, знаєш, ми тут, в даному випадку, у парламенті якось знайшли спільну мову і достатньо непогано координуємось.

І оці всі речі типу створити точки росту, локалізації й інше мракобісся цих антиринкових методів – ми їх намагаємося якось збивати і непогано виходить. Не завжди, але плюс-мінус у нас є ця координація.

По іншим напрямкам важче. Але про якість депутатів – вона достатньо низька по рівню підготовленості. З одного боку, є величезна кількість колег, яких я не можу впізнати в обличчя.

Юлія Мінчева: На третій рік роботи!

Ярослав Железняк: Так, і це дуже дивно. Тому що у минулому скликанні ти могла б мені показати будь-якого народного депутата – я б тобі міг назвати його ім’я, прізвище, чим він займається і з якої він фракції. І навіть якісь його законодавчі ініціативи.

Тут справді я їх не впізнаю у їдальні. І вони ніколи не виступають і ніколи не брали слово. І це, чесно говорячи, достатньо прикра ситуація.

Але є й багато крутих хлопців та дівчат, які навпаки “виросли”. Один із моїх улюблених прикладів – це Віталій Безгін. Він прийшов з команда Олексія Гончарука і зараз, я вважаю, що він один із лідерів якраз законів місцевого самоврядування. Я не завжди з ним згоден, але мені дуже подобається як він взяв на себе цю роль і її виконує.

Або та ж Ольга Василеська-Смаглюк, яка зайнялась дуже складним законом – це фінансовий моніторинг. Там було складно його провести. Це такий великий макроекономічний закон, тому що він впливає на багато сфер і впливав на транш Європейського Союзу.

Але вона там фахівець і якщо щось відбувається, то ми звертаємося до неї за порадою. Тобто є люди, які взяли якусь тематику і в ній стали спеціалістом, і це круто. На жаль, таких людей не так багато, як хотілося.

Юлія Мінчева: Так, на жаль, не всі читають дослідження Центру економічної стратегії або статті Vox. І будемо сподіватися, що цих людей ставатиме більше.

Ми будемо завершувати, у нас, на жаль, вичерпується час на сьогоднішню розмову. Але, думаю, що ми якось до неї ще повернемось, бо якість законопроектів насправді напряму далі результує у якісь і добробут нашого життя. Тому треба тримати руку на пульсі і слідкувати за тим, що відбувається в парламенті.

До речі, якщо ви також, як Ярослав, не знаєте всіх депутатів, бо мало хто насправді знає крім двох людей точно, у Vox ми рейтингуємо депутатів, там можете подивитися в обличчя.

Ярослав Железняк: Мені не подобається ваше рейтенгування.

Юлія Мінчева: Давайте поговоримо про це. Воно специфічне, але там є фотографії усіх!

Ярослав Железняк: Як і на сайті Верховної Ради. Але ті, хто там в топі – от якраз по ним багато питань. Тому що я дуже часто їх просто не бачу в залі.

Юлія Мінчева: Абсолютно. Але вони хоча б голосують. Правда, погана новина в тому, що вони так само можуть голосувати за антиреформи, тому що вони просто дисципліновані. Вони приходять і тиснуть на кнопки, коли скажете.

Ярослав Железняк: Я готовий на дебати по рейтингу народних депутатів.

Юлія Мінчева: Так, це виключно по тому, як вони голосують. Не по їх внеску в реформування – це про те, наскільки вони голосують за якісь хороші речі в цій країні.

До речі, дуже багато людей не голосують – вони проходять у Раду, вони навіть не відмічаються як присутні. Але вони просто не тиснуть на кнопки, що теж питання, бо ми їм платимо за те, щоб вони якийсь вибір робили. Не обов’язково такий, як нам подобається, хоча бажано. Але от.

Добре, дякую, що були. Ми півгодини говорили про парламентаризм, про якість підготовки законопроектів, про те, як відбувається процес розробки рішення і далі його ухвалення. І робили це з ілюстрацією законопроекту 5600, який взагалі не зрозуміло вже в якому форматі все-таки буде чи не буде ухвалений.

Юрій Гайдай: Застряв у “законодавчому лімбо”. Ярославе, дякую тобі за це огляд, особливо за огляд по секторам депутатів, котрі фахові економісти.

Я думаю, для багатьох, хто взагалі не в курсі внутрішньої кухні і policy making це буде корисна інформація. Так само як і те,  що ми поговорили про перепетію з 5600 і його історією трошки глибше, ніж це описують журналісти. Дякую тобі за цю розмову. Дякую, Юлю.

Ярослав Железняк: Дякую, що запросили.

Юлія Мінчева: Слухайте нас і обов’язково підписуйтесь, давайте послухати своїм друзям. Ярослав, до речі, слухає подкаст. І ви слухайте подкаст.

Нас об’єднує абсолютна прекрасна ідея слухання подкастів. Це цікавіше, ніж та частина законопроектів, які ви читаєте на вихідних щовихідних. До побачення!

Юрій Гайдай: До побачення!