85. Набір детективів у Бюро економічної безпеки може пройти без громадськості

Набір детективів у Бюро економічної безпеки може пройти без громадськості

Андрій Федотов: Вітаю! Мене звати Андрій Федотов і я директор з комунікації «Центру економічної стратегії». Ви слухаєте подкаст на Громадському радіо під назвою “Що з економікою?”.

Щотижня ми обговорюємо важливі економічні теми та намагаємося розібратися у питаннях, які є важливими для економічної політики в Україні.

Сьогодні у нас в гостях Богдан Кузьмич – член Ради громадського контролю при НАБУ з яким ми поговоримо про те, як працюють ради громадського контролю.

Ми також поспілкуємося про те, як відбувається формування ради при новому органі Бюро економічної безпеки, на який покладають багато надій та сподівань.

Він має стати певним фільтром, через який проходитиме велика кількість працівників. Робітники Ради будуть входити в комісію яка займатиметься відбором персоналу, що допоможе зробити процес більш прозорим.

Богдане, чи можете розповісти як взагалі працюють ради громадського контролю? Які функції вони мають? Чому важливо їх створювати та про них говорити?

Богдан Кузьмич: Ради громадського контролю існують в правоохоронних органах: ДБР, НАЗК, НАБУ та БЕБ. Їх часто плутають з громадськими чи наглядовими радами.

Громадська рада – це номінальний збір громадськості біля міністерств, які практично не мають впливу.

Ради громадського контролю мають чітко визначений вплив, який прописаний в законах про ці органи. Як правило, це включає участь у дисциплінарній та кадровій комісіях.

Якщо детальніше говорити про їхній вплив, то їхні рішення мають суто рекомендаційний характер. А оскільки імплементує ці рішення голова органу, то вплив Ради громадського контролю завжди співвідносний тому, наскільки громадськість хоче слухати керівників органу.

Якщо керівнику органу все одно на те, що думає громадськість, він може ігнорувати рекомендації Ради громадського контролю і тоді вона не матиме ніякого впливу.

Андрій Федотов: Скажіть, а чи є приклади того, коли рада громадського контролю мала вплив? Перш за все, ми говоримо  про НАБУ, членом ради якої ви являєтеся. Чи вважаєте ви цю раду ефективною? Чи можна виміряти цей вплив?

Богдан Кузьмич: За три роки роботи у Раді громадського контролю при НАБУ, Артем Ситник завжди прислухався до сторонньої думки. Якщо рада рекомендувала взяти на роботу певного працівника – його брали.

На початку 2019 року, коли я ще не був членом ради громадського контролю, виник скандал зі Свинарчуками. Тоді рішенням комісії було винести догану першому заступнику.

Проте Ситник не погодився з цим рішенням і вирішив винести зауваження, що насправді є тією ж самою доганою, але без внесення у трудову книжку.

Проблема ще в тому, що РГК не має більшості у дисциплінарній комісії, тобто більшість у цій комісії все одно мають працівники НАБУ. Проте, на всіх комісіях сторони намагаються досягти компромісу, неначе нас там не меншість, у той час як голоси зовсім не співвідносні.

У результаті цього виходить так, що останні 2,5 роки керівництво НАБУ прислухається до того, що скаже громадськість. Це пов’язано з тим, що НАБУ не має якоїсь підтримки у Верховній Раді та уряді.

Саме тому логічно, що останнє пристановище, де вони шукають підтримку – це громадськість. НАБУ необхідно слухати людей, аби не вступати в конфлікт.

Андрій Федотов: Богдане, я читав про РГК і дізнався, що одна із задач, яка стоїть перед членами РГК – це зробити органи більш прозорими. Наскільки рада насправді інтегрована в інституцію? І чи відчуваєте Ви, що через Вас проходить більшість інформаційних потоків?

Богдан Кузьмич: Більшість інформаційних потоків фізично не може пройти через РГК, через те, що в НАБУ більше ніж півтисячі працівників, а в РГК всього лиш 15. Фактично, контролюється тільки те, що “горить”.

Якщо ми бачимо запит серед громадськості щодо якоїсь кримінальної справи, ми можемо поговорити з детективами, керівником групи детективів, щоб отримати пояснення і порівняти їх з тим, що говорить громадськість чи якісь інші організації.

Ми виступаємо менторами між Facebook чи будь-якою іншою громадськістю і самим НАБУ.

Як приклад, у 2019 році проходили обшуки в ІТ компанії SАT. Ця компанія поширила в мережі пост: “У нас обшуки!” Як виявилося, цього всього не було. До них просто прийшов детектив, який 2 години простояв під дверима та хотів провести вилучення документів.

Також, у тому ж самому році НАБУ почало провадження щодо ПриватБанку з заявою від депутатів, пов’язаних з Коломойським. Виявилося, що вони вилучили документи, котрі могли допомогти Коломойському “розвалити” слухання справи, яка проводилась у Лондоні.

Була відкрита справа щодо неправомірної перемоги якоїсь юридичної компанії, що обслуговувала ПриватБанк у Лондонських слуханнях у суді. Виявилося, що справа теж має купу порушень.

У кінці-кінців, через кілька місяців його було звільнено за рішенням дисциплінарної комісії. Це рішення майже повністю виконало РГК: від виявлення порушень, до ще кількох порушень за скаргами.

У результаті, було також звільнено детектива, котрий некоректно поводив себе на відео під час обшуку.

Те, про що ми дізналися зі сторони підозрюваних та зі сторони іншої громадськості, дуже легко перевірити. І якщо це виявляється правдою, ми виносимо це на розгляд дисциплінарної комісії і тоді з’являється рішення по детективу чи якомусь іншому працівнику НАБУ.

Андрій Федотов: Богдане, скажіть, а чи потрібен консенсус в раді, для того, щоб робити якісь дії? Хто взагалі входить в цю раду? Чи набір людей, які зараз представляють раду, є справді незалежним? Чи дійсно він є прозорим та чесним?

Богдан Кузьмич: Взагалі, важко назвати будь-яке представництво репрезентативним для українського суспільства чи громадськості, тому що вони не повною мірою бажають брати участь у цих справах.

З іншої сторони, ця діяльність вимагає певного часу, який не оплачується. Не всі бажають брати у цьому участь і тому громада складається з тих, хто до цього дійшов. Проблема в тому, що ми єдина РГК, яка декларується в НАЗК.

Через це багато людей бажає брати участь у цій діяльності, але не хоче подаватися. Іншим аспектом є те, що для того, аби взяти участь в раді, потрібно мати якусь певну кількість підписників у Facebook, щоб це голосування знайшло якийсь відгук і та чи інша людина перемогла.

Всі останні голосування, починаючи з 2019 року, відбувалися на хвилі змагань між патріотично-реформаторськими сторонами. Саме тому була мотивація зайняти ці 15 місць, щоб таких людей не допустити.

У 2020 році двоє з них все ж пройшли: ведучі телеканалу NewsOne і НАШ. Пізніше були виявлені накрутки в голосах і їх було усунено з ради. Такий крок був зроблений для того, щоб ніхто не заважав працювати.

Тому що, як правило, є подібні люди, котрі не займаються контролем НАБУ, а займаються просто боротьбою з НАБУ, просто тому що воно здається їм агентом зовнішнього впливу, не є конструктивним, тому що обійшлися без них.

Андрій Федотов: Виникає враження, що, справді, та рада, у якій ви перебуваєте, робить те, заради чого вона створена.

Це будує певний місточок між експертним активним, середовищем. І, не зважаючи на те, що НАБУ складно вибудовувати довіру у широкому суспільстві, ми бачимо по опитуваннях, що це справді виклик. І, сподіваємося, що в наступні роки ця ситуація буде змінюватися.

У будь-якому випадку, ця комунікація є важливою. Наскільки той орган, який зараз формується при БЕБ, є аналогічним? Наскільки він має ті ж самі функції?

Наскільки формування цього органу відбувається по тому самому шляху, який ви пройшли, коли проходили відбір до РГК в НАБУ?

Богдан Кузьмич: Він майже не відрізняється по повноваженням – там точно так само висувається кілька людей у конкурсній і дисциплінарній комісіях, їх рішення мають рекомендаційний характер. Тобто повноваження одні і ті ж самі.

Є невеличка різниця в формуванні: наприклад, у положеннях про РГК при БЕБ записана вимога відкритого інтернет-протоколу.

Тобто НАБУ і так його публікує, хоч вони не зобов’язані за положенням, але вже в РГК при БЕБ це вписали текстом, вже від цього відійти не можна – і це великий плюс, тому що так можна буде побачити “накрутки”.

Проблема в іншому – у тому, що, по-перше, при подачі документів кандидатами в РГК їх мають перевіряти працівників БЕБ. Але працівників БЕБ мають наймати комісії, які входять в РГК.

І тут, якби, курка чи яйце – що було перше? Тому що не можна сформувати РГК без працівників БЕБ – не можна найняти працівників БЕБ без РГК. І тому перший конкурс для РГК оголосив Кабмін, і він оголосив в дуже стиснуті терміни – у три дні, при тому, нікого ніде не сповістивши.

Умовно кажучи, громадськість дізналася про це за дві чи три години до самого кінця подачі заяв.

Зрозуміло, що це абсолютно непрозоро, зрозуміло, що, швидше за все, про цю подачу знали тільки ті, хто мали знати – тобто хтось, хто для того ж таки новоствореного директора, чи для уряду міг би забезпечити “гладке” проходження конкурсу потрібними людьми.

Тому що найбільш важлива РГК – це саме перша РГК. Тому що перша формує весь склад і весь цей склад буде входити у наступні комісії, й інші всі РГК не матимуть такого впливу. І тому найбільший вплив має саме перша РГК.

Перша РГК при НАБУ мала дуже великий вплив, перша РГК при БЕБ матиме теж дуже великий вплив. Судячи з того, що громадськість дізналася пізно – я знаю тільки трьох людей, яким я можу довіряти, які подалися. Трьох людей з 15.

Навіть якщо їх  доведуть до конкурсу, їх оберуть – вони все одно не матимуть більшості – адже РГК включає людей в конкурсі до спеціальної комісії більшістю голосів. Три людини – це не більшість голосів, їх просто можуть не допустити до будь-яких комісій.

Окрім того, їх взагалі можуть не допустити до виборів, тому що прямо в положенні записана вимога про “заборону участі людям, які мають потенційний конфлікт інтересів з Бюро економічної безпеки”.

НАЗК не дає чіткого визначення, що таке “потенційний конфлікт інтересів”, але так можна усунути будь-яку фізичну особу-підприємця, тому що потенційно будь-яка фізична особа-підприємець може не сплачувати податки.

А це вже стаття, і потенційно “підсвід” на БЕБ. Фактично, прямо в РГК занесли положення, через яке можна викинути будь-кого з конкурсу. Була схожа ситуація з громадською радою при “АРМА” – там всіх моїх знайомих також за дивних підставив викинули із конкурсу.

Навіть написали їй, що “у вас там пост був про “AРМУ”” з такими негативними відгуками – у вас конфлікт інтересів, йдіть з конкурсу.” А іншого мого друга звідти викинули, тому що він не в те поле вписав електронну адресу.

Вони, знову ж таки, чіткої форми заявки, де має бути електронна адреса, не надавали. Вони намагалися оскаржити в ОАСКу, але вже пішов другий рік і всім зрозуміло, що це ніякого результату не дасть. Тобто ризики є в тому, що людей можуть просто не допускати до конкурсу.

Андрій Федотов: Якщо уявити, що там була б нормальна, повна процедура відбору ради – тому що зараз я бачив оголошення в ЗМІ, що по цьому конкурсу подалося 23 організації. І це, звісно, дуже мало, з урахуванням суспільної ваги цього органу.

Якщо ж, все ж таки, уявити, що Рада склалася за прикладом НАБУ – конкретна, сильна, з розумінням того, навіщо вона туди прийшла, з такою правильною позицією захисту громадських інтересів.

І, наприклад, уявити, що голова БЕБ, який був обраний за конкурсом, не прислуховувався б до пропозиції Ради? Які б вона мала можливості для того, щоб виконувати свої завдання, і привертати увагу до того, що відбувається?

Які були б інструменти, і яких не буде, якщо, наприклад, зараз уявимо, що це все будуть представники організацій, які не будуть активно комунікувати з громадськістю, не будуть активно виявляти якісь порушення?

Богдан Кузьмич: Фактично, єдиним інструментом лишається привертати увагу. Тоді РГК показує, що от,  дивіться: голова не хороший, він не слухає громадськість.

Врахуємо те, що вони не матимуть більшості в конкурсних комісіях – принаймні в тих, які будуть створені вже з працівниками БЕБ.

І, в принципі, навіть комісія може прийняти своє рішення, яким рекомендуватиме щось зробити голові БЕБ без голосів РГК – скажемо так, вона може просто їх ігнорувати.

Навіть якщо комісія прийме рішення, яке вигідне РГК з їхніми голосами, все одно він зможе їх ігнорувати. Що залишається – це, власне, привертати увагу ЗМІ, привертати увагу в соцмережах.

Членство в РГК дає  такий собі “сертифікат на критику”: ти можеш просто критикувати, а так ти вже “сертифікований експерт”, сертифікований антикорупціонер.

Андрій Федотов: Маєш більше інформації, я так розумію?

Богдан Кузьмич: У тому числі. Власне, її більше, тому що нам її надають. Я можу, наприклад, написати запит – мені його не проігнорують.

Знову ж таки, якби такої конотації збоку голови органу не було, то вони могли би просто не надавати цю інформацію, посилаючись, наприклад, на таємницю слідства. Хоча, наприклад, прізвище детектива не є таємницею слідства.

Тим не менше, ця інформація є в штаті РГК тільки тому, що її дають. Знову ж таки, все впирається в одну стіну під назвою “лояльність керівництва”. Якщо лояльності не буде, то єдине, що залишається – писати всім, що “Алярм! Нас не слухають!”

Андрій Федотов: Зрозумів. Можете пояснити для наших слухачів: все ж таки, яка роль Бюро економічної безпеки? Чому важлива прозорість відбору співробітників у цей орган? Чому він взагалі створений, і чому такі процедурні речі є характерними, важливими для нього?

Богдан Кузьмич: Це, фактично, буде єдиний орган для розслідування економічних злочинів. У нас раніше єдиного органу не було – і поліція, і СБУ, і ДБР займалися економічними злочинами.

Тепер всі злочини розслідуватиме один єдиний орган, який матиме монополію на економічні злочини: це означає, що він матиме право карати і милувати.

Якщо раніше була деяка змагальність – ця змагальність усувається. Це плюс для боротьби з корупцією, тому що якщо розглядати корупцію як ринок, то монополізувавши його, можливість дати хабаря і купити в когось рішення буде менше.

Він буде важливіший, ніж податкова поліція, ніж відділ СБУ, ніж відділ економічних розслідувань у поліції. Оскільки важливіше – треба більш прискіпливо відбирати його працівників.

Це будуть, перш за все, аналітики, які займатимуться аналітичною роботою: перевірятимуть податкову звітність, перевірятимуть купу іншої інформації, яка буде їм доступна, і на основі цього вони вже зможуть відкривати нові провадження, розслідувати їх.

Тобто у них буде, перш за все, аналітичне завдання. І тільки потім, за наявності потреби кудись заїхати, щось вручити вже будуть залучатися інші правоохоронні органи. Цей орган, по суті, даватиме право іншим органам влаштовувати обшуки на “скашованих підприємствах”.

Тому що раніше у СБУ чи поліції був закритий цикл кримінальної справи: сам орган відкривав кримінальну справу, сам орган розслідував, і сам орган проводив обшуки.

Тепер це закривається: тепер один орган відкриває і розслідує, але вже тільки у співпраці з іншим органом він зможе проводити обшуки. Тобто стає менше можливостей для тиску на підприємства. Саме тому він є важливішим.

Андрій Федотов: Які наступні кроки? Тобто зараз закінчилась можливість подати заявку. Коли буде зрозуміло: “зрада чи перемога” в контексті складу тієї ради? І коли взагалі сам орган почне працювати?

Богдан Кузьмич: Проведуться вибори. По-моєму, на наступному тижні мають бути вибори, я точно не пам’ятаю по датах коли їх необхідно оголосити. Відразу дається тиждень на підрахунок і оголошення результатів.

Формального, до жовтня ми вже можемо мати початок роботи Ради громадського контролю. А те, наскільки активно вона працюватиме залежить від її членів.

Тому що вони можуть збиратися не рідше ніж раз на квартал, але зараз треба сформувати новий орган. Якщо вони справді збиратимуться лише раз на квартал – я не знаю, наскільки швидко у них це вдасться.

Власне, сформувати орган можна взагалі без Ради громадського контролю, якщо вона це саботуватиме, наприклад. Тобто все залежить більше від самого голови, ніж від Ради, бо її повноваження носять суто рекомендаційний характер.

Андрій Федотов: Сподіваємось, що, все ж таки, Бюро економічної безпеки запрацює так, як воно було змодельовано. Там будуть працювати органи, які відповідальні за прозорість, публічність, і будуть створювати таку ж довіру, як це роблять ради при інших органах.

І, сподіваємося, що на вибори вдалося податися організаціям, які справді хочуть активно займатися моніторингом діяльності БЕБ, аналізувати, наскільки вони насправді захищають бізнес від необґрунтованого тиску.

Будемо дивитися і закликаємо спостерігати за тим, що буде відбуватися навколо Ради громадського контролю при Бюро економічної безпеки, і взагалі, щодо цього органу.

Дякуємо, що були з нами. Це була програма “Що з економікою?”, яка виходить на “Громадському радіо” кожну суботу о 19:00. З нами був Богдан Кузьмич, член Ради громадського контролю при НАБУ. Дякуємо вам!

Слухайте нас на платформах Google Podkast і Apple Podcast. Дякую, що були з нами!