158. Бюджет 2024: яким він буде і що станеться з коштами громад. Роксолана Підласа

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня, з вами знову передача «Що з економікою» яка виходить на хвилі громадського радіо, а також на усіх основних підказ-платформах. Її ведучі Юлія Мінчева з Вокс Україна і я Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії.

Сьогодні ми з вами будемо говорити про бюджет. Гаряча тему попереднього тижня, щонайменше, публічно, і гарячу тему. І будемо ми сьогодні про бюджет спілкуватися з людиною, яка про нього знає багато, Роксолана Підласа, голова Комітету з питань бюджету Верховної Ради України.

Роксолано, привіт!

Роксолана: Доброго дня!

Юрій: Ми з тобою вже говорили щойно перед початком ефіру про те, який був складний, насичений тиждень у вас, тому що вперше, напевно, розглядалося одночасно три важливих законопроекти. Це проект бюджету на 2024 рік було внесено до Верховної Ради, це зміни до бюджету на 2023 рік і це зміни до бюджетного кодексу, при чому зміни навколо яких ламають багато списів, тому що вони перерозподіляють доволі важливі податкові надходження.

Я, насправді, пропоную коротко почати з цього. Перед тим, як ми перейдемо до наступного року, до того, як буде країна жити в плані бюджетної політики, видатків і надходжень у 2024 році. Давай пройдемося по цим змінам, котрі зараз є. Чим вони були, в першу чергу, викликані, ці зміни? І які основні, які ключові зміни до кінця року?

Роксолана: Давай зробимо короткий вступ, про що йде мова. Це законопроект про зміни до бюджетного кодексу, який подав уряд про те, щоб переспрямувати податок на доходи фізичних осіб, який держава сплачує за військовослужбовців, фактично зараз в місцеві бюджети.

Якщо вже зовсім до деталей, то військовий ПДФО, так само, як і будь-який інший податок на доходи фізичних осіб, розщепляється на три частини. У цьому році 64% спрямовується до бюджету об’єднаних територіальних громад.

Юрій: Це на чотири відсотки більше, ніж зазвичай.

Роксолана: Далі 15% до обласного бюджету і 21% до державного бюджету.

Насправді, питання не в тому, що нам хочеться щось забрати у місцевої влади, як зараз багато говорять і на телеефірах, і в постах на Фейсбуці, а в тому, що в нас банально не вистачає внутрішнього ресурсу на фінансування оборони.

Ви знаєте, що всі видатки на 11 головних розпорядників, казначейство має дуже чіткий перелік розпорядників і програм, можуть фінансуватися лише з коштів, які українські платники податків сплатили у вигляді податків і зборів, або які уряд запозичив на внутрішньому ринку. Там є ще дрібні надходження від приватизації і від продажу конфіскованого російського майна, але це не міняє суттєво картину внутрішніх доходів.

Кошти, які нам надають міжнародні партнери у вигляді кредитів та грантів, не можна використовувати на фінансування оборони. Фактично на видатки 11 конкретних головних розпорядників державного бюджету. Я думаю, що наші слухачі це знають.

І ось, дозвольте, я вам одразу приведу один приклад, якраз про зміни до державного бюджету на 2023 рік. Уряд нам пропонує збільшити видатки на оборону на 303 мільярди гривень, які, відповідно, мають бути профінансовані з внутрішнього ресурсу.

Але коли ти читаєш проєкт бюджету, звідки ж візьмуться ці 303 мільярди додаткові, ми там бачимо, що 208 мільярдів гривень уряд сподівається додатково залучити через розміщення військових облігацій. Ще на 26 мільярдів гривень будуть перевиконані неподаткові надходження. А фінансування решти 69 мільярдів залишається під питанням.

Так, можливо, Мінфін частково занизив перевиконання деяких податків на папері. Є така, наприклад, думка у депутатів фракції «Голос». Вони подавали альтернативний законопроект з трошки більшими показниками перевиконання податкових надходжень.

Юрій: Це мається на увазі до кінця цього року.

Роксолана: Так, в 2023 році. Але навіть за розрахунками «Голосу», я думаю, що вони нормально зроблені, ця дірка в 69 мільярдів гривень не покривається.

Дискусія про те, як покрити зростаючі видатки на оборону, триває вже не перший місяць. Принаймні в уряді, і ми приєднуємося з парламентом час від часу.

Мене Юля, до речі, запитувала перед записом подкасту, які розглядалися варіанти крім, наприклад, переспрямування ПДФО. Я згадувала як кілька місяців тому ми говорили про можливість підняття ПДВ, ми говорили про можливість підняття військового податку для всіх, але врешті зупинилися на тому, що не можна збільшувати податкове навантаження на українця. Люди і так і втрачають роботу, і перераховують гроші в армію, і це не є справедливо для них ще більше фінансове навантаження класти.

Є різні думки, але Мінфіну і уряду найбільш справедливим видався варіант про переспрямування надлишкового ПДФО до державного бюджету. Надлишкового, тому що податок на доходи фізичних осіб зріс з початком повномасштабного вторгнення майже у вісім разів (якщо порівнювати із 2021 роком).

Ми розуміємо, ми всі підтримуємо реформу децентралізації, зокрема й тому, що в рамках цієї реформи громади вмотивовані залучати бізнес і виробництво на свої території, таким чином підвищувати доходи, податкові свої надходження. Але так виходить, що зараз вони мотивовані залучати військові частини і фактично перекуповують місце реєстрації військової частини, обіцяючи частинку ПДФО віддати на поточні оперативні потреби військової частини.

Те, що вони підтримують сили оборони не є поганим, але ось те, як це виглядає на практиці, викликає дуже багато питань. Тому що по статистиці ми бачимо, що фактично менше 3% доходів громад в 2022 році було офіційно передано різним силам оборони.

Юрій: Тут, до речі, я зразу переб’ю. Які є можливості передачі ресурсу вільного від місцевих громад? Вони можуть робити прямі субвенції іншим органам державної влади, в тому числі військовим частинам. Вони можуть повертати гроші просто в бюджет субвенціями. Зрештою, вони можуть купувати облігації внутрішньої державної позиції. Є ще якісь інструменти чи ні? І оці 3% – це що саме?

Роксолана: Ні. Ти правильно три ці назвав види. Субвенція державному бюджету на потреби оборони з’явилася лише в 2022 році. Тут є дискусія з приводу того, чи можуть офіційно підтримувати місцеві громади, сили оборони, тому що фактично таких повноважень вони насправді не мають.

Зараз якраз іде дискусія паралельно в Комітеті місцевого самоврядування, який в тому числі місцевим самоврядуванням займається, про законопроект 9559Д, який би вже повноцінно і повністю прописав, що повноваженням органу місцевого самоврядування може бути підтримка сил оборони.

Це, до речі, те ж саме, що написано і в бюджетному кодексі об який зламали багато списів. Ми тут вперше, мабуть, легалізували таке повноваження, прописавши, що залишки на рахунках можна використовувати для того, щоб підтримувати сили оборони, в тому числі територіальної оборони.

Що стосується трьох відсотків  – це офіційні субвенції силовим органам. Багато говорять, що органи місцевого самоврядування щось неофіційно купують або купують не для військових потреб.

Але, знову ж таки, ми бачимо розмір залишків. Станом на перше вересня це 201 мільярд гривень. Вони збільшуються кожного місяця на 10 мільярдів.

Юрій: Першого липня, я ще пам’ятаю, було 169 мільярдів. Тут ми зараз говоримо про суму бухгалтерських залишків коштів на рахунках місцевої влади в держкозначайстві. Тобто не факт, що ця вся сума в держкозначайстві є. Останні дані, які були доступні від Мінфіну кілька тижнів тому були ще станом на липень. На липень накопичений профіцит місцевих бюджетів усіх рівнів був 80 мільярдів. Але ще за минулий рік бюджети накопичили 70 мільярдів, і в них вони не згорають.

Тобто воно десь приблизно так і виглядає. Очевидно, що раз цей профіцит далі накопичується, то окрема історія. Виникає питання ефективності видатків місцевих бюджетів, чи справді деякі з них доцільно проводити під час війни. Але тут я так розумію, це можна було би контролювати і в такому напівручному режимі, чи повністю ручному, через козначейство. Тобто козначайство контролює.

Роксолана: Ні. Козначайство не має права не проплачувати платіжне доручення, якщо воно оформлено належним чином.

Юрій: А як же щодо постанови уряду, яка запровадила пріоритетні здійснення видатків під час війни? Там же є пріоритети на фінансування війни. Друге – це захищені статті (соцвидатки, обслуговування боргу, оплата комунальних послуг). Там же десь в останню чергу капітальні видатки. Воно ж, наскільки я розумію, працює.

Роксолана: Воно працює, але всі три черги регулярно проплачуються.

Юрій: Незважаючи на це все, у нас накопичуються залишки, відповідно, на фоні того, що є жорстка потреба.

Роксолана: Так, і я хотіла ще прокоментувати, що це не є бухгалтерські залишки. Тобто, звісно, у нас немає ніде скрині з грошима, яка стоїть в козначайстві, але місцева влада має право зареєструвати платіжні доручення на всі 201 мільярд гривень.

Юрій: Тут я мав на увазі, скоріше, те, що у випадку, якщо є необхідність державному бюджету провести його видатки, а на рахунку державного бюджету немає коштів на даний момент, є якийсь там розрив у ліквідності, то казначайство може проводити ці кошти за рахунок інших сум, в тому числі залишків на рахунках місцевих бюджетів. Тобто воно там десь висить в обліку, а не гарантовано, що ця сума в кожний момент є повністю, наскільки я розумію.

Роксолана: Офіційно не можуть, але залишимо це без коментарів.

Юлія: Це треба сказати, що дуже часто, коли ми бачили якісь барабани і овочерізки, це тому, що використовували, особливо на місцевому рівні, дещо креативну історію в видатках. Тому що, оскільки є там більш пріоритетні і менш пріоритетні. Непріоритетні могли дійсно включати в пріоритетні, наприклад, у бомбосховище.

Якійсь школі треба було купити обладнання, вони не могли його купити напряму. І це також причина дуже великої кількості скандалів. У кожному з них треба розбиратися щодо доцільності. І, на жаль, дійсно немає зараз можливості пріоритетизувати їх інакшим чином, як я бачу.

Роксолана: Ми пропонуємо в бюджетному кодексі поставити жорстке обмеження на те, що, наприклад, здійснювати будівництво взагалі не можна. Ми застосовуємо такий підхід до центральної влади, тобто до себе, коли в бюджеті 2024 року відмовляємось від всіх інфраструктурних видатків.

Такий же підхід пропонуємо застосовувати до місцевої влади. Зокрема й тому, що це дуже чутливе питання для суспільства. Ви бачили, мабуть, минулого тижня на вихідних були акції протесту у великих містах. Люди виходили і вимагали від мерів міст спрямовувати кошти на потреби оборони, а не перекладати бруківку чи якимось займатися іншими косметичним покращуванням зовнішнього вигляду міст.

Юрій: Я поділяю емоції тих, хто виходив і протестував проти невкрай необхідних видатків місцевої влади. Але чи не вихлюпнемо ми тут немовля разом з водою з цього бюджетного тазу?

Маю на увазі, що все одно мають бути якісь видатки на будівництво доріг, на їх підтримання чи капітальні ремонти, тому що це артерії країни, якими рухаються в тому числі, і вантажний, автомобільний транспорт, котрий йде на експорт, на імпорт, і дуже багато вантажів для військових. Хто їздив, я думаю, бачив, звертав увагу.

Крім того, є якісь критичні потреби у відбудові, котрі треба профінансувати з бюджету. При цьому на наступний рік сукупне фінансування Державного агентства відновлення та розвитку інфраструктури закладено 26 мільярдів гривень, якщо я не помиляюся.

Юлія: Це на 70% менше, якщо не Мінвідновлення, ми говоримо, менше ніж був бюджет минулого року.

Юрій: А тут ще, крім того, 70% – це окрема історія, але 23 мільярди з цих 26 – це програма виконання боргових зобов’язань за запозиченням. Це повернення колишніх боргів «Автодору».

І відповідно запитання, що там, ну тобто 3 мільярди гривень на всю країну, на все будівництво. От тому запитання, що з цим буде наступного року?

Роксолана: Давайте я спробую розказати всю картину, тому що крім Дорожнього фонду, так само пропонується прибрати з державного бюджету Державний фонд регіонального розвитку. У цьому році навіть закладалось 2 мільярди гривень, які потім були передані Збройним силам України за мою пропозицію.

Так само інвестиційні проекти Мінекономіки теж не будуть продовжені. Можливо, хтось не знає, це теж насправді інфраструктурний фонд, який називається Державні інвестиційні проекти. У рамках цього фонду здійснювалися заходи з ремонту і реконструкції об’єктів гуманітарної інфраструктури в державній власності.

Депутатський соцеконом навіть не будемо згадувати. Його скасували ще в 2022 році і повертати не планують. Фактично за кошти Державного бюджету буде фінансуватись лише будівництво укриттів в школах та садочках, на які виділено 3,3 мільярди гривень.

Залишається також Фонд ліквідації наслідку збройної агресії, але в складі спеціального фонду Державного бюджету. Цього року це був, ви знаєте, досить масштабний інфраструктурний фонд із загальним фінансуванням 62 мільярди гривень, які надходили з двох джерел. Це частина чистого прибутку Національного банку. Саме на фонд було спрямовано 35,9 мільярдів гривень. І це також конфіскація російських активів, яка у сумі принесла разом з залишками з 2022 року майже 26 мільярдів гривень.

Однак, за наполяганням Міжнародного валютного фонду Нацбанк тепер буде зараховувати свій чистий прибуток до загального фонду Державного бюджету і всього в сумі 17,7 мільярдів гривень. Фонд ліквідації наслідків збройної агресії наповнюватиметься лише тоді, якщо фонд Державного майна зможе продати конфісковане російське майно.

Тут є багато дискусій і запитань, чи є фонд Держмайна, який навіть зараз не має голови, має можливість продавати якісь великі і складні об’єкти на кшталт частки в Оушен Плазі чи Миколаївського глиноземного заводу і так далі.

Тому є усі підстави вважати, що відновлення в наступному році буде відбуватися коштом міжнародних партнерів. Всі видатки, які ми можемо побачити в державному бюджеті –це все кредити або гранти. У нас на агентство відновлення зайшов грант Європейського Союзу у 6 мільярдів гривень. Це все цільові гранти. Наприклад, будівництво метро в Харкові та Дніпрі – це кредит Європейського інвестиційного банку.

Що стосується непередбачуваних капітальних видатків, навіть, наприклад, обслуговування доріг. Тому що є такі ситуації, коли дійсно потрібно поремонтувати дорогу. Наприклад, якщо вона йде з фронту до польового госпіталя, а потім до лікарні Мечникова в Дніпрі. Це реальна ситуація. В цьому році таку дорогу латали, тому що дуже погано себе почували поранені, коли їхали цією дорогою.

Юрій: Зрозуміло, це навіть не має обговорюватися. Тобто такі транспортні артерії мають бути ідеальні, щоб не втрачати взагалі часу.

Роксолана: Так, такі видатки належать фінансувати з резервного фонду. Там закладено зараз близько 45 мільярдів гривень. Тут перевага в тому, що це відбувається за колективним рішенням Кабінету міністрів. Вони вивчають, чи дійсно це невідкладний видаток, чи дійсно його треба профінансувати.

Але Міністерство відновлення вже працює над тим, щоб залучати кошти донорів саме на відновлення. Вони мають дуже серйозний наміп продовжувати програму компенсації по житлу і продовжувати програми відновлення, які в нас почалися.

Юлія: Давай я тут підсумую. Загальна логіка така, що всі наші податки йдуть на оборонку в максимальному плані, а відновлення стане частиною домовленостей з партнерами, цільових гарантів. І в виключених випадках, коли справа йде про якесь інфраструктурні проекти державного значення, за поданням профінних міністерств, Мінфіну, будуть розглядати варіанти використання з резервного фонду коштів на умовні дороги і мости і решту.

Але тоді, щоб ми підсумували і трохи закрили питання з місцевими бюджетами, все одно в нас з’являється більша кількість громад, які будуть фінансово менш спроможними. І ще в наші кращі часи, особливо після розгортання децентралізації наповну, була ситуація, що були більш спроможні громади, менш спроможні, і використовувався механізм цих дотацій.

Для наших слухачів, якщо ви не читаєте на дозвіллі бюджетний кодекс, це такий механізм, за яким багаті заможні громади допомагали бідним. Вони фактично віддавали частину своїх доходів, це так звана «реверсна дотація», яку у вигляді вже справжньої дотації переспрямовували на бідні громади.

Чи є якісь зараз дискусії довкола цього питання в бюджетному комітеті і в комітеті місцевого самоврядування, в інших комітетах, які тут будуть зміни в цей механізм? Чи буде якась додаткова система придумана, щоб включити компенсатори для тих громад, де втрата доходів від ПДФО дійсно буде значною частиною їх видатків непокритих?

Роксолана: Якщо коротко, то буде. Якщо більш розгорнуто, то, відповідально, то мені здається, треба почати з того, що цей механізм, який ти описала, з базовими реверсними дотаціями –це механізм горизонтального вирівнювання громад по країні. Він давно вже працює і буде застосовуватися в наступному році.

Я вже, мабуть, казала про те, що, якщо говорити про ПДФО, яке сплачують за військовослужбовців, то воно збільшилось майже у вісім разів порівняно з 2021 роком. Але і звичайне ПДФО від необоронного сектору теж зросло.

Ми порівняли 2021 рік і прогноз на 2024 рік по звичайному ПДФО. Навіть взяли для коректності порівняння однакову частку, 60 і 60 відсотків, тому що 2022 рік був першим, коли вже почали 64 відсотки отримувати. Але все одно, навіть коли ми порівнюємо однакові частки, ми бачимо, що звичайне ПДФО зросте.

Проблема в тому, що це відбувається нерівномірно по країні. Є громади, особливо ті, де ведуться бойові дії, в яких взагалі немає ніякого ПДФО або є тільки військове ПДФО. Ось, наприклад, в Миколаєві звичайне ПДФО в 2024 році скоротиться порівнянно з 2021 роком. Тому пропонується принцип, що ніхто не отримає менше, ніж в 2021 році. Тобто, уряд фактично дотягне всі громади дотаціями до того, що вони мали в 2021 році.

Юрій: Я одразу переб’ю, Роксолано. Хочу тут уточнити якраз. Тобто, в нас є окремий механізм горизонтального вирівнювання, є базова дотація, яка роздається, 21 мільярд чи 23 мільярди гривень.

Роксолана: Для бідних громад є базова дотація в розмірі 21,1 мільярд гривень. Для громад, які були окуповані, постраждали від військових дій, або є прикордонними, або постраждали в будь-який інший спосіб, буде нова додаткова дотація в сумі 33,4 мільярди гривень.

Але у багатих і спроможних громад не буде вилучатися реверсна дотація, як це було раніше. Тому що раніше вилучався реверс і розподілявся на базову дотацію, а те, чого не вистачало, додавалось з державного бюджету. Ось зараз базова і додаткова дотація повністю з державного бюджету буде профінансована, і загалом це буде більш справедливий підхід, ніж влаштовувати те, що називається каруселі з військовими частинами і переманювати їх туди-сюди. Мені здається, це зовсім не те, чим мають займатися люди в воюючій країні.

Юрій: Тобто в нас, виходить, не буде в наступному році реверсної дотації?

Роксолана: Реверсна дотація – це те, що вилучається у багатих громад. Вилучати є що, якщо громада створила хороші умови для ведення бізнесу. На Західній Україні є багато громад, в яких багато людей живе, тому що вони туди переселилися жити. Вони там працюють, сплачують свої податки, відкривають нові бізнеси у великій кількості.

Якщо хтось був недавно у Львові, то може побачити на свої очі, переконатися, що це просто нова Одеса. Там відкриваються ресторани, там є життя, ділова активність. І, звичайно, ПДФО у них зростає. Якщо вони більше, ніж в середньому по країні заробили звичайного ПДФО, то воно не буде вилучатись. Це, мені здається, справедливо.

Юрій: Я тут все-таки не погоджуся, тому що це було б справедливо, якщо б у нас працювала нормальна система розподілу ПДФО, тобто в які бюджети вона сплачується.  Вона у нас не працює, тому що ПДФО сплачується за місцем реєстрації особи. І так часто виходить, що громадяни, які працюють у філіях по всій країні, все одно їхнє ПДФО йде, наприклад, в бюджет Києва або в бюджет Львова, Одеси.

Юлія: Чи навіть Маріуполя, як з Ілліча і СКМом, які досі реєструються.

Юрій: Це показовий приклад Маріуполь, в якого збереглися на входження ПДФО по зарплатам, які продовжує платити СКМ громадянам, котрі працювали на його заводах. І оскільки видатків зараз немає, то в них один з найбільших профіцитів, котрий навіть без військового ПДФО, напевно, буде найбільший серед усіх міст, крім Києва.

Тобто виходить, що великі міста тут і виграють, що в порівнянні з цим роком у них залишиться доволі істотний профіцит?

Роксолана: Частково так. Але тому, що дотації обидві будуть спрямовуватись на менші громади.

Хоча я вже наводила приклад Миколаєва, і я думаю, що це справедливо для багатьох великих міст, які є прифронтовими або які регулярно обстрілюються. Їм теж потрібно буде допомагати. Херсону, Харкову до прикладу.

Тут дуже цікавий момент про те, що в нас традиційно є недовіра між місцевою владою і урядом, і особливо Міністерством фінансів. Коли Міністерство фінансів говорить, що ніхто не отримає менше, ніж у 2021 році, що ось в нас є такі дотації, ми будемо тут додавати, там не будемо вилучати. Є громади, які не вірять, і тому в нас може в державному бюджеті з’явитися новий додаток, в якому буде фактично по кожній громаді написано, який в них прогнозований дохід, який був дохід в 2021 році, і скільки ми їм будемо додавати з державного бюджету.

Юрій: Це важлива насправді штука, тому що я до сьогоднішнього дня не мав відповіді для себе, що це за 33 мільярди додаткової дотації, за яким принципом вона буде розподілюватися. Тепер я розумію, що це буде дофінансування до рівня 2021 року.

Знову ж таке питання, наскільки це раціонально, тому що не завжди, напевно, це буде відповідати кількості населення в цих громадах. Кількість населення в першу чергу визначає, які послуги мають надаватися місцевою владою, але це справді складне питання.

Щодо довіри Міністерству фінансів, я дуже ціную те, що вони роблять. У них, насправді, дуже важкий тягар робити так, щоб цифри грали під час війни, шукати фінансування, працювати з міжнародними партнерами, якось це все балансувати, величезна повага тому, що вони роблять.

Але я розумію корені недовіри місцевої влади, тому що, насправді, оголошуються такі фундаментальні зміни без якоїсь такої ґрунтовної комунікації, без пояснень, плюс в останні моменти ми бачимо і наслідки цього якісь такі побічні.

Зараз, наприклад, в останні дні цієї вольниці, я думаю, що ми побачимо багато видатків у вересні таких аномальних, коли захочуть встигнути.

Юлія: Слухай, ну так вони в грудні були.

Юрій: Так вони були в грудні, так.

Роксолана: Слухайте, але це не нормально. Дозвольте зробити короткий ліричний відступ, тому що мене ця ситуація дуже, якщо чесно, засмучує. Тому що війна і перемога, яку ми маємо здобути в цій війні –це наше спільне завдання. Це не завдання Міністерства фінансів і не завдання окремо міністра оборони.

Кожна громада має долучатися до цього. І це не нормально, коли в громадах на рахунках просто лежать 201 мільярд гривень залишків, які можна витратити на потреби оборони, тоді як Міністерство фінансів шукає, як йому профінансувати 69 мільярдів гривень зарплат для військовослужбовців. Це ж не нормальна ситуація.

Юлія: Я ще згодна, що в нас є більш свідомі громади, наприклад, Житомир чи Дніпро, які велику частину грошей офіційно витрачають на армію. Багато громад, які дійсно формально ніяк не підтримують, а неформально, також ми це не можемо побачити через ті бюджетні витрати. Як вони можуть формально підтримуватися з бюджету?

Роксолана: А більшість громад як посерединці. Тобто вони 20% своїх понаднормових прибутків дійсно витрачають на підтримку сил оборони, на дрони, на харчування, на все, що потрібно бригадам. А 80% використовують, як їм цікавіше їх використовувати.

Юрій: Тобто, підсумовуючи, ми зіткнулися з цією такою типовою дилемою децентралізації, котра ще не підтягнула інституційну спроможність, тільки почали розправлювати крила, і ми бачимо, що в окремих громадах це справді спрацювало добре, тому що вони відповідально поставилися і десь там, можливо, оперативніше за центральну владу реагують на потреби окремих військових частин, формувань і так далі.

Однак, більшість десь посерединці, а хтось відверто зловживає. І знайти таке однакове для всіх універсальне рішення складно інше, ніж просто взяти і вилучити принаймні ПДФО, котре компенсувала держава з державного бюджету військовослужбовцям, працівникам Нацполіції.

Я так розумію, що щодо цього рішення вже є консенсус, тобто можна очікувати, що у такому вигляді це і буде проголосовано і підтримано.

Роксолана: Ну, і продовжуються дискусії, якщо чесно. Ми намагаємося знайти якийсь компроміс. Я думаю, що він буде знайдений. Найбільша дискусія з приводу того, з якого числа буде вступати в дію ця норма. Друга дискусія про те, чи залишиться норма відрахування в місцеві бюджети 64% на наступний рік, чи ми повернемося до того, як прописано в бюджетному кодексі, 60%.

До речі, якщо ми говоримо вже про відносини між державним бюджетом і місцевим, в цій дискусії чомусь всі забувають, що державний бюджет постійно підтримує спроможність місцевих бюджетів через різноманітні субвенції.

Юрій: На освіту, на медицину.

Роксолана: У цьому році в нас є субвенція на відновлення величезної кількості об’єктів в сумі на 12 мільярдів гривень, які перераховуються до місцевих бюджетів. Потім освітня субвенція зростає в 2024 році. Субвенція в сфері соцзахисту зростає. Субвенція на підтримку закладів у системі охорони здоров’я теж зростає. Тому це теж не можна виключати з дискусії.

Крім того, вже ті сумнозвісні залишки, про які ми багато разів сказали, вони залишаються у громаді. Їх можна використовувати. Ми пропонуємо обмежити використання, але вони можуть з них допомагати силам оборони та територіальної оборони.

Юрій: Тобто цих 200 мільярдів гривень.

Роксолана: Може вже на перше жовтня буде більше, але точно буде більше. Буде 211 навіть більше.

Юрій: Це така резервна подушка, котра все одно залишається в місцевих громадах. І це насправді дуже немало. Тобто це по суті два місяці податкових надходжень. Причому два хороших місяці податкових надходжень.

Роксолана: Давайте я вам так скажу. За 201 мільярд гривень можна 4 місяці платити зарплату в ЗСУ. Трошки менше, ніж 4 місяці, там трошки буде не вистачати.

Юлія: А давайте ще поговоримо про тих, у кого також зростаюють бюджети суттєво. Такого, можливо, неочевидного, бо основна риторика йде, що всі гроші йтимуть на наближення перемоги і військові витрати. Ми розуміємо витрати пов’язані з ветеранами, з наданням допомоги і збільшення видатків профільних міністерств.

Але в нас є, наприклад, збільшення в Міністерстві економіки. Що мається на увазі, коли ми говоримо, що в них збільшується досить суттєво їх бюджет? На що вони збираються витрачати? І як це буде наближати до перемоги?

Роксолана: По-перше, це частково механічне збільшення. Наприклад, програму 5.7.9 передають з Мінфіну в Мінекономіки. Там буде 18 мільярдів.

У них є програма, про часткову компенсацію сільськогосподарської техніки, якої не було один рік, або вона була в Міністерстві аграрної політики. Її повертають під Мінекономіку. Це вже 19 мільярдів, а в них збільшення всього на 28 мільярдів.

Із нових програм в них з’являється держпідтримка інвестиційних проєктів із значними інвестиціями. Це так звані «інвест-няні». Вони три мільярди виділяють на них.

Потім з’являється програма з таємничою назвою «Підтримка внутрішнього попиту на українські товари».

Юлія: Так, це моя улюблена. Це дуже цікава програма.

Роксолана: Ми з ними це з’ясуємо, коли буде більше деталей. Тому що коли ми будемо розглядати державний бюджет, ми будемо дуже детально по кожному розпоряднику проходитися, читати їхні паспорти бюджетних програм, задавати їм питання, навіщо це потрібно і розбиратися, чи можна щось прибрати.

У них з’являється програма на компенсацію за гуманітарне розмінування сільськогосподарських земель на 2 мільярди гривень. Тобто якщо ви самі найняли приватну компанію і розмінували своє поле, то в теорії держава має це компенсувати.

Стимулювання через механізм індустріальних парків це ще 1 мільярд гривень. Тобто це не є збільшення на саме міністерство.

Юлія: Це цільові програмні напрями.

Якщо ми говоримо про інші інституції, наприклад, з Мінекономіки виглядає так, що держава або уряд бачить їхню ефективність і переспрямовує її в частину інших програм або розширює їхню діяльність за профілем.

Але в нас є Міністратегпром, який ніби був таким мертвонародженим міністерством, зараз стає пріоритетним, де також значно збільшуються видатки чи держспецзв’язок. Проте це достатньо молоді інституції, чи є у депутатів впевненість в тому, що саме через них можна ефективно використати гроші на ці напрямки, а, наприклад, не через Міноборони чи якісь інші цільові структури, чи інші програми, які, наприклад, будуть в інших міністерствах.

Юрій: Я якраз, Юліє, тут додам ще, що в принципі якраз оцей військовий ПДФО, вилучений з місцевих бюджетів, якраз спрямовується на спецфонди, на Держспецзв’язок і на Міністратегпром, котрі якраз цього року не показували ефективності використання фінансування за річними планами.

І у мене це теж було питання, але я от почув у Верховній Раді, що Забродський закликав підтримати це рішення. Військовим видніше.

Але справді це питання, Юліє, воно актуальне. Наскільки взагалі можна очікувати спроможності цих міністерств? Тобто, Міністратегпрому і Держпродзв’язку треба дуже інтенсивно розгорнути свою діяльність наступного року?

Роксолана: Про це дуже складно говорити, тому що я звикла відповідати прямо якимось фактологічними аргументами. Тут, на жаль, не можна сказати, скільки ми боєприпасів виробили чи скільки дронів, тому що це обговорюється в кімнаті з броньованими стінами зазвичай і приноситься на паперах в червоній папці. Тому я спробую сказати те, що можна, хоча б з фінансової точки зору.

Є багато питань від депутатів до обох розпорядників, до Держспродзв’язку і до Міністратегпром, тому ми вже підготувалися відповідати на ці питання в залі, ще перед представленням державного бюджету.

Держспродзв’язок займається програмою «Армія дронів», про яку багато говорить віцепрем’єр-міністр Михайло Федоров, і ми спільними зусиллями в цьому році виділили для них 40 мільярдів гривень. 10 на виробництво і закупівлю дронів, 10 через резервний фонд і 30 окремою бюджетною програмою.

Вони станом на зараз уклали контракти на понад 30 мільярдів гривень і проплатили аванси на 14,3 мільярда гривень. І продовжують розміщувати замовлення в українських виробників і проводити закупівлі за кордоном. У них терміни поставок до середини грудня.

Але тут треба розуміти, що українське дронове виробництво – це достатньо молода галузь. Це буквально історія про стартапи в гаражі. Ми були на деяких виробництвах, і вони в таких дуже специфічних місцях інколи розміщуються, про які теж не можна говорити з очевидних причин.З кожною новою партією, новим замовленням від держави, вони поповнюють свої обігові кошти і нарощують виробництво.

Була не так давно інформація від Федорова, що порівняно з минулим роком виробництво дронів в Україні зросло у понад 100 разів. А кількість закуплених дронів зараз вимірюється в десятках тисячах. Ну і плюс, вони не тільки їх закуповують, а ще й перепрошивають, наприклад, «Мавіки», щоб їх можна було використовувати на фронті. Я думаю, що якраз Держспецзв’язку використає всі або майже всі кошти до кінця року.

У Мінстртегпрому інший підхід до роботи. У них маленька вибірка по так званій боєприпасній програмі, на яку, здається, виділено 7 мільярдів гривень. У них вибірка всього 760 мільйонів гривень. Це пов’язано з тим, що вони платять маленькі аванси або не платять взагалі. Тобто працюють по постоплаті.

Вони так частково обережно до цього ставляться, не в останню чергу тому, що, наприклад, Міністерство оборони дуже критикують за їхню дебіторську заборгованість, яку вони намагаються зараз повернути, яка була проплачена в 2022-2023 році, але не були поставлені товари.

Тому Мінстртегпром все-таки працює по постоплаті. Вони займаються підготовкою виробництва. Вони не купують напряму, не розміщують державне замовлення, але вони купують обладнання, деталі і передають їх державним оборонним підприємствам для того, щоб вони нарощували виробництво.

Я думаю, що вони справляться. Хоча є дискусія в парламенті, деякі депутати пропонують спрямувати ці кошти з військового ПДФО просто на зарплату військовослужбовців, на грошову винагороду військовослужбовців. В принципі, для державного бюджету результат буде таким самим.

Юлія: Я просто думаю, що, знаєш, може для бюджету буде те ж самим, а для перемоги, можливо, і не так.

Роксолана: Ні-ні. Ми маємо це на увазі, що програми Держспецзв’язку і Мінстратегпрому все одно залишаться. Просто вони будуть профінансовані із інших коштів.

Кошти потрапляють в загальний фонд державного бюджету. Тобто складно розрізнити, де вони з’явилися.

Але військове ПДОФ на спецфонд пропонувалося переспрямувати, але нехай ми можемо спрямувати на загальний фонд забезпечення Збройних Сил України. Це не проблема. Фактично нам не доведеться навіть правити бюджет по цифрам, лише по загальному спеціальному фонду потрібно буде переставити в рядочки цифри.

Юрій: Це цікаво. Я дуже тобі вдячний, що ти так детально це все з цифрами розказуєш, тому що бракує насправді такої інформації і аналізу. Зараз ще всі тільки докопаються до всіх цих бюджетних ексельок і вордів, але от зараз класно.

І ще одне запитання таке маленьке, але воно важливе. Про медіа. У нас є Суспільне, так, Суспільний Мовник, він, до речі, гарно себе показав в час вторгнення, в тому числі на роботі з медіа на Ютубі, в тому числі з міжнародною аудиторією.

От фінансування Суспільного. В попередні роки була історія однакова, що в перших драфтах бюджету суми на Суспільне, вони завжди добрі, потім числа йдуть донизу, в той самий час, як той же канал «Дом», «Рада» і мовники на марафоні, котрі не є підзвітними, на відміну від Суспільного, вони отримують гроші платників податків, причому великі гроші платників податків. Чи будуть якісь зміни цього року в порівнянні з попередніми?  З медіаполітикою, чи встигла ти звернути увагу на те, що там?

Роксолана: Так, ми навіть були на конференції, яка була присвячена саме Суспільному, не як телеканалу, а Суспільному як реформі, і як цю реформу продовжувати під час війни. У нас є законодавча норма, яка встановлює, що не нижче якогось відсотку потрібно фінансувати Суспільне, але, очевидно, в нас, по-перше, зросли дуже сильно видатки загального фонду, і якщо би ми відповідно до закону фінансували Суспільне, то ми б виділили на нього більше, ніж 4 мільярди гривень.

Так, ми не можемо собі це дозволити, хоча це і фінансується з коштів міжнародних партнерів, але це борги, які ми на себе беремо, які нам потрібно буде віддавати. У нас вже на кінець 2023 року буде гарантований державний борг перевищувати 97%. Це серйозні цифри, і він росте дуже швидко. Тому я дотримуюсь ідеї, що потрібно бути дуже скромним, навіть в необоронних видатках.

Що стосується конкретно Суспільного, то трошки там збільшено фінансування для них, на 340 з чимось мільйонів гривень. Їм потрібно буде транслювати Олімпіаду і закрити борги за минулорічне Євробачення.

Можливо, нашим слухачам деяким це видаються дивні видатки, але це культура. Я вважаю, що видатки на культуру мають залишатися в державному бюджеті, в якійсь частині, в якомусь обсязі не можна зовсім відмовитись від культури.

Суспільне телебачення як реформа –це якраз одна з тих реформ, яку дуже підтримують і очікують від нас європейці. Ви знаєте, мабуть, що однією з 7 умов кандидатства було ухвалення закону про медіа. Воно побіжно стосується Суспільного мовника, але все одно стосується, і це важливо.

Юрій: Це важливо, що навіть не через культуру, а через те, що це Суспільний мовник, який не залежить від олігархічних коштів, і який підзвідний, власне, платникам податків. Якщо це працює, то це важливий такий теж елемент демократії в країні і врядуванні.

Роксолана: І, до речі, вони мають дуже важливу мережу, дуже хорошу і потрібну для регіональних кореспондентів, і вони встановили там в перші дні війни фактично оточених міст з Чернігова, з Харкова, коли він був під жахливими обстрілами. Фактично їхні кореспонденти були єдині, хто міг виконувати цю роботу, в тому числі і для єдиного марафону.

Юлія: Ну, я думаю, що я не помилююсь, якщо скажу, що у вас у всіх досі, коли відкриваєте певні месенджери, там, канали Суспільне Харків, Суспільне Чернігів, і всі насправді зараз, ну, це дійсно стало суспільним мовником, на жаль за таких обставин.

Але ти ще згадала про борги, зокрема, і в частині культури, де треба буде заплатити за борги, і в частині взагалі зростання нашого державного боргу. Важкий в нас буде фінансовий рік наступного року, як і є цього року.

І якщо підсумовувати, основний фокус бюджету і видатків з усіх податкових надходжень – це максимально наближати перемогу. Ніякого великого будівництва, малого, середнього робити не планується за гроші платників податків.

Ми будемо сподіватися на сталу і зростаючу підтримку міжнародних партнерів. І гарна новина для нас з Юрою і всіх слухачів, що видатки на культурні аспекти, соціальні аспекти, зокрема, Суспільне, про яке ми згадували, також залишаються.

Хоча це є бюджет наближання перемоги, воно все одно не знижує підтримки соціальної. Особливо, до речі, також була приємно передбачена пріоритизація видатків як на психологічну підтримку, так і на реабілітацію ветеранів. Не лише на ті витрати, які пов’язані безпосередньо з дронами, снарядами, кулями та іншими військовими речами.

З нами сьогодні була Руслана Підласова, вона очолює Комітет Верховної Ради України з питань бюджету.

Слухайте нас, пишіть теми, коментуйте, давайте послухати друзям. І сплачуємо податки, як бачите, це зараз реально питання виживання. І це ні в якому разі не замінює донати чи якусь іншу допомогу. Це має бути абсолютно обов’язково і в повному обсязі.