171. Звідки Україні брати гроші на оборону? Гліб Вишлінський про фінансову допомогу партнерів та бюджет

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо, всіх основних подкаст-платформах і навіть на YouTube ЦЕС. З вами Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії, в студії також Юлія Мінчева з Вокс Україна.

Сьогодні у нас в гостях Гліб Вишлінський, директор Центру економічної стратегії. Розумієте, якщо ми покликали цілого директора Центру економічної стратегії, то ми будемо говорити про важливу тему зараз – це зовнішня фінансова допомога Україні. Це те, що на слуху останні тижні, тому що багато важливих політичних рішень зараз ухвалюється і наближається наступний бюджетний рік.

Ми знаємо, що в українського бюджету є значні потреби у покритті дефіциту, які фактично співмірні з нашими надходженнями. Крім того, що є потреби в обслуговуванні боргів. І от зараз ми про це все поговоримо з Глібом.

Привіт!

Гліб: Привіт, Юро! Привіт, Юліє!

Юрій: Давай ми для початку освіжимо для наших слухачів масштаб проблеми. Тобто, наскільки ми залежні від зовнішнього фінансування?

Гліб: Якщо це вимірювати в цифрах, то потреба, що 23-го, що 24-го, є близько 40 мільярдів доларів. Тобто це велика сума.

Ви могли б чути трохи цифри, які відрізняються офіційно в бюджеті. Це 41 з копійками. Є оцінки Міжнародного валютного фонду, скільки потрібно зовнішнього фінансування, скільки внутрішнього. Щодо зовнішнього, вони говорять близько 38 мільярдів, але за великим рахунком, що цього року, що наступного року, 24-го, це близько 40 мільярдів доларів.

Якщо дивитися в порівнянні, то дійсно це, як часто вже зараз говорять, що це другий бюджет. Тобто, якось так сталося, що фактично зовнішня допомога у нас співставна за обсягами з бюджетними надходженнями внутрішніми України. Однак, наскільки я пам’ятаю, десь останні місяці внутрішні надходження трішки перевищують обсяги зовнішньої допомоги.

Відповідно, бюджет у нас так само складається з двох приблизно рівних частин. Частина – це оборона, яку ми покриваємо з внутрішніх надходжень. Тому надзвичайно важливим питанням є сплата податків. Те, що всі робили це чесно, розуміючи, що фактично вони фінансують зарплати, харчування, одяг, озброєння частково тих, хто служить і захищає країну. Друга частина – це фактично все інше, що фінансувалося в мирний час, і це фінансується зовнішніми грошима.

Відповідно, якщо ми для спрощення говоримо, що у нас немає взагалі зовнішнього фінансування, то це означає, що те, що у нас є умовно як циферка 2, треба перетворити в циферку 1, тобто урізати в два рази. Зрозуміло, що це є надзвичайно болюче.

Чому ми вирішили про це поговорити? Тому що, на відміну від того, що було минулого року, в той самий час зараз ми записуємо цей подкаст в середині дня, в четвер, 14 грудня, ситуація є дуже невизначеною.

Тобто, от з формальної точки зору мало що змінилося порівняно з тим, коли міністр фінансів України на нашому заході казав, що з 41 мільярда, який йому потрібно знайти профінансувати, в нього є 12, а 29 – непідтверджені. Можливо, буде плюс-мінус кілька мільярдів, бо були додаткові зобов’язання з боку Японії. Президент був в Норвегії, бо Норвегія обіцяла нам бюджетну підтримку теж потенційно за рахунок своїх надприбутків від продажу газу минулого року за дуже високими цінами.

Однак, основні дві цеглини в нашому фінансуванні зовнішньому, наступного року – це  гроші від Європейського Союзу і гроші від Сполучених Штатів Америки. Вони досі не є підтвердженими. Тема є дійсно така дуже невизначена, як для 14 грудня, коли ми говоримо про фінансування на наступний рік, починаючи з січня, і зважаючи на те, що це в нас війна, а в людей там, де немає війни, 24-го Різдво починається. Далі якась нормальна робота буде умовно, з 10-го січня. До цього залишилося 10 днів.

Відповідно по Європейському Союзу, фактично, всі, з ким я говорив в такому закритому режимі, впевнені, що це фінансування буде, тому що там є дві складові. Це, знаєте, я так розбираю в режимі детективу, як там люди про якихось тваринок на Discovery Channel розповідають, якщо тут є якась програма про такий світ. Тому що це більш цікаві деталі, як воно відбувається.

Коли ми стаємо настільки залежними від допомоги союзників, то ми змушені розбиратися і залежати від якихось дуже специфічних речей, які розкладаються просто в такий ланцюжок, умовно, що потрібно для того, щоб Європейський Союз дав нам 50 мільярдів гривень, обіцяних на найближчі чотири роки, з яких, там, треба взяти якомога більше найближчого року, можливо, наступного року бюджетної підтримки.

Юрій: Швидка відповідь – вгамувати Орбана. Але в тебе точно більше цікавих деталей.

Гліб: Ти знаєш, вгамувати Орбана, зараз у нас ключове питання – це вгамувати його в відкритті переговорів про вступ України до ЄС, тому що тут, судячи з усього, роль цього троянського коня, чи російського представника є більш для нас болючою.

Однак, говорячи про фінансову частину тут складніше. Виходить, так, має бути прийнято два рішення Європейським Союзом. Одне рішення – це про затвердження програми для України. Оце рішення, воно приймається кваліфікованою більшістю.

Я теж, на пам’ять не скажу, там якесь є в них правило (сподіваюся, скоро в нас теж вже буде), що 55% має бути країна, в яких загалом проживає не менше ніж 65% населення Європейського Союзу. Тобто, в будь-якому разі, Орбан тут нічого зробити не може. Тому що, крім Орбана, ніхто, в принципі, не чинить спроти в тому, щоб Україні відкрити цю програму.

Друге питання – звідки взяти Європейському Союзу ці 50 мільярдів? Бо в Європейському Союзу бюджети не як в нас рік, а на сім років. В семирічному бюджеті немає цих 50 мільярдів. Відповідно, зараз у них є перегляд цього семирічного бюджету.

Європейська комісія вийшла з пропозицією. Давайте ми 50 мільярдів дамо Україні, а ще 50 мільярдів дамо на інші потреби. Тобто, підвищення зарплат, наприклад, європейським чиновникам, а там ще є кілька статей, які потрібно додатково профінансувати.

Тут вже почалася внутрішня дискусія, тому що є країни, які є такими економними. Не можу підібрати українське слово.

Юлія: Ощадливі?

Гліб: Ну, вони навіть не те, що ощадливі.

Юрій: Austere?

Гліб: Так, austere. Це хороше англійське слово.

До таких країн відноситься Німеччина, Нідерланди традиційно, і є країни, зокрема Південної Європи, які є більш схильними витрачати. Відповідно, починається між ними ця вічна дискусія.

Тут ще втрутився Конституційний суд Німеччини, який сказав, що, а ви знаєте, от ті от перегляди бюджету, які ви робили під час ковіду, через ковід, вони були не конституційними, вони порушують конституційний принцип. В Німців закладено, що ми не будемо роздавати свої бюджетні видатки, і не будемо роздавати свій дефіцит, і не будемо збільшувати свій борг.

Юлія: Ні, ну, слухайте, це дуже логічна історія. Колись, пам’ятаю, була презентація «Євроборотьба ідей», фантастична книжка, де якраз розповідають про дискусії, які були в 2008-му і далі, між умовно, німцями, і більш північними країнами. Німеччина, в першу чергу, враховуючи їх травматичний досвід ще з часів перед гітлерською гіперінфляцією, вони дуже страждають, коли в них є сильний борг.

Французи, які в цілому витрачають, і в тебе має бути такий public spending, який буде стимулювати економіку, і це вони постійно валяться між тим, яку стратегію монетарної політики треба до інших застосовувати.

Гліб: Ну так, якщо зовсім ми заходимо глибоко в Німеччину, де є серед коаліційних партнерів з однієї сторони вільні демократи, які виступають за збереження цієї ощадливої політики, а є з іншої сторони зелені, які вважають, що треба більше витрачати на боротьбу зі зміною клімату, на зелені програми.

Канцлер Шольц – це демократ, який намагається якось помирити. Насправді йому це вдалося, тобто вони вирішили своє бюджетне питання, вони переглянули бюджет і не змінювали Конституцію.

Вони всередині Німеччини з витратами погралися, в результаті закрили це питання. Тобто у нас з боку Німеччини, як мінімум, по фінансуванню України проблеми не має бути, вони це всередині вирішили.

Чи, власне, буде це рішення так, як хоче Європейська Комісія, 50 мільярдів в Україні, 50 інших, то подивимося на саміті Європейського Союзу.

У будь-якому разі, чому я пішов в ці дебрі по збільшенню бюджету Європейського Союзу, тому що, на відміну від рішення по Україні, рішення про збільшення бюджету Євросоюзу приймається консенсусом так само, як і рішення про відкриття переговорів з Європейського Союзу про вступ України.

Відповідно, тут вже у Орбана є голос. Тут починаються знову дискусії, чи не обміняються, відкладання переговорів про вступ України в Євросоюз на те, що Орбан погодиться на це збільшення бюджету. Тому є одна невизначеність, але, в принципі, всі вважають, що ці гроші ми отримаємо, але, знову-таки, тут додаткове ускладнення.

Скільки буде цих грошей? Тому що, коли дизайнували цю програму для України, Європейського Союзу, то це було літо, як зараз пам’ятаю, Лондонська конференція з відновлення.

Юрій: Крим близько.

Гліб: Так, цього літа в червні. От радісно виходить Урсула фон дере Ляєн і викладає на стіл ці 50 мільярдів. Програма виглядає дуже красиво, що от ми маємо 36 мільярдів, там по 9 мільярдів приблизно на бюджетну підтримку на рік.

Юрій: Це чотирирічна програма.

Гліб: Так, чотирирічна програма. 8 мільярдів сумарно це підтримка інвестицій за такими досить складними механізмами, технічна допомога, покриття відсотків. Тобто, воно виглядало як більш частково підтримка бюджету, а великою мірою підтримка відновлення, про яке зараз ми всі вже починаємо припиняти говорити і говорити про перемогу і про те, як цю перемогу забезпечити.

Юрій: Так, про перемогу і про те, як цю перемогу забезпечити, профінансувати тощо. Я тебе от в цей момент тільки переб’ю і зауважу, що ми завжди говоримо, що ці обсяги підтримки України, вони дуже невеликі стосовно, порівнюючи з європейськими економіками, взагалі з західними економіками.

Однак, якраз бюджет Євросоюзу насправді становить менше 200 мільярдів євро. Тому навіть 10 мільярдів річної підтримки – це 5%. Відповідно, будь-які істотні зміни тут доволі відчутні для них.

Гліб: Так. Тому що сам по собі Євросоюз, він витрачає, порівняно з самими економіками Євросоюзу, на їхні бюджетні потреби, відносно менші суми.

Добре, що ти теж додав для розуміння цих таких складних європейських процесів, як сказала Катерина Матернова, посол-голова представництва Європейського Союзу в Україні. У них було прийняття з нагоди 30-річчя цього представництва, що друзі українці, от дивіться, придивляєтеся, як працюють наші механізми. Ви скоро теж в них будете працювати. Вони часто складні, незрозумілі, але краще нічого не придумали.

Ну це так, такий мій дуже вільний переклад з її дипломатичної, хоча і не дуже, для посла англійської.

Тобто це от картинка Європейського Союзу.

А потім є ще більш складна картинка Сполучених Штатів. Тому що тут у нас Орбан, який проросійський, а там є крайні республіканці, які теж чомусь ці трампісти до Росії краще ставляться, ніж всі інші.

Тут починається прямо таке велике бажання говорити про якусь конспірологію, але по суті, ми тут стали заручниками їхнії виборів, які наближаються того. Це такі вибори, як голова в голову йдуть ці конячки, Трамп і Байден, нинішній президент.

Тобто будь-які рішення з державної політики в цій ситуації розглядаються вже в контексті майбутніх виборів. Тобто, наприклад, республіканці ставлять питання, яке, в цей пакет вніс Байден, разом з фінансовою і військовою підтримкою України та Ізраїлю, питання фінансування кордону, тому що, дійсно, в Сполучених Штаті так суттєво зросла міграція. Зокрема, нелегальна міграція біженців через кордон.

Республіканці це підняли на прапор, як основне питання державної політики. І, відповідно, тут виходить так, що, з однієї сторони, перемога одних, вона буде як посилення, сприйняття республіканців перед очікуваними виборами. Поступка буде як слабкість. А з іншої сторони, власне, є Україна, яка взагалі ніяк не пов’язана з кордоном Сполучених Штатів і їхніми біженцями.

Але виходить так, що тут є дві складові. Є складова 10-12 мільярдів доларів від Сполучених Штатів фінансової підтримки. І, Юра, виправ мене, ти можеш цю цифру знати краще, ніж я. По-моєму, 46, якщо я не помиляюся, закладено на військову підтримку. Тобто, що є ще навіть…

Юлія: Ну, що, насправді, гроші американцям. Це треба всім знову проговорювати, що ці гроші не йдуть нам напряму, а вони знову йдуть через держзамовлення і далі посередково. Тобто, навіть в американському сприйнятті я би не хотіла, щоб вони це читали як суто гроші Україні. Ну, це гроші їх компаніям, які працюють і це виробляють.

Гліб: Ми ж зараз для українського, до того і говоримо. Продукт купує, умовно, бюджет Сполучених Штатів і передає нам… Але, наскільки я розумію, якщо говорити про найближчі три місяці, то затвердження цієї військової підтримки, воно є навіть важливішою, ніж фінансової підтримки, щоб зберегти потік зброї для збройних військ.

Однак, тут, відповідно, насувається Різдво. От у них 14, 15 число, в одній столиці, в Брюсселі, саміт Ради Європейського Союзу, а потім в Вашингтоні два останні дні, якщо не буде прийнято рішення щодо продовження, ще на один тиждень. Сенат ніби готовий, а Палата представників ніби не дуже за те, щоб продовжувати роботу для того, щоб цей пакет остаточно погодити, і от ми сидимо і чекаємо новин.

Тобто, не найкраща з однієї сторони ситуація. З іншої сторони, якщо подивитися по тому, як це коментують різні колеги і люди, які мають більше інформації. От вчора була публічна подія, зустріч видання LB.ua з міністром фінансів Сергієм Марченком, і керівником ГУР Кирилом Будановим про наступний рік.

Тут цікаве питання, яке я думаю, прийде нам до наступної теми цієї розмови. Сергій Марченко сказав, що в нього є внутрішня впевненість, що 24 рік він закриє. Тобто, що фізично цих грошей немає, але він очікує, що він закриється, і основне питання – це 25 рік. Тому що на 25 рік немає чіткого розуміння.

Юрій: Немає навіть рамки якоїсь.

Гліб: Так, немає якоїсь рамки. Насправді, ми маємо розуміти, от, там, прийнято цього тижня позитивне рішення Радою директорів МВФ про перегляд чергової програми. Вони поставили штампик, що ми виконали всі потрібні зобов’язання, видали нам 900 мільйонів доларів, виклали свої нові документи, де, там, оцінені всі фінансові потреби України, скільки нам потрібно фінансувати, які є очікування в цьому плані.

Припущення їхнього прогнозу – це припущення, що війна триватиме протягом всього 24 року. Крапка.

Юлія: Далі просто нема припущень. Ніяких.

Гліб: Далі ні в кого немає припущень.

Юрій: Це вже оновлене припущення, а ще місяць тому в них були очікувані, здається, середина року.

Гліб: Відповідно, тут постає питання в тому, що, а що буде далі. Тому що я думаю, що це питання, про яке найближчими місяцями ми будемо активно в Україні говорити. Я ініціював те, щоб зараз ми тут почали про це говорити першими, тому що це питання того, якщо буде сценарій, який відрізняється від найкращого для нас, то яка має бути політика економічна і фінансована 25 рік і далі.

Якщо, умовно, Байден перемагає, Орбана придавили, а зберігається політика така, як вона є зараз, не дуже добре, тому що далі гинуть українські війни, але триває війна в нинішньому форматі, яка йде в нескінченність.

Кращий варіант, це коли світові лідери все зрозуміли, який з’явився в них поштовх, дали нам озброєння, почали там щось виробляти і, наприклад, з кінця 24-го року почалися якісь зрушення на фронті, відповідно, там формується якась нова картинка. Воно ж так швидко не буде тут, умовно, там плюс 10 F-16 не вирішать проблему.

Юрій: Я дивитися на такі навколоурядові аналітичні центри, котрі достатньо поінформовані, але можуть собі дозволити говорити більше за уряди, то вони якраз вже кілька місяців назад заговорили про те, що…

Гліб: Західні навколоурядові.

Юрій: Західні, так, важливе уточнення.

Гліб: У нас є лише один навколоурядовий аналітичний центр, який здатний щось говорити, це Інститут стратегічних досліджень, але він теж особливо не говорить.

Юрій: Вони говорять про те, що 2024 рік буде для України, для військових України буде якраз таким роком накопичення спроможності. Ніхто не говорить про вирішення війни в цьому році, якщо не станеться якогось там чорного лебедя або білого.

Гліб: Однак, те, що нам потрібно продумувати, це сценарії гірші, тобто, це сценарії, наприклад, коли ми не маємо підтримки від Сполучених Штатів взагалі, або вона є вкрай обмеженою.

Юлія: Ну, я тут теж оптимістична. Я завжди згадую, що Трамп нам дав зброю першим. Може він, знаєте, спочатку буде якось намагатися з Путіним потоваришувати, потім Путін його кине, і він почне грати в велику війну.

Гліб: Можливо, ви не погодитеся, тому що у нас такий подкаст не в форматі прийшов великий експерт і там його допитують.

Юлія: Просто прийшов і говорить, ми його навіть не питаємо.

Гліб: Тут всі троє є великі експерти.

У мене, скоріше до цього ставлення, таке трохи формальне. Є фінансова потреба. Ми не можемо розглядати воєнні питання, що буде, якщо не буде у нас зброї і грошей на зброю. Я не кваліфікований розглядати це питання.

Однак, наприклад, якщо ми маємо цифру 40 і далі у нас є весь діапазон від 0 до 40, а скільки нам з цього дали, то, відповідно, воно трохи ускладнює, тому що немає чіткості. Давайте виробимо політику, коли є 10, коли є 20, коли є 30 і коли є 40.

Коли є 40, це так, як зараз, і, відповідно, наприклад, для 30, для 20, для 10.

Юлія: А, може, і треба?

Гліб: Може, власне, і треба. Тому що, наприклад, 30, якщо, там, нам дають всі, крім Америки. 20, наприклад, нам дає лише Європейський Союз і якісь двосторонні партнертва.

Тому що, наприклад, якщо варіант 30, а не 40, то тоді, наприклад, приходить міністр фінансів зі своєю ініціативою наприклад з переглядом питання девальвації гривні. Найпростіший спосіб.

Юрій: Умовно, ми пам’ятаємо 2022 рік, пам’ятаємо тодішні, експертні оцінки і обсяги емісій і можемо зробити обережне припущення, що десь 600-700 мільйонів доларів в еквіваленті можна друкувати без фатальних наслідків для економіки. Тобто, інфляція піде вгору, гривня піде вниз, але помірковано.

Гліб: В меморандумі закладено можливість до 200 мільярдів гривень на рік. Тобто, це те, що, умовно, попередньо погоджено з МВФ.

На жаль, я не можу, підвести до якоїсь такої красивої, як фуги в симфонії якісь, що, а тому нам треба зробити те, то і те, то найкращий варіант сказати і тому нам просто треба перевести економіку на військові рейки. Як люблять всі казати. І всі майже, як в церкві, піднімають руки: «Алілуйя, військові рейки, це все вирішать».

Юрій: Сьогодні дуже комічна була ситуація. До нас приходив італійський журналіст взяти інтерв’ю. І він знає українською вже це словосполучення, військові рейки.

Юлія: Так, воно вже так пішло далі, поза кордонами.

Гліб: А що за цим є насправді? Тобто, за такими комічними фразами дуже часто криються якісь реальні речі.

Є якась нестача грошей, яка може бути перекрита цими інструментами без надзвичайної шкоди. Тобто, наприклад, нам вдасться хоча б втримати, як такий хороший сценарій, інфляцію однозначно. Тобто, до 10%. Можливо, навіть трохи буде відхилення.

Пережили ж якось 22-й рік, там з інфляцією 26 навіть. Далі трохи Нацбанк буде фінансувати дефіцит бюджету, а трохи девальвуємо, щоб якусь кількість доларів перетворити на більшу кількість гривень.

По суті, це все означає, насправді, інфляційний податок на всіх. Тобто, зменшення реальної купівельної спроможності пенсії, грошове забезпечення військовослужбовців, зарплат людей в приватному секторі. Це там умовно не призводить до якихось різких, катастрофічних наслідків. Так, це таке варіння трошки жабки в окропі.

Юлія: Він же не окроп, так, 60-70 градусів.

Юрій: Крім того, є макроекономічний позитивний ефект, тому що інфляція, за якою послідує девальвація, або навпаки, вона робить конкурентнішим наш експорт. Вона стримує трошки імпорт. Місцями це погано, бо нам треба імпортувати і обладнання, і зброю. Буде дорожче. Однак, так само дорожче стане імпортувати споживчий імпорт, на котрий зараз вимиваються кошти.

Гліб: Юра, от ми, власне, багато це обговорюємо всередині, тому що тут знов таки немає якоїсь однозначної відповіді, тому що там от картинки довоєнні, вони дуже часто мають бути адаптовані для війни. Там ніхто нормально не порахував, і ми не порахували.

Насправді тут питання, хто має навіть доступну інформацію, щоб це все порахувати. Тому що картинка от мирного часу, да, там, от ми, якщо зробимо девальвацію, як це було там в 15-му році, чи в 8-му, 9-му роках, зрозуміло, що там в тебе ефект, що зменшується споживчий імпорт, експортери стають більш конкурентноздатними, торгівельний баланс вирівнюється, потім за ним слідує економічне зростання на фоні цього. Так, люди втрачають реальний добробут, але потім якось воно іноді навіть компенсується.

Тут, коли ти насправді не розумієш скільки в тебе в цьому імпорті комплектуючих для дронів, наприклад. У тебе є імпорт, і він навіть може там проходити за тією самою статтею, бо комплектуючий для дронів, воно не сильно від телефону відрізняється, там теж якесь радіообладнання і так далі.

Там те, що ми бачимо, але ніхто нормально теж не рахує в умовах нестачі статистики під час війни. Так, там люди бачать ці автомобілевози, як вони правильно називаються, на кордоні, які там везуть нові перші.

Юрій: Але люди не бачать, як везуться снаряди.

До речі, в мене є стільки відчуття, що якраз на закупівлю таких базових речей, як снаряди, ми витрачаємо значно більше, ніж на дрони, тому що там більше споживання.

Гліб: На відкритій дискусії вчора піднімалося питання, те, що в Україні порох не виробляється. Відповідно, це означає, що якщо ми можемо цей снаряд виробити, нам треба закупити для нього комплектуючий у вигляді порох.

Юрій: І пороху зараз здається дефіцит на глобальному ринку.

Гліб: Це окреме питання, але це просто про те, що девалювацію треба прораховувати, наскільки від неї буде позитивний ефект, але, як мінімум, воно там в умовах, якщо є 30 і потрібно 30 перетворити в 40, то помножити на 1,3 і виходить 40.

Юрій: Тобто, я тут попробую так узагальнити.  В нас перша невизначеність це в тому, який буде обсяг потреб, а друга невизначеність, котра потребує аналізу, це те, що в нас є набір дуже різних інструментів, починаючи там від податкових, закінчуючи монетарними, кожен з яких має обмежений обсяг, на який він може вплинути, чи по сумі податкових надходжень, чи там, знову ж таки, на стороні того ж курсу.

Кожен з них має змінну шкоду для економіки. Тому що завжди чи піднімаєш податки, чи інфляція, девальвація вище певного рівня – це завжди шкода для економіки. Вона не є сталою, вона міняється. Причому, коли вона міняється стрибкоподібно, тому це питання такого доволі складного економічного аналізу сценарного.

Гліб: Це не все, Юра. Це ти подивився з точки зору впливу на економічні тенденції. А я дивлюся навіть далі з точки зору людини, яка 12 років пропрацювала в опитуваннях і дослідженнях ринкових і громадської думки, що кінцевий в тебе показник добробут громадян.

Тут воно, знаєш, як лінії лондонського метро. Вони так роздвоюються, і одна частина йде, наприклад, там, опосередковано ти чимось стимулюєш економіку, воно дає теж позитивний ефект на добробут. А інша в тебе, наприклад, якісь зміни, вони можуть безпосередньо впливати на добробут.

От я чому розділив, бачу, що ти хочеш прокоментувати, але зараз хочу закінчити, щоб цю свою рамку намалювати. Ти намалюєш свою, і я думаю, що після цього ми вже будемо змушувати закінчувати.

Дивись, що коли ми дивимося на сценарій, там, 30, умовно, а не 40, чи, може, навіть, 20, ми можемо гратися оцими монетарними і бюджетними інструментами такими, які принципово нічого не змінять. Якщо ми говоримо про щось гірше, чи якісь способи, які будуть однозначно збільшувати фінансування війни, захисту України коштом кожного з нас, то постає питання інструментів дуже неприємних, про які ніхто не хоче говорити, які є сферою твоєї компетенції, це податкові інструменти.

Юлія: Так, оце я хотіла запитати.

Гліб: Тому що всі ці міфи про те, що, а от давайте ми якось стимульнемо економіку чарівним пенделем, і вона сама закрутиться, закрутиться, і почне генерувати податки.

Ні, нам потрібно буде вирівнювати. Тобто нам потрібно буде цю втрату реального доходу вирівнювати. От чого наша задача, як дослідників і людей, які про це говорять, не допустити, це призвести до найпростішого, ніби популярного, тому що це доварення жабки до окроп рішення, коли ми просто нічого не будемо змінювати, і будемо просто забирати все інфляційним податком, тобто друкувати гроші. Тобто інфляція у нас буде, умовно, як в Туреччині, 40-50-60 відсотків.

Це буде означати, що реальна пенсія в людини, 3-3,5 тисячі гривень навіть на третину менше стає. Це є суттєво для цієї людини. А ті, хто там платить 5 відсотків податку, або не платить взагалі, при тому, що має платити більше, він буде платити, що вона так само. Вона умовно, з дуже багатої людини стане просто багатою людиною.

І, відповідно, завдання, яке буде дуже важливе, це якось так підрівняти в поганому сценарії, щоб, з однієї сторони, не додавити економіку, не задавити її. З іншої сторони, щоб вирівняти цей burden, це навантаження, втрату доходу, яка є в людей.

Юлія: А що це може бути за податки? Типу, податки на розкіш, на зайву квартиру, на машину, це податки…

Юрій: Зайвих квартир не буває.

Юлія: У нас був хороший подкаст з Наталією Задерей про квартири. Ми вже вирішили.

Гліб: Юра найкращий експерт у податках країни, так що розповідайте.

Юлія: Так, це якраз питання до Юри.

Юрій: А я перед тим, хочу сказати,що я не впевнений, що в час екзистенційної війни основною метою має бути добробут громадян. Можливо, оцим основним параметром, який ми маємо таргетувати, має бути стійкість і спроможність економіки підтримувати, власне, цей war effort, війну, ширше. Тому що без цієї стійкості добробут громадян закінчиться…

Гліб: Я може це просто дуже загально сформулював. Це запобігання крайньої бідності.

Юрій: От, так. Тобто ми не таргетуємо весь добробут, ми таргетуємо стійкість, спроможність економіки і при тому запобігаємо крайній бідності. Ну, тобто, це зрозуміло. От ми дійшли до консенсусу.

Гліб: Я думаю, що він навіть був, ми просто його так не озвучили. Але це треба проговорювати так само, щоб люди розуміли. Тому що, переведення на військові рейки, це є оте, як Юра і сформулював.

Юлія: Але, слухай, людям все одно не зрозуміло. Мені, навпаки, бракує дуже такого чіткого діалогу, бо, насправді, українці люди дорослі переважно і не супер дурні. І з одного боку, ми бачимо якісь намагання робити вигляд, що життя триває, і воно буде тривати економічно так, як було до війни. І давайте споживайте.

З іншого боку, ми там паралельно думаємо, а що робити, коли немає грошей на підтримку споживання в інших. Але ми не можемо сказати в першій частині, що, може, не треба так в себе вести, ніби в нас немає війни. І все одно там треба переводити це не на військові рейки, а на якийсь більш справедливий розподіл.

Гліб: Ну, і з іншої сторони, чесно, якщо людина розуміє, що вона оптимізує податки. Вона обкрадає державу.  Окей, ти не довіряєш державі. Добре, ти маєш прохувати, скільки, наприклад, платять ті, хто платить. От все чесно. І маєш це, наприклад, хоча б донатити. Ну, тобто…

Юлія: Ну, а ти не будеш контролювати, чи він донатить, чи ні. Ну, тобто, це настільки на етапі такої моралі якоїсь внутрішньої, що ти так бюджет на цьому не побудуєш.

Гліб: Це зараз. А далі доведеться застосовувати Юрині інструмент.

Юлія: Юра, які інструменти? Що це може бути?

Ну, банки вже оподаткували, але там мало грошей. А далі що?

Гліб: Треба цю дискусію піднімати. Розумієш?

Юлія: Можемо твій голос заблюрити, щоб подумали, що це, знаєш, голос з неба пішов.

Юрій: Ні, насправді, і ця дискусія, яка в нас досі була, вона якраз є підводкою, наприклад, до обговорення питання ретроспективного оподаткування над доходів банків. Тому що всі знають, що збільшувати податок на дохід до 50%, це ненормально. Всі знають, що заднім числом вводити податки, це теж ненормальна практика, котра шкідлива. Але в даному випадку, це просто як один з прикладів, якщо дивитися з точки зору це чудовий приклад. Дохід банків цього року, він був отриманий не завдяки їхній підприємницькій активності і геніальності, а завдяки монетарній політиці держави. В умовах він дуже специфічний, спричинений війною.

Відповідно, держава, оцей провал ринку, який призвів до накопичення ресурсів банками, доходів, вона його коригує в найкращий і менш шкідливий для економіки спосіб. Тому що, насправді, якщо так подумати, якщо б держава ці гроші спробувала вилучити з реального сегменту, то багато банків, зрештою, не дорахувалися б своїх позичальників. Не факт, що це було б для них краще.

Гліб: А так, банки всі, крім підприємця року Форбса, Олега Гороховська, який трохи поскиглив в соцмедіа, всі інші сказали, ну ладно, окей. Бо вони розуміли, насправді, що прийдуть і що в них і так навіть після того, як в них забирають ці 50%, в них все одно прибуток суттєво більший, ніж в довоєнні роки.

Юрій: Абсолютно, так. Якщо дивишся графік, то він прям вражає.

Юлія: Але цього ж все одно мало.

Юрій: Так, цього все одно мало.

Гліб: Але це хороший приклад.

Юрій: Якщо ми дивимося на якісь інші речі, де можна збирати, то в нас задача яка, щоб ми в першу чергу таргетували ці недоподатковані сегменти економіки, бажано ті, де найменший вплив на продуктивність, на виробничі можливості.

Я вже не вперше про це говорю, що, напевно, нам потрібно нарешті звернути увагу на непродуктивний капітал. Тобто на нерухомість. І підвищувати спроможність держави ефективно стягувати цей податок і, можливо, піднімати ставки.

Гліб: І землю. Нерухомість і землю.

Юрій: Я коли говорю про нерухомість, я в ширшому понятті. Це не тільки квартири. Це і житлова, і нежитлова нерухомість, і земля.

Крім того, у нас вчора була дуже цікава дискусія в середовищі, давайте скажемо так, львівських рестораторів. Зрозуміло, про що ми говоримо. Про те, який внесок роблять українські ФОПи, котрі насправді ще не в системі фінансування цієї війни. Українські ресторатори зауважили, що вони всі дуже багато донатять на підтримку армії. І я в цьому не сумніваюся.

Але, якщо подивитися на суми, котрі публікують великі фонди, скільки вони збирають, якщо врахувати з вправкою, скільки ще збирають менші фонди, і припустити, що ці всі львівські ресторатори донатять справді стільки, скільки вони кажуть, то ми тоді приходимо до сумного висновку, що більшість насправді ФОПів на спрощеній системі не донатять практично нічого.

При тому вони користуються суперпільговою системою, котра абсолютно правильна. Вона для них і передбачена. Тому що основа, з якої має виростати середній бізнес, потім і великий.

Юлія: Він якось не росте.

Гліб: Ти знаєш, Юра, тут таке питання. Тут, напевно, як з банками. За великим рахунком, дуже велика частина сектору, там, де є конкуренція, бо вони ж можуть сказати, ми там перейдемо на нормальну сплату ПДВ, а от конкуренти не перейдуть, і тому ми будемо не в рівному становищі.

Але за великим рахунком, у нас зараз цей сектор достатньо консолідований, щоб, наприклад, та сама ДПС, могла б зібрати, як там Нацбанк банкірів збирає, 20-30 ключових власників мереж ресторанів, як і всі ці пучки фопів, і сказати, що ми вас всіх знаємо.

От давайте по-хорошому, ми даємо вам 2-3 місяці на те, що ви повністю переходите всі разом на роботу в чисту за ПДВ, як Макдональдс.

Юлія: Жити по-новому.

Гліб: І от всі присутні тут, або ви потім йдете кудись, домовляєтеся, що ви це робите всі разом, так як ми от вам рекомендуємо, або, наприклад, після цього ті з вас, хто цього не зроблять, отримують по повній програмі.

Юрій: Це був би хороший варіант, якби наша державна податкова служба була трішки більш спроможна.

А тут я з тобою попробую змоделювати далі і розумію, що закінчиться це тим, що не буде забезпечено рівних правил гри. Для ресторанів, в яких дуже багато видатків без ПДВ. Якщо трьома словами сказати, мені здається, що простішим рішенням, на яке, можливо, звернуть увагу, якщо справді буде гостра потреба далі мобілізувати резерви, це військовий збір додатковий, який пошириться, в тому числі, на ФОПів на Споспрощенці.

Юлія: Воно на всіх пошириться. І на тих, в кого, умовно, зарплата в шість тисяч гривень.

Гліб: Тобто воно виходить, що це додатковий тиск на тих, хто і так білий, а ті, хто не білий.

Юрій: Ну, всі, хто ФОПи, вони будуть змушені його платити. Але тут питання тоді вже зовсім нелегальних оборотів.

Є гарний приклад, де держава таки показала свою спроможність – це гральний бізнес. Я про це люблю говорити, тому що теж незалежним експертом трішки доклався до цього діла. Це драйвила парламентська тимчасова слідча комісія.

Ми мали місячні надходження, порядка 20-70 мільйонів гривень на місяць від цього грального бізнесу. Зараз ми маємо вже другий місяць цього року, коли за місяць більше двох мільярдів гривень.

Юлія: Прекрасно, всі грають, знаєш, ніхто не збанкрутів.

Юрій: 2 мільярди гривень це вже відчутна сума, це вже відносно податкових надходжень, 100 мільярдів гривень на місяць починає бути помітно. Не знаю, чи добре, що грають, бо грають в основному військові.

Було б цікаво дослідити стан цього ринку, я думаю, що якби було якісне дослідження, ми б побачили багато сумних історій, але принаймні зараз з цього сплачуються відчутні податки, а не воно все накопичується там в тіні і пробується вилистись з України.

Хоча б якась часточка маленька цього. Напевно, є ще багато інших таких інструментів.

Гліб: Не тільки податкові, насправді. Тобто ми дивилися на місцеві бюджети, що там відбувається, які там є резерви.

Насправді резервів є багато, і незалежно від того, наскільки у нас буде хороша ситуація з зовнішнім фінансуванням, нам ці резерви треба витягати, тому що дуже багато, як ці надприбутки банків, як місцеві бюджети, які цілий рік, фактично, жили на цих податках з військових, витрачали їх незрозуміло на що. Тобто, це все треба прибирати, незалежно від того, що у нас є з зовнішнім фінансуванням, і більш ефективно використовувати. Але треба думати і над менш приємними інструментами.

Юрій: Тому що інакше бездіяльність закінчиться ще менш приємними кроками з великою ймовірністю, скажімо так.

Юлія: Головне, що вони, знаєш, будуть настільки ад-хок, настільки наскоковими, настільки непрорахованими.

Мені просто дуже бракує розуміння там А, Б, В, і як ми рухаємось. Те, що надлишкове, завжди, ти теж маєш знати, куди ти його направиш, якщо раптом гроші прийдуть, але, направити так, щоб з цього було більше користі.

Юрій: Економісти люблять шукати аналоги.

Юлія: Ви не можете подивитися, хто гарно це зробив.

Юрій: Тому що немає прикладів. Ми не можемо себе назвати постіндустріальною економікою, але в нас зараз зовсім інша структура економіки, ніж вона була під час Другої світової війни. Це, до речі, одна з причин, чому ми не можемо просто перейти на військові рейки, як тоді.

Гліб: Ну, до речі, вчора на цьому обговоренні Буданов прямо про це казав, що ні, зараз не ситуація, коли нам треба ставити людей в три зміни на металургійних заводах, і це нам забезпечить перемогу.

Юрій: Бо ніяк не забезпечить, тому що зброя стала настільки високо, ти не можеш там повати мільйони консервних банок навіть, ну, тобто вони просто нічого не дадуть.

Гліб: Ми пояснили все, наскільки все складно, багатогранно, і що насправді це час не Офісу простих рішень, а Офісу складних рішень, тому що просте рішення тут, насправді, от ми згадували Німеччину…

Юлія: Але його немає. У тому то й справа, що воно просте, але погано завершиться, однозначно.

Гліб: Так, воно завершується погано. Погано для всіх, несправедливо, і погано для економіки.

Юлія: І для добробуту, якщо ви ще не ставите точку дорівнюю над цим поняттям.

Юрій: Тому закликаємо вас бути відповідальними, не вестися на швидкі, прості лозунги. Платити податки, допомагати армії.

Юлія: Іншим нагадувати платити податки. Це буде наша резолюція на 2024 рік.

Ви слухали “Що з економікою?” на Громадському радіо. В студії Гліб Вишлінський, директор Центру економічної стратегії. Як завжди Юрій Гайдай і Юлія Мінчева. Пишіть Юрію на ФБ якщо хочете, щоб ми обговорили, ми будемо їх розглядати і обговорювати.

 Бережіть себе, платіть податки і донатьте. До зустрічі!