133. Роман Ващук про адміністрування ПДВ: “Бізнес не мовчатиме, і ми не будемо мовчати”

Дисклеймер:

щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Вітання! Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?» на Громадському радіо. В студії Юлія Мінчева з Вокс Україна та Юра Гайдай з Центру економічної стратегії. Це наш спільний проект, де ми кожен тиждень з фаховим експертом обговорюємо, що відбувається з економікою країни в різних сферах і форматах.

Сьогодні ми раді вітати в студії Романа Ващука, він бізнес-омбудсмен в Україні. І ми будемо говорити про роботу з бізнесом, про податки, про їхні стосунки з державою як сфери. І дуже раді вас сьогодні в студії вітати.

У мене таке перше питання. Пан Роман в минулому має десятиліття досвіду в дипломатичній службі. Якраз праця з бізнесом в сфері експорту, імпорту, налагодження тих зв’язків. І він українець за походженням, але насправді представляв в своїх дипломатичних місіях Канаду.

І вже стався у вас такий перехід і повернення, велике повернення в Україну. І ви стали бізнес-омбудсменом в січні минулого року. І буквально через півтора місяці розпочалася абсолютно нова сторінка в історії держави. І з тим, чим ви приходили на посаду, з тими ідеями, з тими проектами, з тими проблемами. І з тим, що ви по факту отримали в ході своєї каденції за такі два абсолютно різні стани і підходи.

Тому в мене там перше питання до вас таке загальне. Яким був ваш рік бізнесом-омбудсмена, вашої команди в рік війни? Ми всі знаємо про основні виклики і проблеми, які стикалися з бізнесом. Тут я би хотіла сфокусувати питання на тому, які виклики успішно подолані завдяки роботі вашої організації.

Роман: Це був рік раптової адаптації для організації, яка все ж таки вже ввійшла в певне таке русло опрацьовування скарг. Скарги йшли потоком, вони мали певні тенденції, а тут раптово закрилися суди, закрилися реєстри. Більшість інструментів тих, з якими наша команда звикла працювати. Частина команди, очевидно, сама рушила на захід, включно зі мною.

Дехто опинився в Західній Україні, дехто за кордоном. Ми відкрили два такі тимчасові представництва, одне в Кракові, одне в Івано-Франківську. Це нам дало нагоду мати зв’язок із частиною Кабміну, які там були на той час переміщені, зокрема Мінекономіки.

Треба було вирішити, що ми можемо корисного робити в цій ситуації, коли частина традиційних наших інструментів не працює. І ми рішили стати на якийсь час, і приблизно стали на шість місяців, таким бюром безплатної правової допомоги для українського бізнесу.

Є такі скарги, як-от пропав ланцюг постачальників. Якщо хтось з нас мав можливість, ми, зокрема ті з нас, що були в Польщі, знаходили, можливо, якісь варіанти. У вас застряг вантаж на польсько-українському кордоні. Можна було щось в тих справах зробити.

Наприклад, експорт української птиці, курятини, зокрема, в Африку. Ми сприяли тому, разом з партнерами з польського бізнес-омбудсмена, листи писали, зверталися до Польського уряду, до Брюсселю, щоб знайшли транзитне рішення з України до третіх країн, скажімо, Західної Африки, через польські порти і так далі.

Там і ветеринарні проблеми, і всі інші проблеми, митні, які розв’язалися і дозволили цьому експорту відбутися. Тим ми займалися. Я думаю, для організації мало той плюс, що ми зрозуміли, що в нас є більше навичок і можливостей, ніж ми в нормальному трибі роботи з цього світу зрозуміли.

І тепер, плануючи наступні етапи нашого розвитку, будемо також дивитися на цей етап, як не тільки на реакцію на катастрофу чи катаклізм, але також відкриття чогось нового про себе і нових можливостей.

Юрій: Пане Романе, я одразу так стрибну в воду, тому що я сьогодні встиг прочитати опублікований сьогодні ваш звіт по адмініструванню податку на додану вартість, що для мене фахово було цікаво. І хочу відмітити, що звіт насправді є чудовий. Тобто моя повага вам і інспекторам, котрі над ним працювали, тому що мені здається, що інституція бізнес-омбудсмена зробила дуже важливий крок цим звітом від такого чисто юридичного боку констатування, дотримання чи не дотримання законів державними інституціями.

І тут треба сказати, що як юристи інспектори бізнес-омбудсмена є дуже сильними фахівцями. А в цьому звіті я побачив вперше настільки добре розписаний економічний контекст. І побачив його розписаним простою людською мовою. І це дуже важливо, тому що, наприклад, тема ПДВ, адміністрування ПДВ, вона є дуже технічною і складною. І вона є дуже закритою.

Бо, з одного боку, ДПС не хоче розкривати свою інформацію, з іншого боку бізнес не завжди готовий прямо говорити. А крім того, ще є, зрозуміло, багато інформаційного шуму, по-перше, від лобістів бізнесу і не завжди доброчесних, і ще й від схемників.

Тому дуже важливо, що є така інституція зараз, котра може говорити не тільки правовою, а й людською мовою і економічними термінами. Такий довгий вступ, але я вважаю, що це дуже важливо відмітити, тому що цього бракувало, ну і досі, насправді, бракує в Україні.

Про цей звіт я вас попрошу укреслити в таких загальних рисах. Чому ви, власне, чому бізнес-омбудсмен вперше за довгий час скористався, власне, своїм правом самостійно ініціювати розслідування? І для початку це в чому ця проблема? Розгорніть, будь ласка.

Роман: Просто ми почули бізнес. Оці крики, які були в листопаді і грудні. Мої правники, люди скептичні. Кажуть, чекайте, тут, може, трохи популізмом тхне. А я кажу: «я вже чую звідси, звідси, звідси, звідси і звідси. Я кудись піду між люди, і всі починають мені говорити про податкові накладні». Я взагалі не знав про їхнє існування.

Знаєте, я сказав команді: «напишіть так, щоб я зрозумів». І тоді, може, ще хтось інший зрозумів.

Що цікаве про наш офіс, він створений у 2014-2015 році, є, що в нас є дуже багато людей, які працюють вже від того періоду і цілу систему цю автоматизовану, ризиків і так далі, бачили від самих початків до тепер. У нас є більша тяглість інституційна, ніж в багатьох держорганах. Абсолютно.

І це, це значить, що ми не тільки можемо реагувати на проблему листопада-грудня, але можемо сказати, звідки походять витоки проблеми ще на самих початках, чи як, скажімо, ідеї початкові цієї системи, яка мала бути автоматизована, яка мала бути, правда, складною і зв’язувати частину коштів підприємства, але обіцяла дуже оперативну і автоматичну віддачу.

Якщо зберігається вся складність адміністративна, але зникає автоматизована віддача, то вона вже для бізнесу значно менше цікава. 4 тисячі скарг, пов’язані з системою СМКОР. У нас взагалі майже 11 тисяч скарг за ці всі роки, так що це значить, що десь виходить 37% всіх скарг стосуються СМКОР. Само по собі вказує на те, що це не безпроблемна ділянка.

Юрій: Я тут зразу зроблю кілька ремарок маленьких для наших слухачів. По-перше, Інституція бізнес-омбудсмена – це незалежний дорадчий орган при Кабміні. Тобто він незалежний ні фінансово, ні управлінсько від органів державної влади, лише керівництво затверджується вже після подання Кабміну.

По-друге, ще одна маленька ремарочка. Я теж був біля витоків Ради бізнес-омбудсмена, був одним з перших інспекторів, тому теж дуже добре це пам’ятаю. І, власне, чотири тисячі – це дуже багато.

Тобто ми можемо сказати, враховуючи, що Рада бізнес-омбудсмена приймає скарги і на правоохоронні органи, точніше, на слідчі органи правопорядку, зараз правильно казати, і це будь-які дозволи, регуляторна система, і все. Екологічне там. І при цьому всьому, ну, і митниця, і при цьому всьому більше третинний скарг стосується, власне, адміністрування ПДВ.

Я вас попрошу, як для нормальних людей, але, котрі більше трохи цікавляться, і теж чують постійно про цю проблему з ПДВ, розповісти, до яких висновків ви прийшли.

Роман: Добре, ми дійшли до таких висновків, що відбулася така, свого роду, жовтнево-податкова революція, яка мала подібні наслідки, як інші жовтневі революції. І де податкова вирішила, що треба побороти, можливо, всі схеми, і настільки розширити критерії автоматичної цієї системи, що вони почали перехоплювати майже кожного, і зупиняти майже кожного.

Ну, там вже було 2-3% всіх накладних, але стосувалися вони майже всіх фірм, так що ваша попередня історія вам багато не помагала. Ще одна річ. Ця система побудована частиною алгоритми на тому, що ви маєте якусь минулу позитивну податкову історію. Але якось у перезапуску системи, вже як стабілізувалася воєнна ситуація, не прорахували тих 3-4 місяців, коли вона не працювала.

Тобто, замість того, щоб зробити в нашій внутрішній системі, що ми заморозили час 24-го, і тоді згодом розморозили час пізніше. В системі ПДВ рахувалися ці 3-4 місяці, як якісь місяці, які перекреслюють вашу попередню податкову історію. Це, очевидно, помилка в програмуванні системи, яка, однаково, тоді розширила мережу і майже всі почали в них попадати.

Побічний ефект – набагато більше грошей зависло, заблоковано на рахунках держави, тому що підприємство мусить наперед закладати гроші, а потім їх отримувати назад. Якщо блокується, вони висять.

Тим самим виглядає, що бюджет отримує на даний період більше грошей. Хоча це ілюзія, бо ті гроші пізніше вимиваються. Але якщо треба десь якісь показники показати, то можливо, що це комусь якось колись помогло.

Ну, і відшкодування на пізніше переноситься. Ну, і пізніше, так що це є, до тої міри, що відбувається, це є безкоштовна позичка бізнесу державі. Але вона не зовсім безкоштовна, тому що за неї платить бізнес фактично втратою оборотних коштів. Коштів, так, і додатковими видатками на адміністрування, які практично перетворюються в такий де-факто податок також.

Бо Міністерство фінансів, ДПС, передбачало чи сказало, як впроваджувало ці зміни, не журіться, щоб розблокувати одну накладну, то так триває годину часу для бізнесу

Ми робили опитування по бізнесу, таке детальне, 58 питань. І нам сказали, що приблизно 12 годин триває, щоб розблокувати, тобто документи складати, копіювати, сканувати. 12 годин робочого часу? Бухгалтера або когось іншого з фірми.

Так що, якщо рахуєте, що, правдоподібно, є штучно занижений кошт бухгалтера, плюс занижено кількість годин, то, значить, реальний кошт навантаження на бізнес є, принаймні, 12, якщо не 20-24 разів більшим, ніж це передбачувалося.

Тобто, люди ці 12 годин мусять знайти в тих моментах, коли є світло. І так далі. Так що, це все на купу було для бізнесу надзвичайно токсичним переживанням. І тому ми в наших висновках кажемо, треба аналізувати, треба прогнозувати наслідки рішень. І не можна обирати такі трошки зі стелі взяті оптимістичні варіанти, і на них будувати цілу аргументацію якогось нововведення.

Юрій: Це, взагалі, хороша порада насправді для будь-яких державних рішень. Заставничі такі речі говорити, насправді, тому я тоді ще одне додам в продовження і знову передам слово Юлі. Так, і поясніть там більше про звіт, тому що для людини, яка знає, що таке податкова накладна, але ніколи її не бачила, а тому що тільки про неї чула, воно досі ще не стає настільки просто і зрозуміло, як ваші інспектори зробили це для вас, і читачів.

На ваш погляд, хто зараз, тому що випрацювали, я розумію, що крім такої операційної роботи над звітом інспекторів, опрацювання даних, скарг і так далі, це ще передбачає спілкування, знову ж таки, і з держорганами, і з представниками бізнесу.

На ваш погляд, де зараз центр прийняття рішень щодо податкової політики?

Роман: Дуже важливу і публічну роль відіграє голова комітету у Верховній Раді, пан Данило Гетьманцев.. Що цікаво, я вже бачив сьогодні, що в своєму телеграмі пан Гетьманцев сказав, що це правильний звіт, професійний звіт, що він, його комітет готовий прийняти більшу половину наших рекомендацій і їх вже впроваджувати в життя.

Так що я вітаю, це таке конструктивне наставлення, бажання прислухатися до експертної думки, також нашої, і думаю, що і в держорганах встигли так, як ви, прочитати і навіть зрозуміти.

Юрій: А можете виділити одну ключову рекомендацію, з якою не погоджується пан Гетьманцев? Чи не було такої ще конкретно?

Роман: Якщо ви додаєте націнку більше ніж 50% на якийсь товар, то це вже стає підозрілим, і вас відносять у цю таку підозрілу категорію, накладну, а згодом може і вас, як фірму. Але, очевидно, в нестабільних воєнних умовах, де були, зокрема, великі коливання валют на якийсь час, волатильність, то люди природно розширили маржу свою, щоб до цього підготуватися.

Так що це також, це також потрібно врахувати, ми пропонуємо, щоб це розширилося. Я не певен, що, чи навіть пан Гетманцев готовий на це, а хоча я радий бути приємно заскоченим і довідатися, що він із цим може погодитися.

Але, на загал, я думаю, що реакція, взагалі це ціле переживання від жовтня дотепер, для політиків, які займаються цією сферою, вони зрозуміли, що непродумані нібито адміністративні рішення можуть мати поважний економічно-політичний вплив. І що вони це будуть враховувати в майбутньому. І що бізнес не буде мовчати. І також такі установи, як ми, не будуть мовчати.

Юрій: А який зараз такий таймлайн умовного вирішення цього проблеми? Тобто, ви зробили звіт, які ви чекаєте, чи кроки, які можуть бути застосованими в короткій перспективі? Тому що т глобально зрозуміло тепер, а конкретно, що бізнесу очікувати далі?

Роман: Знаєте, певні зміни вже були зроблені в грудні і знову в лютому. Але вони кардинально ситуацію не змінили. Вони знизили трохи проценти знову накладних. І так само вже, правдоподібно, в першому кварталі, ми ще очевидно є в першому кварталі, але статистика за січень-лютий вказує на те, що вже не йдеться про 40% фірм, а може по 20%.

Щодо решти змін, то, що ми чули від податкової служби, це, що йдеться про квітень. Вже протягом наступних півтора місяця адміністративні ці справи мають бути полагоджені. Якщо є якийсь законодавчий, так сказав нам пан Гетманцев, що він готовий як окремим законом чи додатком до якогось іншого закону відповідні законодавчі рішення напрацювати і пропагувати, і провести через Верховну Раду, щоб можна було оптимізувати систему, щоб вона стала менш шкідливою для бізнесу.

Юрій: Я ще, читаючи цей звіт, знову задумався про таку історію, що у нас, в першу чергу, податкове регулювання, воно дає вже таку наступну похідну, коли бізнес дбає навіть не про те, щоб дотримуватися податкового кодексу, який прямо регулює, що і як він має платити, а коли бізнес дбає, як йому дотриматися тих коефіцієнтів і норм якихось, щоб не стати ризикованою. Як дотриматися індикативів, скільки їм треба заплатити відсотків податків від обороту, щоб податкова на них не тиснула. Не звертала увагу.

Хоча ні того, ні іншого фактично в податковому кодексі безпосередньо нема, і не завжди воно навіть в підзаконних актах зафіксовано. І це дуже важливо, що ви на це теж проливаєте світло, тому що на мій погляд так не має бути, це вже викривлення, і воно забирає дуже багато часу і в бізнесу, і в держави.

Але в нас збігає час. Розкажіть нам, будь ласка, яка ситуація з іншими питаннями, з якими до вас приходить бізнес. Що помінялося за цей рік війни? Я розумію, що там дуже неоднорідні питання, які були на початку року і в кінці. Давайте так, що ви бачите там за останній квартал? Що зараз хвилює бізнес, крім податкових накладних?

Роман: Тиск від правоохоронців, тобто ця звичка розпочинати кримінальні провадження в надії, щоб якось вплинути на фірми. Так, в Україні фактично покаранням не є суд, і покарання є бути ціллю кримінального провадження. З яких, як наш попередній звіт ще з 21-го року, показує, що тільки десь 3-4% цих справ доводяться до суду і до якогось вироку.

Ще є безліч органів – Національна поліція, СБУ і прокуратура. Чим більше ви плодите інституції, тим більше вони будуть між собою змагатися, тим більше буде нераціональних рішень на підставі міжорганізаційного змагання, ніж на підставі злочинності даної справи.

Так що з добрими намірами, як звичайно, вимушена дорога до пекла.

Є ще проблема, що держава протягом повномасштабної цієї війни поробила певні законодавчі обіцянки, які ще не є регуляторно забезпечені. Ще минулого березня були прийняті закони про пільгові, податкові трактування фірм із, наприклад, деокупованих територій. Що мало відбутися на підставі акту Кабміну. Якого немає.

Точніше, є рішення чи список, що створило Міністерство інтеграції і реінтеграції, але податкова каже, що раз написано, що має бути Кабмін, то Кабмін не мав право делегувати, а мав сам зробити. Тобто цей список не існує. Такий формалістський підхід, скажімо так.

І ми взагалі тепер пробуємо готувати рекомендації для бізнесу, як, скажімо, як задокументувати шкоду свого бізнесу від війни і подібне.

І ми так тепер думали про звільнені території, і бачимо, що там є великий брак комунікації, брак великої присутності державних органів. Можливо, навіть люди хотіли б, щоб вони їм перешкоджали, якби вони взагалі були на території. І, наприклад, таке питання, яке наскрізь чується від бізнесу, зокрема агробізнесу в усіх цих територіях, а це є розмінування.

Факт, що держава не має досить ресурсу, щоб і для війська, і для цивільної економіки це забезпечити, як і чому є зарегульоване питання для інших, які могли б розмінувати. Це є тема, з якою ми, можливо, будемо займатися в наступні кілька місяців.

Юрій: Це дуже важливе питання, тому що у нас недавно був захід по макропрогнозу, і заступник міністра економіки Олексій Соболів, він якраз говорив про фактори, які можуть вплинути позитивно на відновлення, і одним з цих факторів, він якраз називав розмінування сільгосп земель, які можуть додати відсотки до ВВП.

Юлія: А він сказав, хто його буде робити? Ти ж не можеш сам розмінувати. Це таке питання, яке виходить реально на рівень держави і місцевої влади, а не тебе як бізнесу.

Юрій: Держава, Юлію, цим займається, і держава активно, я навіть бачив оголошення, що набирають саперів. Просто обсяги замінування є настільки безпрецедентними, навіть в порядку з іншими конфліктами, що справді це дуже слушна думка, яку висловив пан Роман, про те, що треба залучати приватну ініціативу для більшої інтенсивності, ефективності.

Звісно, там треба якось подумати, щоб це було безпечно, щоб це робили тільки ліцензовані, адекватні. І ліцензування знаходиться в руках ДСНС. І воно на ньому сидить як собака на сіні? І нікому не відноситься. Чи є певні рухи?

Роман: Тут є проблема, що в багатьох регіонах України, якщо ти не будеш обробляти поле, то вже за два роки воно почне заростати чагарниками, які з тих посадок, які є між полями, раптом тоді розширюється, щоби зайняти саме поле.

Так що фактор часу і фактор, власне, кого і як можна змобілізувати, щоби дійсно фахово, безпечно це зробити, це, я думаю, є одне з майбутніх питань відновлення. І взагалі ми свою організацію пробуємо, ми самі думаємо, будемо мати страт-сесію, як себе оптимізувати на те, щоб підтримувати відновлення.

І чи це тільки в рамках існуючих наших регламентних, чи ми щось нового ще трохи додатково придумаємо.

Юлія: Як ви бачите по запитах бізнесу, що для них буде таким найбільш маркерним щодо повернення в території, які зараз будуть деокуповані або там є прифронтовими, де дуже високі ризики.

Роман: Тут такими лакмусовими папірцями є Херсонщина і Харківщина. З того, що я чую від колег, там ситуація трохи інакша. В Херсон найбільші проблеми. Ну, звичайно, там дуже активно бомбардують тепер, є бізнеси, які перетривали окупацію, а їх тепер розносять ракетами, чи артилерією. Ну, і Харківщина, деокупована.

Я думаю, підприємці хочуть, перш за все, те, що всюди інше в Україні хочуть. Хочуть передбачуваність, хочуть державу як… Я думаю, що вони розуміють, що держава не буде їх на руках носити і їх спати класти, ковдрою накривати. Але, принаймні, щоб основні функції виконувалися, державні, і щоб не було, скажімо, мимовільного покарання за те, що вони були в окупації.

Ви були в окупації, пропала ваша позитивна податкова історія. Мені здається, потрібно просто нав’язати прямо до тої податкової історії, яка була до окупації, і так далі. Тобто, щоб люди, щоб через непередбачення їхніх ситуацій в різних підзаконних актах, вони мимовільно не каралися за те, що вони були в тій ситуації.

А взагалі, це така, може, трохи ксенофобська теза, я не знаю. Що не треба тільки надіятися на зовнішню допомогу і іноземний бізнес. Моя теза така, що не може іноземний бізнес почуватися комфортно і спішити в Україну, якщо в Україні не є задоволений український бізнес.

Тобто, перше, треба створювати обставини для українського бізнесу, який, зрештою, скажімо, подивимося на Київщину, подивимося на частину на Харківщину, сам вже відновлюється. Треба йому розчистити дорогу, і тоді вже буде більше почуття певненості і в іноземних партнерів.

Юрій: Я тут просто підсумую тоді, що з цієї розмови роблю для себе два висновки. Держава має вчитися думати не тільки формалістськими категоріями, а й усвідомлювати економічну ціну своїх рішень і відсутності цих рішень, вартість регулювання.

Тобто, чи запобігання окремим схемам вартує того, чи втрати податків недоотриманих або якихось ризиків, котрі ми там змотивували, перекрили, чи вартують вони витрат бізнесу і витрат адміністративного апарату і нервів, і деколи, можливо, негативу від громадян до влади.

І друге, це, власне, ця проактивність в тому, щоб думати про бізнес, український бізнес, тому що, власне, він буде давати фідбек західному бізнесу, котрий буде запитувати в своїх партнерів або в юристів, а що тут, з чим ми тут зіткнемося.

Пане Романе, я вам дуже дякую за цю розмову. Юлю, дуже дякую тобі. Ми в студії Громадського радіо говорили сьогодні з бізнесом-омбудсменом України Романом Ващуком про податки та багато іншого.

Дякую вам за те, що ви залишаєтеся з нами, з подкастом «Що з економікою?» і цікавитеся фаховою експертною позицією наших гостей на важливі економічні теми. І до наступних зустрічей в ефірі.