113. Олена Макеєва: Чи може уряд вирішити проблему подвійного оподаткування? Подкаст про податки

Юрій: Доброго дня! З вами знову подкаст «Що з економікою?». Це спільний проект аналітичних центрів «Вокс Україна» і Центру економічної стратегії. З вами сьогодні, як завжди, я, Юрій Гайдай, Юлія Мінчева, моя незмінна напарниця по подкасту.

І сьогодні ми спілкуємося з Оленою Макеєвою, яка є класним спеціалістом і експертом у податках. Вона є власницею одною з найстаріших українських аудиторських фірм, і має величезний досвід.

У 2015 році Олена була призначена заступником Міністра фінансів України, пізніше була його радником. Тому, логічно, що сьогодні ми будемо з нею спілкуватися про податки. Привіт, Олено!

Олена: Вітаю!

Юрій: Хотів тебе запитати як людину, котра може вже подивитися і зі сторони бізнесу. 2015-2017 роки – це були часи значних змін у податковій системі України, в тому, як у нас адмініструється ПДВ (там було багато боротьби, перемог і зрад). На твій погляд, на скільки добре чи погано працює власне податкова система України, особливо у воєнних умовах?

Бо моє враження по якимось індикаторам, по тому, що я чую від бізнесу, таке, що системи адміністрування ПДВ зараз, так би мовити, витискають максимум у плані податкових надходжень. Але цей максимум є неінституціоналізованим – він тримається, скажімо, на міцному кулакові кількох людей. Але мені цікаво почути, як ти взагалі бачиш, що зараз?

Олена: Не можна порівнювати 2014-2015 роки і те, що відбувається сьогодні. Тому що тоді, в 2014-2015 роках, ключовим завданням для Міністерства фінансів, Національного банку і Уряду була фінансова стабільність.

Тому податкова реформа готувалася, проводилася робота на різних платформах: і комунікаційних, і професійних. Але було ключове питання – встановити цю фінансову стабільність, для того, щоб держава могла повністю і своєчасно виконувати свої зобов’язання.

На сьогоднішній день, ми бачимо, що ті реформи, які були проведені у 2014-2015 роках і трохи пізніше, в частині фінансової стабільності зіграли ключову роль на початку 2022 року, коли розпочалася війна. Тому, дуже гарно, що ми були гарно підготовленими в частині фінансової стабільності.

Стосовно податкової реформи. Я для себе на початку війни вирішила взяти таку аскезу: не критикувати Уряд, або все, що відбувається в царині оподаткування.

Власне кажучи, мені, як людині, яка працювала в Міністерстві фінансів, важко уявити, які б я робила кроки. Тому що ми всі були непідготовленими до війни, більшість з нас не розуміла, наскільки це буде масштабно, що взагалі в центрі Європи можуть відбуватися у XXI сторіччі такі події. Тому важко мені спрогнозувати, що б я робила в оподаткуванні.

Я вирішила не критикувати і не виходити з відкритими меседжами – то гарне, а інше погане. Але точно, що я розумію: будь-яка податкова реформа, якщо ми говоримо про податкову політику, або реформа в частині адміністрування податків, що також важливо. І я завжди розглядаю окремо реформу податкової політики і реформу адміністрування. Тому що це поєднані речі, але треба виділяти, що є в цьому головним.

Я б завжди орієнтувалася на потреби бізнесу. Тому в квітні ми мали чимало робочих груп, різних інтерв’ю з бізнесом, багато спілкування і ми намагалися зрозуміти, які є проблеми в бізнесу.

Я не можу сказати, що я була здивована. Тому що бізнес, сфокусований на створенні додаткової вартості для своїх клієнтів, він завжди дбає про свої процеси, про оптимізацію своїх процесів, про своєчасне виконання своїх зобов’язань. Тому про податки ми дуже мало говорили.

Навіть у тих групах, де я була податковим експертом, мені не було що робити, тому що запит з боку бізнесу стосувався більше пошуку грошей (бо всі відчули проблеми з ліквідністю), або інших рішень, як будувати нові ланцюги постачання, або питання страхування, логістики і так далі.

Для мене було очевидним те, що в лютому-квітні питання податків узагалі не підіймалося. Але Уряд і наші народні депутати вирішили робити все ж таки податкові зміни. І цих змін було настільки багато, що статистичному бухгалтеру було важко навіть їх прочитати, не кажучи вже про те, щоб їх імплементувати якимось чином.

Тому для мене треба розділяти, які кроки треба робити в час війни Уряду і державі в частині оподаткування і до чого ми маємо бути підготовленими після того, як війна закінчиться. Я нещодавно проходила цікаве навчання.

Там дуже відомий професор з міжнародного університету сказав: «Має бути 2 команди: одна команда, яка бореться з кризою, тримає фінансову стабільність, дбає про те, щоб держава своєчасно виплачувала свої зобов’язання, а інша команда має працювати над майбутнім.

Якою має бути податкова реформа після того, як війна закінчиться? І ця податкова реформа має відповідати і очікуванням бізнесу і держави, і усім світовим трендам та зобов’язанням, які взяла на себе країна».

Тому, я також поділяю це як 2 завдання: Перше завдання: що робити зараз, в умовах війни? Друге: якою має бути в майбутньому податкова реформа.

Говорячи про те, що треба робити зараз. Дуже багато було законодавчих ініціатив, які були далеко (наприклад, тимчасове звільнення від відповідальності за несвоєчасне подання звітності, або зупинка податкових перевірок – це те, що для бізнесу не на часі, і інші). Вони більше стосувалися виконання зобов’язань або адміністрування, так само як і реєстрація податкових накладних, яка була неможливою у перші місяці війни.

Юрій: Тут я на секунду тебе переб’ю і зауважу. Хоча податкові перевірки зупинили, крім камерельних, що стосується відшкодування ПДВ, але ми бачимо, що надходження податків, з коригуванням на спад економіки України, вони доволі непогані. Тобто поки що не можна сказати, що це зменшення репресивної сторони якось негативно вплинуло на надходження.

Олена: Головне – усі планові перевірки були зупинені. Але камеральні перевірки, вони мають бути. Камеральні перевірки проходять завжди, тому що це ключове завдання Податкової. Отримали декларацію – Податкова має перевірити і проконтролювати своєчасність сплати задекларованих зобов’язань платником податків. Тому, камеральні перевірки – це щоденна робота Податкової.

Потім фактичні перевірки були зупинені, але пізніше їх поновили. Але фактичні перевірки також проводяться не в кожного платника податків, а за умов, якщо виконані там певні обставини.

Тому я за цей час, з 24 лютого, не чула про жодну податкову перевірку серед людей, з якими я спілкуюся. А відтак я можу сказати, що бізнес не відчуває тиску з боку податкових органів. Ну, це моя думка, побудована на власному досвіді. Можливо, в когось є інший досвід.

Але ми маємо говорити про те, що податкова система має бути стабільною і прогнозованою для бізнесу. Тому що якщо бізнес сьогодні розуміє, що ставки податків там скорочені вдвічі або взагалі скасовані, то він не усвідомлює, який буде прогноз через місяць.

А той бізнес, який відповідальний і дивиться трішки більше, ніж сьогодні, на рік – на два, він завжди ставить собі питання. Розуміючи, що сьогодні податки знизили, буде час, коли їх знову піднімуть, і це буде дуже боляче. Тому не весь бізнес підтримував зниження податків, розуміючи, наскільки болісно буде потім піднімати їх.

Юрій: Враховуючи, що це у нас прив’язано до закінчення воєнного стану, це така невизначеність. Бізнесу не сказали: «Ми знижуємо на пару або на рік», а тут є дуже складна ситуація.

Олена: Абсолютно. І ніхто не знає, коли може закінчитися воєнний стан. Війна в країні – це непрогнозована штука. Вже ми сьогодні бачимо, що по тих акцизах, по пальному повернулися податки, хоча війна не закінчилася.

З одного боку, має бути стабільність, якась прогнозованість цих кроків, а з іншого боку, ми розуміємо, що зниження ставок податків або взагалі їх скасування дуже рідко відчувається на гаманці покупців, тому що збільшується вартість в іншому сегменті: підвищується вартість імпортної складової, вартість логістики і так далі. Тобто на вартість впливають не лише податки, а й складові собівартості виробництва.

Тому, навіть зменшення податків або взагалі відмова від них не відчувається на гаманці людей, покупців. Це таке хибне уявлення: «Давайте знизимо податки або їх скасуємо, і тоді більше людей будуть їх платити і людям буде краще». Страждає і держава, тому що вона не отримує грошей у повному обсязі, і люди, які просто не відчувають, що було зроблено державою. І тоді називають це «зрадою».

Ми бачили вже багато прикладів в історії, коли податки знижувалися, а потім країна ставала банкротом (наприклад, Шрі-Ланка), пізніше проводила реформи по збільшенню цих податків. Звісно, коло бізнесу дуже звужено, тому що не весь бізнес виживає в таких умовах. Тому тягар оподаткування лягає на дуже невелике коло платників податків, які мають на своїх плечах виносити бюджет і його поповнювати.

Друге, що треба робити сьогодні – бути максимально сервісно-орієнтованим. Тобто платнику податків має бути зручно сплачувати податки і отримувати багато сервісів від Податкової. І тоді виникає природнє бажання сплачувати ці податків.

Я б дуже хотіла, щоб ми сьогодні говорили про благодійність, так само як і про благодійність – від душі сплатити податки. Тому що це теж частина благодійності – гроші йдуть до держави і держава їх розподіляє і на потреби армії, і на соціальні видатки і так далі.

Ми сьогодні поділяємо… Благодійність – ми залюбки це робимо. Але сплата податків якось не є частиною і розумінням того, що, сплачуючи податки, ми допомагаємо державі і фінансуємо і армію, і всі наші соціальні видатки.

Але, повертаюсь до сервісу Державної податкової служби. Ми про це говоримо з 2015 року. Особисто я не можу сказати, що я відчула, навіть з 2016 року, якісь потужні зміни в сервісі Податкової.

Як людина, яка працювала в Міністерстві фінансів, я розумію, що Податковій не вистачає грошей на всю цю автоматизацію, тому що бюджет і так ріжеться на всі ці, такі, витрати. Але мені здається, що треба тримати у фокусі уваги так, як «Дія» зробила все максимально електронним. Оце, до речі, дуже гарна конгломерація «Дії» і податкових сервісів в частині для фопів.

Юрій: Олено, чи можливо, щоб існуюча інституція ДПС стала сервісно-орієнтованою (принаймні цей її фронтенд, котрий працює з платниками податків)? Можливо, тут має бути така ситуація, як по аналогії з Патрульною поліцією, коли принаймні цей фронтенд, котрий має справу з громадянами, повністю знесли і побудували нову структуру, і вона якісно зробила там стрибок? І досі це відчувається.

Незважаючи на якісь просідання, там є ця тяглість. Можливо тут теж треба цей фронтенд знести і замінити? Я розумію, що в самій Податковій є насправді багато якісних фахівців, є позитивна інституційна пам’ять, тому треба збирати податки. Але, власне, тут можливо щось би поміняти? Чи має бути революція?

Олена: Я взагалі вірю в те, що створювати щось концептуально нове. Тому що я за те, щоб максимально автоматизувати будь-які сервіси, навіть проводити онлайн-аудит, пришвидшити його, щоб була мінімальна зустріч людини з людиною. У нас, на жаль, податкові інспектори і взагалі податківці, вони не навчені нормально спілкуватися з людьми. Мені здається, що в цьому ключова проблема.

Я завжди казала: «Сьогодні, коли зупиняє тебе Патрульна поліція і починає з посмішки, з «Доброго ранку!» і з повагою до тебе, ти по-іншому ставишся до людей». На жаль, коли Податкова приходить на перевірку, вона дуже не з повагою ставиться до платників податків і апріорі бачить у кожному платнику податків ворога або злочинця, який щось не сплатив. І це відчувається бізнесом. Відразу людина реагує на це повідомлення – злість, неповага – усе це дуже швидко відчувається.

Тому, якби ми прибрали цей людський фактор і зробили так, щоб усе проходило онлайн, то, напевно, було б менше критики на адресу Податкової. Але тут ми знову говоримо про те, що потрібні дуже великі кошти на те, щоб побудувати такі сервіси.

Я пам’ятаю, що в 2015-2016 роках ми навіть обраховували. Тобто треба було шукати якісь донорські кошти. І навіть не всі донори не могли покрити весь бюджет, який ми обраховували, для того, щоб автоматизувати у Податковій усе.

Але, глобально, я за нову інституцію, у якій буде все автоматизовано, де люди будуть працювати в невеликій кількості і лише з системами, з ризико-орієнтованим підходом і дуже високим сервісом. Ми маємо сьогодні найкращий сервіс в українських ресторанах, де тобі завжди посміхаються, де тобі раді і де кожній копійці мають дякувати.

Так само має бути у податківців. Не має різниці, заплатив ти 100 грн або 1 млн грн податків, ти маєш однаково, з повагою, ставитися до кожного платника податків. Оця радянська звичка – вручати грамоти, 100 найбільших платників податків на папірці, мені здається, що вона має вже піти з нашої історії, тому що всі, хто сплачують податки, є законослухняними і мають розраховувати на поважне ставлення з боку сервісної служби, якою є Податкова.

І коли будуть автоматизовані всі сервіси в Податковій, ми тоді не будемо казати дуже багато про фіскальну функцію Податкової. Як би ми там не казали, але все ж таки Податкова відповідає за своєчасність наповнення бюджету в частині податків. Тому вони мають виконувати свою фіскальну функцію. Але фіскальна функція Податкової має бути максимально автоматизовано. Тоді ми забудемо про те, що наша податкова – це перш за все «фіскали».

Те, що я вважаю, що ми втрачаємо ще в час війни. Треба робити реформи в царині адміністрування податків, автоматизації сервісів, зміни підходів в адмініструванні податків.

Я мала досвід роботи в експертних групах, з різними країнами в цьому році. Я була здивована, що у навіть у таких країнах Євросоюзу (не Німеччині, не Франції, а в таки країнах, які ще більш схожі на Україну) є дуже великі проблеми з адмініструванням податків. Але відмінність в тому, що є дуже високий рівень культури в людей. Вони навіть не думають про те, як можна уникнути сплати податків.

Тому що ми спілкувалися і з міністерством у цих групах, і з людьми, і з бізнесом. Вони виконують закони, але Податкова не дотягує до цих сервісних функцій і має такі ж проблеми, як і в Україні. Хоча це мова йде про країни Євросоюзу.

І мені здається, що ми втрачаємо. Треба, щоб головою Податкової служби була людина, якій стовідсотково довіряють. Як Притулі, якому абсолютно всі люди скидають гроші на «байрактари», на дрони. І вони не питають: «А чому Притулі, а не комусь іншому?».

Тому що людина має імідж, має репутацію. Їй люди хочуть сплачувати, тому що вони їй довіряють. Такий же самий Притула має бути головою Державної податкової служби, щоби люди довіряли цій людині і хотіли сплачувати ці податки. Це дуже важливо. Тому що питання довіри у нас набагато важливіше, ніж питання ставок податків.

А про ставки податків я вже давно кажу. Що вони у нас дуже конкурентоздатні у порівнянні з країнами Європейського Союзу. Якщо ми, як країна і як громадяни України, вирішили, що наш шлях – шлях до Європейського Союзу, ми маємо розуміти, що податкова політика в країнах Євросоюзу плюс-мінус однакова.

Тому, реформи будуть непопулярними і ставки потроху будуть зростати до тих ставок, які є в Євросоюзі. І від того, наскільки ми будемо відповідальними за сплату податків, буде залежати, на скільки швидко будуть збільшувати податки. Тому що в Україні дуже високий рівень «тіньової» економіки.

Я сьогодні дивуюся. Люди дуже гарно донатять на армію, на різні проекти. Але йдеш у ресторан – знову 2 чеки. Дуже багато бізнесу перейшло на розрахунки між картками, і мені дійсно неприємно це. Тому що навіть сьогодні зробили спрощену систему, без лімітів – 2 відсотки. Це дуже невеликі гроші.

Люди не готові сплачувати навіть 2 відсотки, хоча при цьому сплачують, донатять на армію і дають допомогу на різні благодійні фонди. Тому це має бути свідомість у людей про те, що війна в Україні і кожен має сплачувати свою частку податків.

І, звичайно, треба займатися реформою адміністрування і взагалі самої Податкової служби, тому що ми втрачаємо час.

Юлія: Я хочу продовження вашої тези про те, що в Європі – інші ставки податків, а наші – конкурентоздатні, спроможні. Це багато хто помітив, після того, як знаходяться довгий час у Європі, коли була перша хвиля міграції і не було зрозуміло, на скільки це довго, коли пройшли 6 місяців.

Хоча цей статус і ця кількість днів у різних країнах є різною, але розмови про подвійне резидентство активно почались улітку, коли було зрозуміло, що а) вже підходить там цей час; б) незрозуміло, коли ти вертаєшся і треба планувати якусь таку історію на рік – на два, можливо для когось знаходитись у цій країні. І тут ми повертаємось до базового розуміння, що таке податок. Це фактично обов’язковий платіж за користування певними функціями держави в певному форматі. Тобто якщо ти знаходишся в цій державі і ними користуєшся, ти платиш.

З іншого боку, є історія з війною і з тим, що ти ніби хочеш підтримувати свій бюджет, але зручно підтримувати свій бюджет, користуючись іншими послугами на менший відсоток, ніж умовно ти там отримуєш. Тобто це з багатьох причин і моментів цікаве питання.

І при тому, довкола нього є дуже багато маніпуляцій, якихось міфів і різних очікувань, тому що це, по-перше, складна тема, по-друге, мало хто з журналістів у ній добре розбирається, щоби пояснити людям. І в кожній країні є своя податкова систему, тут, напевно, немає якихось уніфікованих підходів, щоб можна було всім точно сказати. Плюс, у всіх – різні умови, всі отримують у різних місцях доходи: хтось, може, вже в Європі, хтось досі в Україні, хтось – на картку.

Як ви оцінюєте, як це відбувається зараз? Тобто які основні міфи ви можете зараз спростувати для наших слухачів, зокрема в розрізі діяльності українських урядовців? Тобто фактично одні очікують, що Мінекономіки має якось попросити всі країни звільнити від оподаткування, щоб залишити гроші умовно в Україні. З іншого боку, для мене, як для громадянки, це також цікавий момент.

Бо мені здається, що коли люди в економіці функціонують і працюють тут, то вони для неї більше умовно приносять користі, ніж коли вони десь за кордоном, а тут просто сплачують якийсь невеликий відсоток – 5 відсотків.

Тому, можливо, має бути навпаки, якась історія з поверненням цих податкових резидентів в Україну, щоб вони тут були і сплачували, а якщо вони там, за кордоном, то вже хай живуть по закордонним правилам? Яка ваша позиція тут? Яка тут має бути роль чи позиція наших урядовців з точки зору такого регулювання? Чи це індивідуальна справа кожного, без якогось загального підходу держави?

Олена: На цю тему я щодня розмовляю з величезною кількістю наших людей, які тимчасово виїхали з України.

По-перше, треба сказати, що той хайп, який підняли у Фейсбуці і ЗМІ, про те, що буде єдине рішення Мінекономіки, чи хтось має знайти рішення так, щоб наших громадян не оподатковували в різних країнах, він побудований якраз на цих хибних меседжах.

Єдиного рішення в принципі бути не може, тому що в кожного – окрема ситуація, з кожною країною – окремий договір про уникнення подвійного оподаткування. І цих кейсів безліч. Тому уніфікувати зі всіма країнами і зробити одне рішення – буде неможливим. Люди мають усвідомлювати, що в кожному окремому випадку в кожній країні буде розглядатися конкретний кейс людини, як і де будуть оподатковуватися доходи.

По-друге, Міністерство економіки не має нічого до правил подвійного оподаткування, тому що в конвенціях визначено компетентним органом Міністерство фінансів України.

Знаєте, коли люди і експерти, які не розбираються в цій темі, починають писати: «Ми зараз в Мінекономіки зробимо так, щоб усім було щастя і щоб ніхто не платив ніде податків», це просто така політика маркетингу: набрати лайків на своїх Фейсбук-сторінках. Тому людина не розбирається в тому, як це відбувається.

Але я б не хотіла про це говорити. Давайте говорити про те, які є питання сьогодні у бізнесу, у людей, які поїхали.

Чи будуть оподатковуватися соціальні виплати? Це міф такий. І багато кажуть людей: «Ми отримуємо соціальну допомогу в країнах Євросоюзу. А потім маємо задекларувати ці доходи і платити ці податки в Україні». Це неправда, тому що Податковий кодекс 15 вересня цього року вніс зміни на 2022-2023 роки: всі соціальні виплати будуть вже звільнені від оподаткування.

Є друга проблема, яка не вирішена на сьогоднішній день, – люди, які пішли працювати. Приміром, людина, яка знайшла роботу в Польщі і отримує зарплату там. Якщо раптом її буде визнано податковим резидентом України – вона має задекларувати доходи умовно і сплатити якісь податки тут, в Україні. В більшості країн Європейського Союзу доходи – плюс-мінус 800 євро не оподатковуються – це є неоподаткованим мінімумом, у нашій країні такого немає. Мені здається, це питання треба вирішити, тому що все-таки є люди, які знайшли свою роботу.

І ключове. Я їздила по різних країнах і більш-менш спілкувалася з людьми, які тимчасово виїхали з України. Більшість людей, що поїхала, живуть або за рахунок соціальних виплат, або за рахунок власних заощаджень, або за рахунок допомоги, яку надають чоловіки, які працюють в Україні, своїм сім’ям. І менша частина, яка поїхала, вона продовжує свою там підприємницьку діяльність.

Є такі, які вже перенесли свою клієнтську базу в Європу і там заробляють. І для них дійсно питання подвійного оподаткування буде стояти гостро. Тому що якщо вони створюють додаткову вартість вже не в Україні і мають клієнтів за межами України, то вони мають працювати по законах тієї країни, де вони є податковими резидентами.

Що має сьогодні робити Податкова? Напевно, я б рада була бачити в Податковій окремі відеовипуски з різними кейсами, з поясненнями для людей, як можуть оподатковуватись їх доходи. Наприклад, кейс: жінка поїхала з дитиною і живе за рахунок коштів соціального характеру, які надає Польща.

Як вона буде оподатковуватися в Україні і де вона буде податковим резидентом? Або інший кейс: коли поїхала сім’я, четверо дітей, дружина і чоловік, найняли там житло, жінка працює в Іспанії, чоловік працює ФОПом в Україні. Як тут буде ситуація?

Але ключове в цьому те, де знаходиться центр життєвих інтересів. Тому що ті люди, які поїхали з України, вони мають житло, приміром, у Польщі, Німеччині, ще десь і мають житло в Україні, якщо воно, слава богу, вижило і не було розбомблене.

А головним, ключовим критерієм для визначення статусу податкового резидента є центр життєвих інтересів. І центр життєвих інтересів включає два аспекти: 1) особисті інтереси –  тобто де твоя сім’я, де твій чоловік, де твої діти, де твої особисті інтереси?; 2) де твої економічні інтереси, де ти заробляєш, де джерело твоїх доходів?

І якщо кожна людина зможе собі задати питання: «Де мій центр економічних інтересів і особистих інтересів?», то вона з високою долею ймовірності зрозуміє самостійно, де ж вона буде податковим резидентом. Тобто це така самостійна робота, яка не потребує якихось додаткових фахових знань.

Дійсно, відповідальність буде на кожному. Тому що в Україні, як і в інших країнах, відповідальність за несплату податків несуть громадяни або резиденти тієї країни. Тому розраховувати, що хтось вирішить так, щоб не платити ніде податки, – це хибне рішення.

Треба потрохи самостійно аналізувати, ставити собі питання. Я завжди кажу: «Головне – розуміти, які в тебе є доходи». От я спілкуюся з людьми, а люди не розуміють. Є соціальна допомога, є заробітна плата в Україні, є якісь відсотки по депозитах, є дивіденди ще в інших країнах, є пенсія. І Конвенція «Про уникнення подвійного оподаткування» побудована так, що кожна стаття – це окремий вид доходів». І коли людина розуміє, які вона доходи має, вона тоді може почитати Конвенцію і зрозуміти, як будуть оподатковуватися її доходи.

Але тут важливою буде сервісна функція Податкової, коли будуть розглядатися просто кейси без того, щоб робити висновки, без того, щоб точно вказувати, що «Якщо у вас такий кейс, то користуйтеся». Просто роз’яснення того: «Таких кейсів є дуже багато. Їх треба розглядати індивідуально, і в рамках тієї Конвенції, де ви знаходитеся умовно».

Тому, я не бачу там великих проблем, тому що більшість людей живе за кошти соціальної підтримки або знайшла там роботу. Це не висококваліфікована робота, це робота до тисячі євро у людей, як я чую і з ким спілкуюся. І вона здебільшого не оподатковується податками там і люди від того не стають багатшими, вони хочуть їхати в Україну і займатися тим, чим вони займалися раніше, і заробляти саме в Україні. Я переконана в тому, що більшість людей повернеться – і вже повертаються в Україну.

Юрій: Мені здається, тут ви справді дуже вірно підмітили. Тут важливо правильна, людською мовою комунікація з боку ДПС, з боку Мінфіну, щоб люди розуміли, що їх очікує в Україні, що їх тут не будуть якось оподатковувати їхні доходи, які вони отримали в Європі, а якщо і будуть, то дуже конкретно як, щоб вони не зважували: «От мені доведеться повернутися в Україну і заплатити там якісь податки», або «В мене буде якась морока із заповненням декларації» і так далі. Тут має бути просто, ясно і доступно. І це теж сприятиме поверненню людей насправді.

Олена: І тут головне, щоб комунікація була від Податкової. Тому що, насправді, таких відео від різних експертів є дуже багато. Але є дуже багато і хибної інформації серед тих експертів, тому що тема хайпова і записують на тему подвійного оподаткування не лише люди, які дотичні до цього, але і люди, які не мають фахових знань у цій сфері. Довіра до Податкової, до таких роз’яснювальних відео буде набагато більшою, ніж до різних експертів, які записують тисячі різноманітних відео на цю тему.

Юрій: У нас закінчується час. Але я хочу запитати в тебе про те, що ти говорила. Що у нас є дві складових у податковій політиці, що ми маємо під час війни і якою має бути податкова система надалі. Я, власне, про це хочу тебе запитати. Тезово, твоє бачення, якою має бути філософія повоєнної податкової системи? Зрозуміло, що ми інтегруємося в Європейський Союз, тому у нас будуть обмеження і ми маємо вписатися в їхню податкову систему. Але все одно там є певна система налаштувань податкової системи.

Ми дуже часто говоримо про податкову систему як про джерело наповнення бюджету. Але це також потужний інструмент економічного стимулу – тобто того, які сигнали подає податкова система. Нам потрібно буде залучати інвестиції, потрібно буде стимулювати зростання.

У нас є ситуація, коли, як і в усьому світі, цифрові послуги і частина нематеріальних активів зростають. Крім того, ми втратили частину промисловості – у нас тут трохи є реструктуризація економіки. 00:35:00 І в нас є велика проблема, як мені здається, зі «спрощенкою», котра зараз стала ще більш пільговою і ще більш поширеною на всіх, і з нею теж треба щось робити.

Я пам’ятаю, як у тебе була замітка про те, чому в Україну не прийде Starbucks. І одна з причин була власне в тому, що конкуренція вокальних закладів на «спрощенці» не дасть зайти…

Довге питання, але я попрошу в тебе короткої відповіді. Якими мають обриси цієї податкової системи і куди рухатися?

Олена: Не змінилося моє бачення щодо того, якою має бути податкова система з 2015 року. Це має бути максимально проста система. Податковий кодекс має бути максимально коротким, невеликим: єдина ставка для всіх, жодних пільг, широка податкова база і абсолютно невисока податкова ставка, якщо ми будемо порівнювати країни Європейського Союзу.

Ми маємо розуміти, що якщо ми хочемо низьких податків, то в нас не має бути жодних пільг, спрощеної системи оподаткування, пільг по секторах економіки. Чим ширшою є податкова база, тим нижче можна знижувати податкову ставку. І тут підтримують навіть МВФ, Євросоюз, якщо буде широка податкова база. У нас із цим велика проблема: жодних пільг, жодних різних систем, єдина система для всіх з невисокими податковими ставками.

Друге питання є насправді дискусійним. Нам треба оподатковувати доходи фізичних осіб по «флетрейд» (єдина ставка), або все ж таки ми маємо за прогресивною шкалою іти: коли більше заробляють – більше сплачують.

Я думаю, що прогресивність має бути, тому що в більшості європейських країн є неоподаткований мінімум для людей, які заробляють там плюс-мінус 800 євро на місяць. Тому якась прогресивність має бути, але не 45, 50, 60 відсотків. Але диференціація має бути між людьми, хто менше заробляє і більше заробляє.

Далі. У нас має бути по всіх статтях Податкового кодексу такий принцип: превалювання суті над формою. Ми маємо піти від оформлення первинних документів. Ми маємо дивитися в сутність операцій, навіть якщо там операції оформлені по-іншому, документально, і мислити категоріями сутності бізнесу, сутності операцій, сутності оподатковування. Але це вже дуже перегукується з податковим адмініструванням.

Юрій: Це вимагає кращої культури податкового адміністрування, власне роботи Податкової, бо багато дискреції створюють багато спокус і ризиків.

Олена: Як би не прописували Податковий кодекс, який би вординг не був, завжди можна по-різному читати його, кому не там поставити, і все. Тобто це людський фактор. Але і платники податків, і всі урядовці мають розуміти, що перевага має сутність операцій, ніж так, як вона прописана. Тому що ніколи не буде ідеального Податкового кодексу, його можна писати десятиріччями.

Але це має бути дуже проста річ: жодних пільг, з однаковими ставками абсолютно  для всіх, і це буде справедливо. Я переконана, що це буде підтримано і бізнесом, і спільнотою. Не можна виділити, який бізнес є найважливішим сьогодні чи буде завтра. Саме зараз треба працювати над тим, щоби напрацьовувати ту модель, яку можна буде потім дуже швидко імплементувати.

Але точно, зараз дуже багато говорять про реформу «10-10-10». Я вважаю її абсолютно непрорахованою, непрофесійною і піарною історією. Тому що ми не бачили розрахунків, ми не бачили, на чому це було побудовано. Але не експерти мають займатися податковою реформою.

Мені здається, що податковою реформою мають займатися люди, які мають досвід у цьому, які мають доступ до цифр, але пропозиції можуть збирати від бізнесу, від будь-кого.

Тому, я розраховую, що Міністерство фінансів буде лідером і надалі в податковій реформі і буде внутрішньо, не очікуючи попиту від людей, прораховувати різні варіанти, які можуть бути моделі для України вигідними для того, щоб потім запропонувати щось бізнес-спільноті для ознайомлення вже з прорахунками, описанням і так далі. Мені здається, що саме Міністерство фінансів має займатися цим, а не хтось інший.

Юрій: Дуже чітке бачення. У нас – низькі ставки, широка податкова база без винятків, пільг, можливо прогресивне оподаткування доходів фізосіб і превалювання суті над формою. Відповідно це дає можливість спрощувати і податковий кодекс, і норми. Але це ставить і вимоги до якісного адміністрування?

Олена: 100%. Ми знаємо, що інвестори приходять у країну, де є фінансова стабільність. Тому, фінансова стабільність – понад усе. А далі вже – податкова реформа. Бо зараз у нас критичне завдання – тримати нашу фінансову стабільність і своєчасно виконувати свої зобов’язання. Тому що жоден інвестор не приходить в країну, навіть якщо там податків не буде, де немає фінансової стабільності.

Юлія: Дякую дуже, Олено, що знайшли для нас час, а ще окремо – за вашу здатність не тільки ясно пояснювати складні насправді теми і розкладати їх по поличках! Ясно, що це у вас говорить дуже фаховий і класний бухгалтер, тому що це фактична робота – розкласти все по правильних кошиках і зробити якісний аудит. Але це були дуже хороші слова.

Тому зробіть домашнє завдання, про яке говорила Олена. Подумайте про те, звідки у вас доходи, які вони є, як ви взагалі бачите ваше життя надалі і побачте цей зв’язок між тим, що відбувається довкола, між війною, комунальниками і рештою і вашим внеском у це у вигляді податків, з чого виникає і випливає більша увага до того, що робить з ними держава, і більша вимогливість.

Дякую, що були з нами! Це був подкаст «Що з економікою?». Ми виходимо щотижня на стрімінгах та на «Громадському радіо». Якщо у вас є якісь теми, які ви хочете обговорити, або гості, яких ви хочете, аби ми запросили, пишіть нам або Юрі в соцмережах, ми це завжди зробимо. Залишайтеся в безпеці. І до наступних зустрічей! Па-па!

Бувайте!