105. Гліб Вишлінський: Чи готовий світ фінансувати відновлення України? Подкаст про конференцію в Лугано

Юлiя: Вітання! Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?» —  це  спільний проєкт «Центру економічної стратегії» та «Vox Україна», двох моїх улюблених аналітичних центрів в Україні. Не в студії, а онлайн, ми досі записуємо наші подкасти онлайн. Зі мною  подкаст веде Юрій Гайдай, про якого я часто забуваю на початках, але не забуваю в житті. Тому що без нього ці подкасти не виходили б настільки регулярно та цікаво. 

Юро, привіт! З вами ведуча Юля Мінчева з «Vox Україна» і з нами сьогодні Гліб Вишлінський  —  директор «Центру економічної стратегії», який нещодавно і напевне, з складнощами, повернувся з Лугано. Те, що я бачила в Фейсбуці, що об’єднує людей, які там були, це нарікання на дійсно складну логістику, яка через війну неможлива в простішому форматі.

В Лугано була велика конференція, присвячена відновленню України. Взагалі ці конференції почалися років п’ять тому, здається, і називали ці конференції Year Ukraine Reform Conference. Це були щорічні конференції, де обговорювали прогрес реформ, які відбувалися в певній європейській столиці. 

Ви пам’ятаєте, що в нас реформа не є якимось таким індикативним поступальним шляхом, часом гальмує, часом десь випереджаємо навіть власні очікування. І такими були там конференції. 

Цього року конференція мала бути також звичайною, але через війну змінився фокус, і вона з конференції з питань реформ перетворилася в конференцію з питань відновлення і набула набагато більшого значення.

Зараз це дійсно питання виживання країни, її сталого розвитку і перетворення в ту країну, в яку захочуть повернутися всі ті, на жаль, вимушені переселенці як і всередині та?к і поза межами країни.

Глібе, раді що ти так одразу з конференції в подкаст. Вітаю! Перше питання дуже важливе — чи вона виправдала твої очікування, які вони були, з чим ти туди їхав і чи вони виправдались? Яким твоє загальне враження від того, що ти почув і побачив, наскільки це була корисна історія зараз?

Гліб: Конференція виправдала мої очікування з точки зору готовності української сторони, а може навіть трохи перевиконала, тому що було відомо, що на цій конференції буде презентуватися план відновлення України, над яким працювала Нацрада з питань відновлення. 

А це понад дві з половиною тисячі експертів, які були організовані для спільної роботи протягом двох місяців. До організації цієї роботи були претензії, але загалом, як мені здається, для воєнного часу і для залучення такої кількості людей було зроблено багато всього і був ефект. 

Зрозуміло, що ті проекти, які були запропоновані нашим міжнародним партнерам в презентаціях на конференції в Лугано, прораховані ще досить приблизно, тому що на це не було багато часу.

Але все одно це виглядало дуже достойно з точки зору того, яка є системність запропонованої політики, яка є ступінь прорахованості потреб на різних етапах на короткостроковому етапі цього року, нагадаю, це приблизно шістдесят п’ять мільярдів доларів, і вже на наступних етапах якого типу проекти, якого типу витрати, закладені на кожен з цих етапів. 

В принципі, більшість цих презентацій українських, технічно і  з точки зору володіння українськими високопосадовцями, англійською мовою, презентаційними навичками, виглядали абсолютно прийнятно. 

Те, що стосується готовності міжнародних партнерів, то я б скоріше сказав, що тут я не те, що був розчарований, я не знав насправді, до чого готуватися, на що очікувати, тому що зазвичай дійсно ці конференції з питань реформ —  це були конференції, де йшлося про виділення якогось відносно невеликого фінансування на різні програми технічної допомоги, власне, для реформи в Україні. 

Це не був той формат, в межах якого давалися зобов’язання фінансувати проекти на десятки і сотні мільярдів доларів чи євро. Але все ж таки в мене було очікування, що ми зможемо отримати так само, як українська влада дала якусь відповідь, відносно непогану, структуровану щодо того, що ми збираємося робити і на що нам потрібні гроші. Що ми отримаємо відповідь,  коли і в якому обсязі і від кого ми отримаємо хоч якусь суттєву частину цих грошей. 

На жаль, в мене склалося таке враження, що наші партнери приїхали, не те щоб неготовими до конференції, скоріше питання пошуку фінансування такого обсягу, в такі терміни, виявилося для них надто складним. 

Ми бачимо, що навіть фінансування бюджетного дефіциту стикається в Україні від міжнародних партнерів з великими проблемами, що доводиться затикати дірки викупом облігацій Національним банком. А тут, коли ми починаємо думати про великий план відновлення, який коштує ще на порядок більше, ніж фінансування бюджетного дефіциту, то тут питання ще більше.

І  питання в тому, що в наших партнерів немає готових інструментів на такі суми. І поки що, з одного боку, в них не вистачило часу для того, щоб ці інструменти придумати, їх можна зрозуміти.

Вони не існують в умовах війни, і можуть так сильно не поспішати. З іншого боку, ці інструменти мають бути якимись принципово новими, тому що, наприклад, в березні, коли Україна отримала перше фінансування для закриття бюджетних дір, було вже багато готових програм для країн в умовах кризи. 

Потім ми побачили, що ці програми вичерпалися, почали придумувати щось інше. З відновленням, тут взагалі таких готових інструментів немає і під такий масштаб інструментів теж немає. 

Ми говоримо про необхідність пошуку юридичних інструментів для вилучення на користь України російських активів і за рахунок цих грошей  фінансувати програми відновлення. але це питання тривалого часу. 

Коли ми так само думаємо про програми допомоги Європейського Союзу для країн, які є кандидатами в члени ЄС, це теж програми іншого масштабу, які теж не настільки швидкі.

Отже, основне питання, з яким вийшли з останнього пленарного засідання, тому що далі, після закінчення офіційної конференції, була координаційна зустріч донорів: хто і скільки зможе дати грошей? 

І та картина, на яку ми очікували в квітні, що от є великий захід, він якось організується, дасть нам з буквально якогось одного гаманця десятки, сотні мільярдів, нас підтримають і забезпечать фінансове відновлення, поки що, на жаль, так не складається. 

Виглядає, що кожна країна буде дивитися на свої бюджетні можливості, а це, відповідно, трохи не той порядок грошей. Це умовно мільярди, не десятки мільярдів, як мінімум на цьому етапі. Так само і з питанням з конфіскацією російських грошей. Тому що кожна країна має проводити свої юридичні процедури для того, щоб ці активи забрати і віддати Україні. 

Зараз українська сторона намагається нам підштовхнути пошук якогось більшого інструменту. Таким інструментом може стати нова програма Міжнародного валютного фонду.

Там МВФ виступає в ролі свого роду такого наднаціонального центрального банку, який може друкувати гроші. І фактично від нього ми можемо отримати фінансування на, наприклад, двадцять мільярдів доларів, і відповідно, це вже буде якась суттєвіша сума. Це теж є один з можливих варіантів. 

Загалом, можна сказати, що Україна товар на конференцію привезла, а от з грошима… Покупці подивилися на цей товар, сказали, що товар хороший, і пішли шукати гроші на те, щоб його купити.

Юлія: Які в тебе жорсткі аналогії. Навіть немає жартів, аби це якось розбавити. Ми колись говорили з Юрієм Резніченко десь пару місяців тому, коли вони писали нарис відновлення України, де вони визначали принципи. І ті принципи, наскільки я зрозуміла, є тими, що всі погоджують, підтверджують, і вони також втілились в семи принципах, які в фінальній Луганській декларації вказані. 

І це те, до чого ні в кого немає якихось заперечень. Тому що це і підзвітність, і фокус на реформах, і зелений курс, і решта хороших речей. 

Але важливим в тому нарисі було якраз те, про що ти говориш, чого в Лугано не було. Це розуміння того, як це буде координуватися і як будуть заходити гроші. Чи від всіх країн напряму, чи через якийсь єдиний координаційний центр. 

Чи це питання обговорювалось предметніше і які тут є декілька варіантів, які обговорювались. Я розумію, що немає того, з яким всі погодились, але які були варіанти? 

Чи був варіант, що це бере на себе Єврокомісія і це буде якась платформа під егідою ЄС? Чи альтернативний варіант — Світовий банк, чи Міжнародний валютний фонд і програми? Які варіанти зараз на столі, які варіанти організації цієї допомоги розглядалися в Лугано?

Гліб: Тут трохи ситуація просунулася, тому що і на виступах наших партнерів з Європейської комісії, і під час виступу прем’єр-міністра Шмигаля було чітко заявлено, що домовлено з Європейською комісією, з Європейським Союзом створити платформу відновлення. 

Тобто платформа це таке, звісно, дуже неточне поняття. І, напевно, платформою її назвали, тому що ще остаточно всі механізми не погодженні. 

Але загалом було заявлено про такі принципи, що, лідерську роль в платформі відіграє Україна. Але Європейська комісія, Європейський Союз допомагає в координації відновлення України. Це приблизно картина, при якій Європейський Союз може об’єднувати фінансові ресурси наших різних партнерів і, зокрема, координувати потім і якісь умови, на яких це буде надаватися Україні, і проекти, на які це буде надаватися, механізми прозорості, контролю тощо. 

Але, по суті, Україна буде визначати, на які проекти, на які політики, ці гроші потрібні. Ця схема виглядає логічною з урахуванням того, що Україна стала кандидатом у члени Європейського Союзу. 

Але ми так само маємо розуміти, що не тільки Європейський Союз і країни-члени Європейського Союзу Україну фінансують і готові фінансувати. Є великі країни, які дають нам суттєві гроші. Насамперед це Сполучені Штати Америки, але так само Канада, Великобританія, Японія, які входять до Великої сімки і які, насамперед, Сполучені Штати хочуть, щоб більше чули про їхнє залучення до відбудови України, зокрема, американські платники податків. 

Тому я думаю, що є відчуття з кулуарів, що скоріше не вдасться зробити таку одну платформу, куди будуть заходити всі гроші, що все ж таки буде залишатися якесь двостороннє фінансування, що знов таки, буде створювати потім потенційні проблеми для координації. 

Але на це ще треба дивитися. Насправді, дуже цікаво, що обговорювалося на цій координаційній, вже закритій зустрічі після закінчення самої конференції, тому що це справді таке дуже інтелектуальний виклик для всіх, тому що зрозуміло, що з одного боку, цей шлях, коли кожна країна знаходить у своєму бюджеті якісь гроші, робить якісь там при потребі законодавчі зміни, дає Україні потрібне фінансування. 

Ця схема, вона ніби є проста і зрозуміла, але, з іншого боку, вона не відповідає на ті виклики, які є. Інші механізми, наприклад, те, що ми, зокрема, активно обговорювали в перші місяці війни, можливість використання спеціальних прав запозичення, СДРів Міжнародного валютного фонду для фінансування України, її потреб бюджетних та у відновленні,  виявилося, що вони натикаються теж на великі юридичні складнощі, тому що це гроші центральних банків відповідних країн. 

В більшості країн, їм заборонено передавати свої активи відповідним урядам для того, щоб вони могли їх комусь віддати. Сам Центробанк це зробити не може, тому, можливо, в ході цих обговорень будуть з’являтися якісь нові цікаві механізми. Але загалом я б не сказав, що основна дискусія була навколо прозорості: чи розтратить Україна ці гроші? чи будуть проблеми з корупцією? 

Звісно, всі говорили про підзвітність і про роль громадянського суспільства в контролі витрачання грошей. Але виглядало так, що загалом всі більш-менш задоволені тим механізмом контролю, який можна створити, скоріше проблема в тому, щоб було що контролювати.

Юрій: Глібе, якщо відійти трошки від цієї адміністративної частини, коли відбудова здійснюється за рахунок донорів. Зрозуміло, що те, яку нам зараз треба подолати прірву у розвитку після закінчення війни, цю прірву неможливо подолати тільки адміністративним шляхом? Так?  

Тобто, щоб економіка зростала швидко і щоб вона зростала стало, потрібні приватні інвестиції. Це те, що буде працювати з мультиплікатором, і це теж буде давати такий здоровий розвиток. Чи було на конференції приділено достатньо уваги розвитку бізнесу і її ділового середовища? Я маю на увазі і бачення української сторони, і те, наскільки до цього був інтерес і з боку міжнародної спільноти? 

І яку роль тут може зіграти страхування воєнно-політичних ризиків? Про що говорили представники України, але також і інші інструменти дуже цікаві.

Гліб: На конференції був спеціальний український бізнес-хаб, який було організовано спільно з українським бізнесом і бізнес-асоціаціями, де була така сама широка програма, як і на офіційному майданчику конференції, там було багато представників українського і великого, і середнього бізнесу, які обговорювали в секторальному розрізі і в розрізі конкретних проблем, те, як може розвиватися український бізнес і в умовах війни, і в умовах відновлення. 

Те, що стосується позиції самої влади, то багато було і в презентаціях, і в проєктах власне тих напрямків, де йшлося про забезпечення підприємств фінансовими ресурсами. Є чітке розуміння, що за умов війни це велика проблема. 

Тема страхування воєнно-політичних ризиків не була основною темою, власне, в таких офіційних презентаціях. Можливо, тому, що було дуже багато напрямків, дуже багато проектів і по суті, коли воно презентувалося, то зокрема, Данило Гетьманцев, який є секретарем Нацради відновлення, він, так знаєте, в умовах, у форматі пролистування показував, що дивіться, є основні напрямки, вони є ті на яких ми хочемо сфокусуватися. 

Але при закритті вже власне цієї конференції, коли було останнє пленарне засідання, потім був економічний форум, організований спільно з швейцарськими партнерами, там ця тема вийшла на перше місце, тому що, по перше, про те, що приватні інвестиції мають стати дуже важливою частиною відновлення, і це неможливо без страхування воєнно-політичних ризиків, або надання державних гарантій, що є більш обмеженим інструментом. 

Тому що українським державним гарантіям теж в умовах війни обмежена довіра, що без такого страхування неможливе залучення приватних інвестицій, спочатку сказав на закритті конференції Денис Шмигаль. 

Потім була панель, в якій брав участь Давид Арахамія і він так само ще раз повторив, ще навіть більше акцент на цьому зробив і сказав, що, власне, зараз потрібно шукати інструменти, шукати стандартні страхові продукти, стандартизовані страхові продукти, які можуть використовуватися. 

Тому що виходить, що якщо, наприклад, навіть якийсь фінансовий інститут, банк чи якесь експортно-кредитне агентство хоче профінансувати щось в Україні, зокрема, наприклад, якісь інвестиційний проект, то для того, щоб це стало можливим, потрібно страхування в умовах війни від воєнно-політичних ризиків. 

А виходить, що його немає де купити і навіть якісь стандартні інструменти, якими українські підприємства кредитування користувалися до війни, вони стають неможливими. 

Тому, власне, про це говорили і представники міжнародного бізнесу, представники швейцарського бізнесу. Тому що тут навіть в звичайних торгових операціях теж виникають питання щодо того, якщо, наприклад,  швейцарська компанія виробляє на своєму дочірньому виробництві щось в Україні, то зараз є проблеми зі збутом на експорт, тому що багато споживачів побоюються, що в умовах війни ця продукція не буде вироблена, вона не буде відвантажена або не зможе бути доставлена до них. 

Відповідно, це створює проблеми з завантаженням підприємства, яке в принципі знаходиться на підконтрольній, відносно мирній території, готове працювати в повному масштабі.

Юрій: Глібе, ще запитання таке, можливо, трошки провокаційне, але допитливий мозок, котрий думає звідки ми можемо взяти гроші і для відбудови, і для фінансування дефіциту бюджету, впирається в нього теж. 

Чи може ЄС профінансувати частину потреб відновлення України через емісію? Зрештою, ми знаємо, що зараз в Євросоюзі інфляція висока, історично висока. Але є вже перші ознаки того, що вона розвертається і що в ЄС, можливо, починається рецесія. 

І є експерти, котрі кажуть, що Центробанк європейський, можливо, трошки і пережарив з гальмуючими заходами. Якщо ми говоримо про горизонт там, наприклад, наступного року, як ти взагалі бачиш хоча б потенційну можливість, чи може ЄС надрукувати  сто мільярдів євро тим самим механізмом облігацій, яким користується і Мінфін з Нацбанком, і залити їх в Україну? 

По-перше, вони ніби і не будуть створювати якийсь істотний такий додатковий тиск на монетарну політику, на нас, на грошову масу в Євросоюзі, але будуть доволі відчутні тут.

Гліб: Так, абсолютно! Це дійсно створювало би інфляційний тиск лише в Україні. Ми б якось вже з цим розбиралися. 

Я так розумію, що знов таки тут є проблеми з механізмами. Те, що розповідали в кулуарах, що є пост-ковідний фонд, який зараз Євросоюз виділяє своїм країнам-членам за потребою. 

І що, фактично, там вже пандемія закінчилася. Лише зараз цей фонд починає фінансувати ковідні та пост-ковідні потреби. Тому виглядає так, що просто всі ці інструменти, які є на рівні Європейського Союзу як Союзу, як об’єднання країн, які мають узгоджувати політики, узгоджувати позиції, вони є дуже довгими. 

Тобто, можливо, вони знайдуть якийсь механізм, якийсь інструмент, в Європейській комісії, який дозволив би піти тим шляхом, яким пішов Європейський Союз під час самої пандемії, коли економіки заливалися грошима. Але от, на жаль, в Лугано безпосередньо це не обговорювалося. 

Тобто ніхто не піднімав питання, що давайте ми підемо таким шляхом. І зараз ми бачимо там по різноманітних новинах з Брюсселю, що навіть ті інструменти, які є суттєво менших масштабів, наприклад, це макрофінансова допомога Україні на дев’ять мільярдів євро, про яку вже досить давно, більше місяця тому, заявила Європейська комісія. Вони гальмуються, власне, через те, що різні країни бачать різні способи, як це має фінансуватися. 

Тому так, з точки зору логіки, з точки зору економіки воно виглядає як реалістичні правильні варіанти, але в них воно стикається з бюрократією. Тут ще варто розуміти знаєте що? 

Повертаючись до першого питання, є сприйняття, що зараз Україну все ж таки потрібно макроекономічно підтримати і заткнути нашу бюджетну діру. 

Але те, що стосується відновлення, все ж таки такого спільного сприйняття, що це потрібно робити прямо зараз, а не коли буде підписана мирна угода, його ще немає. 

І відповідно, тому великою мірою наші донори не сильно і поспішають, тому що поки що їх не вдалося переконати в тому, що потрібно вже відновлення фінансувати прямо зараз, що війна іде не за сценарієм, який бачили на початку квітня, що ось-ось підпишуть мирну угоду і після цього буде велика відбудова.

Що потрібно підтримувати економіку, зокрема, і тими самими страховками, і від воєнно-політичних ризиків прямо зараз, що відбудову деокупованих областей потрібно робити теж прямо зараз, щоб люди поверталися до своїх домівок, щоб власне економіка відновлювалася і внутрішнє споживання і потрохи інвестиції. І відповідно, це дозволило б Україні мати достатні ресурси, зокрема і податки для того, щоб протистояти росії.

Юрій: Тут, до речі, такий показовий приклад. Вчора була новина на Блумберг про те, що Європейський інвестиційний банк зупинив процедуру видачі траншу Україні на півтора мільярда євро, тому що банківські бюрократи вирішили, що ризики завеликі, і вони хочуть якихось додаткових гарантій від Євросоюзу, що цей борг буде повернено.

Поки вони його не хочуть на стандартних умовах, котрі обговорювалися, видавати, але це ми говоримо, власне, про банк. Зрозуміло, що в них є свої пріоритети в їхнього менеджменту є потреба отримати свій річний бонус і вони не хочуть зайвий раз ризикувати ні тим, ні іншим. 

Але це, власне, показує одну з причин цієї неповороткості у допомозі Україні. А в нас в травні і особливо в червні, був жорсткий такий дефіцит державного бюджету. Ти дуже добре про це знаєш, і ми не можемо його закрити, піднімаючи податки, і не можемо друкувати по сто-сто п’ятдесят мільярдів гривень щомісяця щонайменше. Напевно, вже буде ближче до двохсот потреба зі збільшенням армії. 

І от ти трішки цю тему зачепив, але все одно хочу наостанок тебе запитати, чи розуміють європейці, наскільки зараз потрібна така рівномірна поточна фінансова підтримка України? Тобто, що в нас не буде це от гармошка стиснулася та розтиснулася, отримали три мільярди за тиждень, потім місяць Сергій Марченко з широко відкритими очима шукає, як йому профінансувати картотеку платежів. Власне, чи згадувалася ця тема? На якому рівні був представлений Мінфін та Нацбанк в Лугано? Ще про це нам розкажи.

Гліб: Доволі цікаве питання, тому що Мінфін і Нацбанк не був представлений на жодному рівні. Не знаю чому, я не бачив жодного знайомого обличчя, ані з керівництва Міністерства фінансів, ані з керівництва Національного банку. Як людина та учасник міг щось пропустити, але в комунікаціях ані Мінфіну, ані Нацбанку. Я не чув про будь-які згадки про проведені там переговори. 

З одного боку, розуміння в партнерів є, тому ця координаційна зустріч була проведена п’ятого липня після закінчення основної програми. І Урсула фон дер Ляєн, президентка Європейської Комісії в своїй промові сказала, що, після закінчення літніх канікул, десь на початок вересня буде проведено спільно з Німеччиною спеціальну донорську конференцію за результатами цієї першої координаційної зустрічі. 

І потім для вирішення тих задач, які були поставлені п’ятого липня, підготовчі роботи вже у країнах ведуться і донори вийдуть з якимись готовими рішеннями для того, щоб забезпечити це ритмічне фінансування. 

Інша справа, що це потрібно було робити набагато раніше. Тому у нас ця конференція в Рамштайні, ще два місяці тому перша була проведена. Такої самої конференції, як в Рамнштайні по координації постачанню зброї, і по фінансової підтримці фактично в базовому режимі можна вважати, що ця конференція в Лугано була першим підходом, а це вже в нас п’яте липня. 

Є затримка на два-три місяці відносно того часу, коли можна було все це починати. Тим більше, що забезпечення грошима набагато простіше, ніж забезпечення зброєю. Тому що, Юра, як ти правильно сказав, що гроші завжди можна надрукувати або знайти якісь віртуальні гроші або, в крайньому випадку, знайти реальні бюджетні гроші у відповідній країні просто прийняттям закону чи змін до закону. 

Зі зброєю набагато важче, тому що вона фізично десь є в обмежених кількостях. Гроші можна знайти набагато простіше, але досить неочікувано виявилося, що з цим є проблема. І таке враження, що наші політики, ну тобто політики, представники наших міжнародних партнерів, недооцінили бюрократичні складнощі, з якими стикнуться у ході виконання їхніх обіцянок Україні.

Юрій: Так, це, я думаю, було несподіванкою, в тому числі і для Мінфіну, і для Нацбанку, до якого Мінфін приходить з потребами фінансування. Але будемо сподіватися, що європейські бюрократи розуміють це і побачимо по надходженням цього місяця.

Гліб: Була позитивна оцінка українців, з якими я спілкувався, виступу президентки Єврокомісії, яка дуже чітко заявила, що її сприйняття це те, що Україна веде війну за весь демократичний світ. 

Відповідно, якщо є така рамка розуміння з боку нашого найбільшого та найближчого партнера, то це говорить про те, що далі на цю політичну підтримку можна буде нанизувати вирішення бюрократичних питань.

Юлія: Буду сподіватись, що розумні люди придумають швидкі механізми, як можна організувати допомогу. Очевидно, їх не було, бо і настільки повномасштабної війни в Європі не було. Але це не привід не зробити якусь хорошу справу для майбутнього всієї Європи. 

Насправді, я думаю, що будемо закінчувати сьогодні, але оскільки в Лугано не все вирішили, що зараз треба, будемо слідкувати за тим, як розгортатиметься дискусія і які механізми будуть запропоновані. 

Дякую Глібе, за глибокий огляд того, що було на конференції! Дякую Юрі за найцікавіші питання! Завжди люблю приходити на цей подкаст, щоб самій почути, що запитає Юра. 

Слухайте нас. Якщо маєте запитання стосовно економічної ситуації країни зараз, пишіть мені або Юрі в соцмережах Фейсбук, Інстаграм або у соцмережі VOX чи CES. 

Ми знайдемо класних спікерів під них і обов’язково відповімо на ці питання! До побачення!

Юрій: Дякую! До наступних зустрічей!