170. Що таке конструктивний капітал і скільки його в Україні? Володимир Ланда

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Вітання! Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?» і сьогодні в нас велика знаменна подія — річниця створення подкасту, вже четверта. Тому я дуже рада, що ви увесь час були з нами і сподіваємось, що надалі цей подкаст буде вам пояснювати багато про економіку.

Мене звати Юлія Мінчева, я з Вокс Україна і також в мене сьогодні в студії співведучий Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії, бо, як ви знаєте, подкаст «Що з економікою?» роблять два класні аналітичні центри.

А також у студії Володимир Ланда, старший економіст з ЦЕС.

Володимире, вітання!

Володимир: Доброго дня!

Юлія: Сьогодні будемо говорити про капітал в Україні і про останнє дослідження, яке Володимир з колегами в Центрі економічної стратегії зробили.

Володимире, вітання! Раді вас бачити в нашій студії. Ви досліджували конструктивний капітал. Розкажіть для початку взагалі, що це таке і які ще капітали є в світі?

Володимир: Головне при відповіді на це питання не забрати половину нашого хронометражу, але невеличкий екскурс в історію я маю зробити.

Незважаючи на те, що терміни конструктивний капітал і корозійний капітал раніше використовувалися час від часу, проте можна казати про системність такого використання лише, мабуть, з 2018 року, коли Центр підтримки міжнародного приватного підприємства CIPE зробив дослідження щодо того, як корозійні капітали несуть загрозу демократіям у світі.

Це було, фактично, перше дослідження, яке дало зрозуміти, що долар з умовно російської економіки і долар від бізнесу, що розвивався всередині демократичних країн – це два різні долари, які за собою несуть різні ризики. Тоді, як економічні механізми казали, що це два рівнозначні долари.

Оскільки це термін відносно новий, він ще перебуває в процесі становлення і сенси додаються. Я радий, що в процесі дискусії ми можемо трошки відкоригувати, можливо, навіть значення цих термінів.

Спочатку в 18-му, 19-му, 20-му році перш за все малися на увазі капітали з країн з нерозвиненими демократіями, які мають на увазі не отримання прибутка, а якісь інші цілі.

Навіть якщо ми будемо говорити про російський капітал до вторгнення 2014 року, ми бачили, що російський капітал скуповував в окремих секторах українські активи без мети отримання прибутка, а з метою, щоб українська галузь не розвивалася.

Ринковими механізмами цьому важко протидіяти, оскільки ціну вони пропонували ринкову, купували за законами ринкової економіки і позбавляли країну активу.

Юрій: Так само можна взяти приклад, напевно, того ж самого Китаю, кредитні програми якого для умовних країн третього світу, тої ж Африки. Вони закладені, щоб проєктувати свій вплив і зміцнюватися політично на цьому континенті.

Володимир: Капітали і Китаю, і Росї згадувалися і в дослідженнях CIPE, і у нас в Центрі економічної стратегії були досліджені раніше, у 2020-2021 роках.

Проте далі це поняття трошки розширилося, і ми зрозуміли, що корзійний капітал може бути не тільки зовнішнім, він може бути і внутрішнім, і в нашому випадку, перш за все, олігархічним.

Крім того, коли у нас з’явилося три дослідження поспіль про корзійний капітал, ми усвідомили, що ми все ж таки ринковоорієнтований центр, і ми не про заборону, а ми про розвиток, тому більшу увагу варто приділити саме конструктивному капіталу. Це стало першим дослідженням, яке його якось квантифікувало, скільки конструктивного капіталу є в Україні, і скільки натомість корзійного капіталу.

Юлія: А що таке конструктивний капітал? Ми зрозуміли, що він не корозійний і якийсь має бути зі знаком плюсу, але як його визначити?

Володимир: Немає такої лінії, там де абсолютно є водорозподіл між конструктивним і корзійним капіталом, але звичайно є риси, які притимані одному і іншому типу капіталу.

Щодо конструктивного капіталу, тут мають бути певні риси самого економічного середовища і риси самої компанії.

Якщо ми кажемо про середовище, то це має бути середовище з верховенством права, в якому доброчесні та підзвітні установи, яке заохочує до доброчесної конкуренції, забезпечує економічну інклюзію та сприяє розвиткові людського капіталу.

Натомість компанії, які ведуть свою діяльність в цьому середовищі, вони мають прозорі фінансові потоки, корпоративну, соціальну відповідальність, візію сталого розвитку, високі стандартні управління та відсутність корзійного сліду.

Юлія: Так, знаєш, син маминої подруги, ідеальний світ, до якого всі компанії теоретично мали би прагнути.

Володимир: Саме в цьому питання. З іншого боку є корзійний капітал, який має такі риси, як непрозоре походження, недоброчесне управління активами, здійснення політичного впливу та реалізація якихось корупційних потоків.

Ми розуміємо, що в реальному світі важко знайти компанію, яка абсолютно на 100% конструктивна і корозійна, але як показало наше дослідження, у 80% випадків ми можемо казати, що все ж таки домінанта конструктивна або корозійна. Тобто, якщо абсолютно мафіозна якась компанія почне висаджувати дерева і платити білі зарплати, я думаю, що вона не стане від цього конструктивна. Цього замало.

Юлія: Добре, а що показало дослідження? Скільки в Україні корозійного, скільки конструктивного капіталу?

Володимир: Давайте я розповім, як ми це робили, щоб потім більш адекватно сприйняти ті цифри, які в нас в підсумку вийшли.

Юрій: Мені подобається цей ґрунтовний підхід.

Володимир: Так, бо якби я спочатку почув цифри, я б сказав, чекайте, а як у вас це вийшло, тому давайте дамо ці відповіді на початку.

Давайте подивимося на українську економіку в цілому. Що це таке?

Українська економіка – це 1,7 млн, навіть трошки більше, суб’єктів господарювання, з яких майже півтора мільйона – це фізичні особі підприємці. Це понад 200 тисяч мікропідприємств та понад 40 тисяч інших малих підприємств.

Середніх підприємств вже значно менше, їх внаслідок повновноштабне вторгнення зменшилося в число менше, ніж до 15 тисяч, і великих підприємств в нас лишається лише 494 в розумінні українського законодавства станом на кінець 2022 року.

Всі ці суб’єкти господарювання разом мають якийсь обсяг. Можна рахувати по чистому доходу, який в них сумарний, можна по активах.

По активах, на жаль, я думаю, що в нинішніх умовах важко рахувати, хоча цифри активів начебто є, але ми бачимо, що підприємства не мали такої практики, як переоцінка активів в воєнний час. Вони зараз і раніше не повною мірою відображали реальний стан, а після повновноштабного вторгнення вони вважаються існуючими, навіть якщо вони зруйновані або захоплені.

Тому коли ми дивилися на обсяг капіталу, ми сконцентрувалися саме на пропорційно чистому доходу. Звичайно, тут є свої похибки, забігаючи наперед, тобто можуть бути активи, які не генерують виторгу, або навпаки — виторг, який генерується дуже невеликими активами.

Але для оцінки воєнного часу це, мені здається, розумний компроміс. Як ми підійшли до оцінки: ми просто оцінили 300 найбільших компаній України, кожне по одному за типом капіталу. Інші підприємства ми змоделювали на основі тих тенденцій, які ми побачили в топ-300, і додатково ми додали сюди банківську систему, в неї краще з прозорістю. Там ми розуміємо, хто власник кожного банку, і в абсолютній більшості випадків бачимо розподіл за типами капіталу.

Дуже важко табличну форму передати в усний формат, але якщо зробити довгу історію коротшою і оцінити з огляду на те, що ми говорили, ми бачимо, що в Україні близько 21% олігархічного капіталу, близько 20% іншого корозійного капіталу.

Тобто здебільшого це капітал, який ми називаємо місцевими князьками, феодалами або іншими людьми, які якось наближені до цього.

Конструктивного капіталу при цьому 22%, іноземний капітал це біля 17%, з яких, якщо розділяти, там є теж і конструктивний, і корозійний, приблизно 12% до 5% співвідношення. Все ж таки конструктивного більше. Близько п’ятої частини – це державний та комунальний капітал.

Юлія: Дуже рівномірний розподіл в Україні.

Володимир: Дуже рівномірний розподіл, але ми можемо ці групи трошечки згрупувати. Тоді ми виявимо, що корозійного капіталу частка сумарна 46%, при тому, що конструктивного приватного внутрішнього 22%, навіть якщо додати 12 іноземного конструктивного, це все одно буде лише третина від економіки.

Тому питання, яке нам, звичайно, слухач має задати, якщо не має задати, давайте зробимо паузу, щоб це питання стало у слухача в голові. Це питання, от 22% це багато чи мало? І, звичайно, перше, що хочеться зробити, це взяти розвинену економіку і порівняти такі відсотки.

Проте тут є певна особливість, що Україна перша країна, яка порахувала у всій економіці такий відсоток. Ми можемо лише сподіватися і спонукати інші дослідництва, інші країни дати свої оцінки таких цифр. Але ми можемо здогадуватися, що якщо корозійного капіталу 46%, то це явно забагато для сталого розвитку.

Юрій: Тут, до речі, питання. У нас 21% олігархічного капіталу. Відповідно, чи весь він корозійний. Чи немає в нас того, що ми відносимо традиційно до олігархічного капіталу, який вже потроху стає конструктивним? У нас вже деолігархізація відбулася практично. Що ти про це думаєш?

Володимир: З часу публікації дослідження, сприйняття поняття “олігарх” не змінилось. Інше питання це те, що капітал не може бути конструктивний весь час. В тій чи інший історичній ретроспективі весь капітал колись корозійний, якщо не 30 років тому в приватизації 90-х, то 200 років тому чи 500. Коли він формувався, то скоріше за все, мав певні недоброчесні риси.

Питання, яке залишається відкритим. Ми, як суспільство, можемо сказати капіталу, що ми готові пробачити, що не готові. Чи готові ми пробачити, якщо з певної точки капітал почне діяти як конструктивний капітал? Чи має пройти певний період? Тут кілька питань.

Перше питання загальнолюдське, чи ми готові це пробачати. Друге питання, чи є необхідність юридичної легітимізації цього через, наприклад, законодавство чи підзаконні акти. Або, можливо, треба якась суспільна згода, наприклад, через інвестбанки, які залучають капітали, які певним чином обмежуватимуть інвестицї у корозійний капітал. Це відкрите питання.

Юрій: Класно. Мене періодично називають марксистом, Володя. Я думаю, що я можу тебе покликати у свою партію тоді. Такий теж лівацький підхід.

Володимир: Чому? Навпаки, ми закликаємо капітал ставати конструктивним. Ми не можемо сказати, що якщо у певного капіталу є якісь риси, які нам не подобаються, то ми його викреслюємо з економічного життя назавжди. Звичайно, ми його хочемо залучити в конструктивні риси. І де ці межі, де ці умови, в яких має дотриматися капітал, це предмет суспільної згоди.

Юрій: Тут, напевно, ще потрібні певні зусилля і еволюція від самого цього капіталу, тому що дослідження олігархічного капіталу – це був один з основних висновків, що він, на жаль, є часто неконкурентним в тих сегментах, де є ринкова конкуренція, де він змушений грати за правилами з усіма. Але, з іншого боку, наскільки розумію, це одна з пропозицій, про котру говорив бізнес на обговоренні, що потрібно забезпечувати рівні правила гри.

Володимир: Так, дійсно, завдання не було просто визначити, які є капітали в Україні в цифрах і на цьому зупинитися. Питання було, що з цим робити і які далі дії має пропонувати держава або не держава з огляду на такі типи капіталу.

По-перше, цитата, яка мені найбільше сподобалася від одного з респондентів: “різниця між конструктивним та корозійним капіталом — це мораль”.

Тобто, які б ми не робили законодавчі передумови, суспільні домовленості, якщо ми хочемо десь недоброчесним чином обійти конкурента у завідомо недоброчесний спосіб, це не має бути обмеження.

І тут, до речі, пане Юрію, часто згадують цитату Маркса на цьому місці, що якщо є 300% прибутку, тоді мораль відходить на другий план, але люди, які ставлять мораль вище, вони просто не підуть в ті сфери, де можливий такий прибуток.

Тобто, умовно кажучи, ми розуміємо, що в гемблінгу, наприклад, чи в тютюновій галузі можна отримати надприбуток, переховувати ставки. Я знаю бізнесменів, які на слові є пропозиція, дуже інвестиційно-приваблива, окупна в тютюновій сфері, вони навіть не слухають деталі, чи вона легальна, чи нелегальна, чи сплачує всі податки. Вони кажуть, що це тютюнова сфера, вона поза сферою моїх інтересів, я не буду інвестувати в таку галузь.

Юлія: Але це так дуже гра в довго і дуже децентралізовано, тому що ти все одно не можеш мораль якимось чином внормувати ззовні. Це якась внутрішня має бути. Твої знайомі не підуть в цю сферу, а ми чомусь впевнені, що це більшість.

Володимир: Так, дійсно все одно хтось буде йти, але людина, тварина достатньо соціальна. Якщо людина буде розуміти, що інвестиції в таку сферу співставні з тим, що вона щось вкрала і всі про це знають, що це настільки ж соціально неприйнятно, що в неї будуть змешуватися кола спілкування, що вона по суті все своє життя проміняє на прибуток. Це достатньо велика ціна.

Все одно хтось її платитиме, але щоб наша розмова не перетікла в таку релігійну сферу, можемо сфокусуватись на тому, що мораль це така певна хмара, яка має бути в цьому процесі, але є конкретні кроки, які держава має робити зі свого боку для того, щоб розвиток конструктивного капіталу ставав ефективнішим і швидшим.

Дві задачі, які бізнес просто вимагає, тому що ми їх чули на кожному інтерв’ю без виключення, це рівні правила для всіх та дерегуляція. Рівні правила для всіх, деякі підприємці навіть погоджувалися на збільшення податків, наприклад, але якщо ці податки будуть однакові для всіх, це, звичайно, робили бізнеси, які тільки в Україні працюють. Якщо ми конкуруємо з іноземними ринками, це, звичайно, так вже не працюватиме.

Також дуже важлива відсутність вибіркового правосудня, відсутність неправомірного впливу з боку держави. Тобто, навіть підприємці, які особисто не стикалися, вони приходять в якийсь бізнес-клуб і кожен раз чують якусь нову історію про неправомірний вплив з боку держави.

Якщо раптом так стається, що якийсь державний орган очолила дуже порядна людина, і цей орган перестає чинити деструктивний вплив, з’являється якийсь інший орган, який бачить, що з’явилося вільне місце, ніша. Але ми на цьому зараз не концентруємось, ми просто розуміємо, що така проблема є, не оцифровуючи її. Тому що, звичайно, це не рівень, коли це сягає 90%, це точні випадки, але цих точних достатньо, щоб в широких колах якось інформація про них поширювалася.

Юлія: Чи правильно я розумію, що коли ми говоримо про корозійний капітал, умовно є одна його частина, де суто питання більш площині моралі чи добречесності, чи недобречесного бізнесу, і там одна історія, що ти на нього відповідаєш рівними правилами гри, верховенством правп, Антимонопольним комітетом і іншими речами, про які ти тільки що казав.

Але є ж частина, яка має намір бути корозійним. Тобто перші такі просто тому, що їм так вигідно, вони так заробляють і умовно максимізують прибуток. Але є ж частина, яка навмисне руйнує економіку зсередини, і це часто якраз те, про що ти на початку казав, іноземний бізнес, наприклад, Росія в нашому випадку чи Китай в іншому випадку.

Юрій: Ми можемо взяти ще приклад Ігора Валерієвича Коломойського, до чого не трокався, все перетворювалося в лайно.

Юлія: Я люблю 1+1. Вони знімають гарні реаліті-шоу. Це єдиний приклад, це була б хороша історія.

Ні, але я згодна концептуально. Але тут ти не зарадиш рівними правилами гри, бо вони можуть працювати в тих правилах, які ти їм створиш, просто корозійно. Як тут чинити? Ми ж не можемо все націоналізовувати, що нам не подобається, бо власник росіянин.

Володимир: Я скажу більше, ми навіть не хочемо все націоналізувати, а те, що ми вимушені націоналізувати через те, що вплив коризійного капіталу став надмірним, ми маємо повернути в ринкову площину.

Юрій: Їм бажано в конструктивний капітал.

Володимир: Це одне з питань, яке виникало в тому числі при розмові з нашими можновладцями. Вони для себе зробили висновок після наших інтерв’ю, що однією з цілей приватизації має стати те, щоб вона перетворювала державний капітал не на корозійний, а на конструктивний.

І це, я вважаю, один з наших маленьких-маленьких здобутків. Те, що так раніше питання не стояло, тобто раніше не було такого чинника і всі інтуїтивно якось скерувалися. Наприклад, виставили підприємство на продаж і так ставалося, що єдиний реальний конкурент на купівлю був Дмитро Фірташ. І законно не було жодного механізму, аби цьому завадити і вони якось правдами-неправдами знімали цей актив з продажу.

Але ми розуміємо, що це рішення правильне і ми хочемо заохотити таке, щоб державний капітал не перетворювався на корозійний. Це гірше, ніж відсутність приватизації.

Юрій: У цьому цінність концептуалізації, бо всі знають, що якщо ми щось приватизуємо, то добре, щб був хороший покупець. А що таке хороший покупець? Коли у нас є сформульована концепція конструктивного капіталу на противагу корозійному, то в межах цієї оптики вже значно зрозуміліше, як треба вибудовувати політики, в тому числі і політику управління державним майном і приватизації.

Юлія: Але я все одно не зрозуміла, якщо в нас зараз є, десь російські активи і ось хакерська атака і те, що відбувається зараз з Київстаром і зараз люди можуть дізнатися, що воно також може досі має дуже конкретні російські коріння серед власників через такий дивний прокладковий продаж. Що тут робити?

Ми бачимо там позицію держави, яка рухається в націоналізацію, а ти пропонуєш, щоб, окей, держава націоналізовує, далі продає комусь хорошим, і ми тепер знаємо, хто цей хороший, які він ознаки буде мати, як конструктивний капітал. Чи це єдина опція, чи ви це досліджували, чи у вас є рекомендації?

Володимир: Якщо корозійний капітал має бажання і підтверджене бажання перетворитися на конструктивний, то, звичайно, суспільство в особі державної влади має дати чіткий алгоритм, що треба робити, щоб не було претензій.

Тобто, умовно кажучи, якщо брати останні кейси, наприклад, якщо у нас є Parimatch, який ми вважаємо корозійний, тому що він не платить податки, ми ж бачимо, що зараз податки ігрова індустрія платить. І, на мій погляд, в рамках законодавства цілком можна було запропонувати, що ви визнаєте провину, ви платите великі штрафи і тоді ви далі працюєте.

Тому що держава втрачає далі кошти, навіть коли Parimatch закритий. Частина людей, умовно, там на біржі працює, частина там в якихось судах. І це непродуктивне використання нашого обмеженого ресурсу. У нас буде стояти задача, вже стоїть і буде стояти ще більше актуально, відновлення країни.

На цю задачу нам потрібні капітали, і ми маємо зрозуміти, які нам точно не підходять, і маємо бути достатньо ліберальними в цьому, тому що, якщо ми можемо соціально погодитися з якимись умовами подальшого розвитку на якийсь капітал з певними вваженнями, я думаю, що принаймні в перспективі 24-25 року нам доведеться такі компроміси приймати.

Якщо в нас буде розвинена економіка, то ми можемо казати, що ми не беремо, наприклад, до числа інвесторів, наприклад, компанії, у яких є африканські компанії, які використовують труд дітей до 16 років, наприклад, при тому, що вони цей труд оплачують, воно відповідно до місцевого законодавства, але ми тоді можемо якісь більш високі фільтри ставити.

Зараз у нас ціль відбудувати країну, але це не означає, що ми маємо йти абсолютно на угоду з совістю, якщо, звісно, бізнес пов’язаний з тим, щоб довести Україну до цього стану і де-факто не готовий змінюватися, то лише наміри переходу до конструктивного капіталу недостатні, щоб вважати цей капітал конструктивним.

Юрій: З іншого боку, ми не можемо брати цей конструктивний капітал з країн топ-20 по економічному розвитку, бо вони вже можуть пріоритизувати старість, а нам треба швидкий розвиток. З іншого боку нам треба тримати в голові ці екстерналії, якщо є капітал, який в інших країнах корозійний, він так само буде схильним бути корозійним і тут, тобто корумпувати наших чиновників, стимулювати не дуже коректні, доброчесні методи ведення конкурентної боротьби і це, відповідно, штовхатиме інших учасників ринку, суміжних ринків так само до подібної поведінки.

Так само можна побачити і зворотні приклади, до речі, як працює класний конструктивний капітал, зокрема іноземний, на прикладі тої ж фармгалузі, в якій я колись працював, коли глобальні скандали, пов’язані з комплаєнсом в інших країнах, призводять до того, що вони переглядають свою політику і в тому числі в Україні, наприклад, відмовляються виплачувати грошові стимули лікарям, котрі з ними працюють за продажі.

Це впливає істотно на весь ринок, тому що це вже не стимулює лікарів нав’язувати всупереч своїй клятві Гіппократа, всупереч найкращим інтересам клієнта, якісь ліки. І коли цих гравців кілька таких великих західних, то зрештою ринок починає підтягуватися до них, тому що маленькі гравці, котрі пробують грати по-іншому, вони вже не так впливають. І це якраз поширення конструктивного капіталу. Тобто така складна доволі тема, яку важко квантифікувати, але вона справді дуже важлива.

Володимир:  З іншого боку, якщо ми будемо казати про галузі, в яких більшість представляє конструктивний капітал, то в таких галузях ми маємо бути відкриті до саморегуляції в таких галузях. Коли в галузі 80% доброчесних учасників, у неї буде право визначати хто доброчесний, а хто ні, звичайно не в рамках законодавства, не в рамках кримінального кодексу, а в рамках етичних норм. Я думаю, що вони з цим можуть впоратися. Передумова необхідна, це доброчесність ключових учасників ринку.

Юрій: Це дуже важлива сформулювана річ. Тому що саморегуляція учасників ринку, якщо вона можлива, то це завжди краще рішення, ніж регулювання з боку держави. Тому що воно ефективніше, більш гнучке швидше реагує на ринок, воно дешевше в першу чергу для платників податків. Головне слідкувати за тим, щоб не було цих провалів ринку і негативних ефектів.

Юлія: Так, я просто хотіла замислюватись про сенс життя і доброчесність, і наскільки можна вплинути на цю категорію. Ну і ще про те, що це має бути вигідно. Ми все одно говоримо про біснес, і якщо їм не вигідно бути доброчесними, вони, на жаль, не будуть доброчесними. Тому це також про рівні правила гри і антимонопольний комітет, і ще купу інших речей, які просто не дозволяють мати цю велику вигоду від порушення правил. Порушувати правила має бути дорого.

Юрій: І це, до речі, теж залежить і від усіх нас. Наприклад, якщо ви маєте авто і заправляєтесь, відкрійте аналітику того ж самого Сергія Куюна, який був у нас вже неодноразово на подкастах, і подивіться, які паливні мережі добросовісно платять податки, а які фактично грабують державу під час війни. Ви можете заправлятися в тих, котрі платять більше податків, і це буде ваша підтримка доброчесних граців цього ринку.

Володимир: Це якщо ми піднімемося на одну сходинку вище і взагалі подивимося. Люди взагалі не дуже люблять, коли у них забирають гроші, будь-які люди, незважаючи на те, займаються вони бізнесом чи ні. І коли компанії не сплачують податки, на жаль, більшість людей не сприймає це як грабунок особисто себе.

Якщо всі розумітимуть, хто скільки втрачає від такого несплати податків, схем мінімізації і так далі, якщо ми будемо казати умовно, що у вас пенсія 3000 гривень, а якщо всі сплатили податки, то було б 4200, і люди б розуміли, що вони борються за добробут суспільний.

Я думаю, що багато хто може знайти такий собі маленький фронт, це звичайно дуже великий простір для боротьби громадянина чи громадської організації, проте кожен знає, де він може бути корисним.

Наприклад, якщо ви пішли в магазин купити пилосос за 5000 гривень, заплатили 5000 гривень, а в чеку побачили пилосос 3000, аудіокниги 2000, ви розумієте, що на пилосос діє ПДВ, на аудіокниги нульовий ПДВ і компанія мінімізує податки. Ви можете написати скаргу в державні органи про те, що таке відбувається, і це буде ваш внесок в збільшення частки конструктивного капіталу в країні і в добробут країни також.

Юлія: І якщо що, це насправді не складно. Це такі дуже прості речі, особливо щодо сплати податків, це дуже правильно, бо мені зараз дуже завжди ріже, коли бачу в соцмережах таке хизування в хорошому сенсі донатами, наприклад. Але якщо компанія задонатила якусь суму, але при тому доплатила податків на суму в 10-20 разів більше, то, чесно, це не допомога армії, це грабунок держави прямий.

Особливо зараз це не має ні толеруватися, ні якимось чином навіть підтримуватись, і тому це не є якась частина або-або треба платити всім податки, а далі допомагати ще додатково армії вже напряму якимось донатами.

Юрій: Юлія, тебе теж беремо в свою партію.

Юлія: Треба для гендерної гідності?

Юрій: Меріт-бейсд.

На цій мажорній ноті будемо закінчувати нашу сьогоднішню розмову. В студії громадського радіо були Юлія Мінчева з Вокс Україна і я Юрій Гайдай. І ми сьогодні говорили з Володимиром Ландою, старшим економістом Центру економічної стратегії, про конструктивний капітал і все, що з цього випливає. Сподіваюся, вам було цікаво.

Дякую за те, що були з нами. Навіть якщо ви були з нами не 4 роки, а оце от перший випуск, приєднуйтесь ніколи не пізно.

Юлія: Так, вам ще треба переслухати всі випуски за 4 роки, тому ви можете вже починати.

Юрій: Так, ніколи не пізно стрибнути в поїзд здорового глузду.

Юлія: Ой, це класно. Це може бути тепер наш слоган. І в партії також. Тримаємося.