226. Яка ціна втрати Покровська для української економіки? Денис Саква

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами подкаст і передача «Що з економікою?» та її ведучий Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Сьогодні ми говоритимемо про металургійну галузь, яка довгий час була хребтом нашої економіки. Зараз ситуація змінюється, але ця галузь все одно є дуже важливою.

Сьогодні у нас в гостях старший аналітик інвестиційної компанії Dragon Capital Денис Саква. Денисе, вітаю.

2024 рік був непоганим для української металургії за мірками після вторгнення. Ми вже маємо першу річну статистику. Виробництво основних видів металопродукції зросло на 18-23%, тобто приріст рівномірний і по чавуну, і по сталі, по металопрокату трішки менше. Експортери залізної руди непогано наекспортували. У грудні в нас було зростання місячного експорту до рекордного рівня з початку повномасштабної війни. 

На наступний рік очікування гірші, не в останню чергу через зсування лінії фронту на захід. А це про зупинку роботи Покровського шахтоуправління. Про це було офіційно оголошено всередині січня. Для наших слухачів, які не сильно в темі металургії, може виникнути питання «де шахтоуправління, а де металургія – який зв’язок?». Ми до цього дійдемо і розглянемо детальніше. 

Поки що, Денисе, я хотів тебе запитати яка зараз ситуація з металургією? Що це таке українська металургія зразку повномасштабної війни після втрати багатьох активів, зокрема Азовсталі в Маріуполі, а також активів, які були втрачені ще після 2014 року?

Денис Саква: Так, Юрію, ти все вірно сказав – минулий рік був для нашої металургії і для гірнично-металургійного комплексу доволі непоганим. У нас було зростання у виробництві сталі, ми вийшли на рівень 7,6 мільйона тонн. Якщо дивитися до повномасштабного вторгнення, то наш обсяг був біля 21 мільйона тонн. 

Втрата Маріуполя була для України дуже болюча, були втрачені модернізовані потужності. У Маріуполі був так званий «плаский прокат». Зараз ми фактично лишилися тільки із Запоріжсталлю, яка не така модернізована, як комбінати в Маріуполі. Ми вимушені зараз імпортувати ці продукти. Втрати болючі були для країни після початку повномасштабного вторгнення.

Юрій Гайдай: Плаский прокат – це заготовка для купи інших виробництв, які його використовують, щоб з нього щось пресувати?

Денис Саква: Саме так, він використовується і в машинобудуванні, і в будівництві, багато де. Зараз у нас залишилася тільки Запоріжсталь, яка може випускати тільки обмежене коло цих продуктів і не покриває великої частини попиту. Ну і звісно втрати з експорту. Щоб розуміти масштаб – із 7,5 мільйонів сталі, які ми виробили – це виробництво сталі, а виробництво проката було більше 6 мільйонів. Із цих 6 мільйонів ми споживаємо тільки третину, а все інше йде на експорт. У минулому році експорт сталі був близько 4 мільйонів тонн, і це принесло Україні 2,5 мільярди доларів.

Юрій Гайдай: Якими шляхами експортується металургія? Це морський коридор?

Денис Саква: Металургія експортується і морським коридором, і залізницею. Більша частина йде в Європу, але зараз нам відкрилися для металургії інші напрямки – це може бути і Туреччина, і Африка, і все інше, але левова частина все ж йде в Європейський Союз. 

Це не так критично, як для руди, бо вартість руди і вартість її перевезення відіграють ключову роль. Для руди минулий рік був фантастичним, майже вдвічі ми наростили обсяги експорту завдяки тому, що відкрилися морські порти в кінці 23-го року і наші рударі змогли достукатися до ринку Китаю. Це дозволило експортувати майже половину руди в Китай.

Юрій Гайдай: Видобувається залізна руда, вона потрапляє на гірничо-збагачувальний комбінат, де збільшується частка цієї руди. 

Денис Саква: Це концентрат, а є окатки, наступний етап перетворення.

Юрій Гайдай: Ми більше експортуємо концентрат чи окатки?

Денис Саква: Ми зараз концентруємо і концентрат, і окатки. Окатки мають більше плече, ми можемо їх далі експортувати. Але в Європі є значний попит на ці окатки, особливо з високим вмістом заліза, 65%. Наші експортери можуть на цьому непогано заробляти, і це враховуючи Метінвест, Ferrexpo, але АрселорМіттал окатки не виробляє і не експортує.

Юрій Гайдай: Нас точно слухають слухачі, які десь живуть поруч, або просто бачили гірничо-збагачувальні комплекси, комбінати і самі рудні кар’єри. Для тих, хто не бачив – це капіталоінтенсивний і доволі технологічний процес. Це величезні самоскиди, екскаватори і постійний потік, яким має бути завантажений гірничо-збагачувальний комбінат для того, щоб він був ефективним. Це не проста чи примітивна галузь, як би могло комусь здаватися.

Денис Саква: Дуже чутлива до цін і костів, бо вартість залізної руди, якщо ми дивимося на бенчмарки в Китаї, то це близько 100 доларів І при цьому доля витрат на логістику в цих 100 доларах набагато чутливіша для експорту руди, ніж якщо ми експортуємо сталь, коли середня вартість експортованої сталі з України була 550-570 доларів в минулому році.

Юрій Гайдай: Тобто транспортувати ту саму тонну коштує більш-менш однаково, але коли ця тонна коштує 500 доларів – частка логістики зовсім різна.

Денис Саква: Тому ми бачимо, що саме це дозволило нашим рударям почати експортувати в Китай, навіть якщо мережа на експорт в Китай не велика, але вона є. Це дуже важливо, і саме відкриття портів стало ключовим моментом для видобутку і експорту руди в минулому році.

Юрій Гайдай: Ціни близько 100 доларів справді непогані, хоча їм далеко до космічного вильоту, який був у 2021 році, коли ціни на руду вилетіли за 200 доларів за тонну. Тоді у нас була велика боротьба за те, як розраховується рента на видобуток залізної руди, скільки видобувна галузь платить державі. Зрештою, ми отримали дещо кращу для держави і для видобувних компаній  формулу – тепер вона враховує динаміку цін адекватніше. 

Ми проговорили історичний віндфул 2021 року. Попередні роки ціни трималися значно нижче, в зоні 70-80 доларів за тонну. Можливо в тебе є бачення, що зараз очікують експерти, куди будуть рухатися ціни на руду і на сталь?

Я так розумію, як і будь-які ціни на сировину, вони визначаються балансом попиту і пропозиції, а попит дуже залежить від стану світової економіки. Всі оглядаються на найбільшу світову фабрику – Китай. Коли Китай запроваджує якісь чергові стимули, то ціна на руду і на сталь стрибає. Така ситуація була в кінці минулого року, у вересні, коли за день на 6-7% стрибнули ціни. Що чекати в найближчий рік?

Денис Саква: Я хотів повернутися до цих 100 доларів за тонну. Ці 100 доларів на тонну були гарною ціною 5 років тому. Після початку повномасштабного вторгнення, особливо це стало видно у 2024 році у другому півріччі, ми бачимо швидке зростання витрат на виробництво.  

Юрій Гайдай: Ти маєш на увазі глобально чи в Україні?

Денис Саква: Ні, саме в Україні. Чому 100 доларів зараз і 100 доларів 5 років тому – це дуже різні 100 доларів? Ми бачимо, що ціна на електроенергію зросла у другому півріччі майже на 60%, а виробництво залізної руди дуже залежить від електроенергії, не дивлячись на те, що ціна непогана на залізну руду. У Метінвеста один із його ГЗК зупинився, бо в нього найвищі питомі витрати електроенергії на тонну продукції.

Юрій Гайдай: Якщо він зупинився, то це означає, що управлінці вирішили, що навіть змінні витрати не перекриваються?

Денис Саква: Мені важко сказати, яка там логіка була. З економічної точки зору, мабуть у тебе не перекриваються змінні витрати і виробництво не має сенсу. Але в тебе все одно залишаються постійні витрати, тобі щось потрібно робити, твої клієнти не чекатимуть, коли ти перезапустиш виробництво. Тому рішення навіть по перекриттю змінних витрат не дає повної картини. Якщо ти втратиш свого клієнта назавжди, то це буде дуже болюче. 

Я до чого це кажу. Навіть ці 100 доларів не перекривають витрати деяких підприємств. Далі – заробітна плата, вона зростає. У минулому році зростання 22% було, так? Це все йде в кости. 

У першому півріччі ці бенчмарки були 114 доларів, а друге півріччя вони вже нижче 100. Маємо так званий margin squeeze, коли зростають витрати, а ціна падає, і плюс до цього ефект більш дорогої логістики.

Щодо очікувань на цей рік. Як ти вірно сказав щодо Китаю, що це світова фабрика. Ціни на коммодіті дуже залежать від стану економіки Китаю. Китай намагається стимулювати свою економіку, але все одно залишаються проблеми з будівництвом, яке аномічне. Попит на сталь і руду в Європі також дуже слабкий. Ціни на енергоносії залишаються доволі високими. 

Особливого позитиву від 2025 року ніхто не очікує, і все буде дуже сильно залежати від Китаю. Але як він з цим всім впорається, поки що не зовсім зрозуміло. Зрозуміло, що вони будуть продовжувати стимулювати. Поки що перспектив зростання цін на наші hard commodities, особливо в найближчому часі, не видно. Ціни будуть залишатися доволі слабкими з історичної точки зору, порівняно з останніми роками.

Юрій Гайдай: Відповідно, якщо ми говоримо про конкурентність нашої продукції на зовнішніх ринках і в Україні, ми не можемо казати про те, що ми можемо конкурувати ціною. Ціна встановлюється ринком і далі ми просто дивимося на маржу, на різницю між тим скільки коштує виготовлення тонн цієї продукції і скільки ми можемо за це отримати.

Денис Саква: Ми є прайстейкерами. Є ринкова ціна, яка залежить від напрямку, від відстані (Китай чи це Європа) і далі ми дивимося на те, чи можемо доставити туди свою продукцію і при цьому мати певну маржу. Якщо ціни будуть продовжувати знижуватися, а кости будуть зростати… А я думаю, що від цього ми навряд чи зможемо відійти, бо зараз там і Укрзалізниця планує підняття тарифів для промисловості, бо дуже потрібно продовжувати субсидувати населення і безоплатний проїзд в приміських поїздах, що може бути болючим для наших металургів і для рударів. Теж прекрасне субсидування є в електроенергії. Воно зараз не так впливає, як раніше, зараз це крос-субсидування, раніше це були прямі субсидії від промисловості або від комерційних споживачів до населення. Зараз це субсидується державними компаніями Енергоатомом та Укргідроенерго, не зовсім від промисловості, а більше від енергетичних компаній, де йдуть субсидії.

Юрій Гайдай: Денисе, ти згадав про вартість логістики. Я розумію, що доставка нашої металургійної продукції в Європу все ж таки дешевша і особливо в порівнянні з тими, хто через океан це доставляє. Та ж Австралія, яка має дуже потужні позиції на цьому ринку, але вона, я так розумію, більше працює на азійський ринок. 

Як у нас з доступом на європейські ринки? Є якісь обмеження зараз? Чи можемо ми чекати проблем у зв’язку з оголошеним переглядом торговельних умов Європейським Союзом, коли ми можемо втратити якусь частину преференції?

Денис Саква: Зараз для нашої металургії особливо обмежень немає. Європа прибрала всі антидемпінгові мита. Ми зараз можемо експортувати фактично без обмежень. Обмеження є тільки з точки зору вартості логістики, бо логістика в Польщу чи Словаччину дійсно дешева, це країни, які фактично є нашими сусідами. Чим далі в Європу, тим дорожча логістика. Залізницею це може бути дуже дорого. Наприклад, в Австрії «Ферекспорт» доставляє вже річковим транспортом. Вони використовують барші, бо залізницею це буде набагато дорожче.

Юрій Гайдай: Це по Дунаю, цікава історія. У нас часто річковий транспорт в Європу за межами обговорення, за межами мейнстриму, не всі про це знають. Насправді це важлива транспортна артерія.

Гаразд, давай будемо рухатися до ситуації навколо Покровська. Чим була важлива і залишається важлива для економіки металургія Покровської вугільної групи Метінвесту?

Денис Саква: Шахтоуправління «Покровське» було надзвичайно важливе підприємство у ланцюжку виробництва сталі. Це був фактично єдиний виробник якісного коксівного вугілля в Україні. Вугілля з шахтоуправління «Покровського» покривало майже всі потреби України. У минулому році воно все покривало, в 23-му році майже все покривало, а в 24-му був певний імпорт. У нас було зростання по виробництву, і той самий Арселорміттал вже почали імпортувати додаткові обсяги вугілля. Якщо не помиляюсь, вони імпортували і кокс заготований. Це коксівне вугілля було надзвичайно якісне, воно дозволяло робити шехту – це коли коксівне вугілля змішуєтсья з іншими марками вугілля для виробництва кокса більш низької якості. Для цього використовувалося вугілля, яке видобуває ДТЕК. 

Для нашої економіки це було дуже важливе підприємство. Якщо зараз зупинилося це виробництво – це 2,5 мільйони тонн якісного концентрату коксівного вугілля, – то зараз нам буде потрібно його імпортувати. А це 500 мільйонів доларів на рік – еквівалент, який втрачає економіка. Це підприємство на 5 тисяч людей, яких зараз потрібно буде перепрацевлаштовувати, перевчити. 

У нас видобувалося близько 6 мільйонів тонн, далі на збагачувальній фабриці робили цей концентрат. Всю додаткову вартість від цього ми зараз втрачаємо.

Це проблема для економіки в цілому, але й болюча тема для Метінвесту. Для Метінвесту це була перлина в їх активах. Якщо в першому півріччі 24-го року, Метінвест заробив на рівні 650 мільйонів доларів, то третина від цього була саме з Покровська. 200 мільйонів – це те, що заробило Шахтоуправління «Покровське» для всього Метінвесту, який має активи металургійні в Україні, має прокатні активи в Європі, має ще один видобувний актив у Сполучених Штатах. З цих всіх активів Шахтоуправління «Покровське» давало 200 мільйонів. Зупинка виробництва для Метінвесту означає, що вони втратять ці 200 мільйонів. 

Це дуже болюча тема і далі потрібно буде це вугілля імпортувати. Його треба буде доставити в Україну, це додаткові витрати на логістику, додаткове навантаження на наші порти. Я думаю, що Метінвест повернеться до споживання вугілля зі свого активу в Сполучених Штатах. Це United Coal Company, що теж видобуває вугілля. Зрозуміло, що це логістика із Сполучених Штатів недешева. Далі частина вугілля буде йти з Європи, і скоріш за все, імпортувати буде Арселор.

Юрій Гайдай: Тобто такий комплексний вплив виходить, вартість додаткового імпорту на рік – це близько 500 млн доларів.

Денис Саква: Я думаю, що так

Юрій Гайдай: Для масштабу нашим слухачам. У нас тримається негативний баланс зовнішньої торгівлі. З початку вторгнення він поглибився, але останнє півріччя цей баланс був близько 3 млрд доларів на місяць. По товарах і послугах в мінус, а це додаткові півмільярда на рік. Ніби небагато, але багато. Крім того, це додаткове навантаження на порти, на залізницю. Що важливо, це додаткове навантаження на видатки, на собівартість продукції, яка покладається на вугілля.

Денис Саква: Чистий прибуток шахтоуправління «Покровське» в першому півріччі був близько 4 млрд грн. З цього ще 700 млн грн – це були податки, і вони сплачували ще ренту. Тобто додатково ще втрата податків.

Юрій Гайдай: Податок на прибуток, рента, плюс не факт, що зразу вдасться працевлаштувати всіх, хто там був працевлаштований.

Денис Саква: Заробітна плата, скоріш за все, буде теж нижча, порівняно з тим, що люди заробляли на шахтоуправлінні.

Юрій Гайдай: Відповідно, це такий комплексний вплив. Я не знаю, чи цим керувалися росіяни, коли так активно ломилися і ломляться далі в цьому напрямку, але це один з аспектів. 

Це те, про що ми неодноразово піднімали обговорення. Можливо, варто при плануванні оборони України враховувати стратегічні економічні активи, тому що вони впливають на нашу стійкість.

Денис Саква: Саме так. Вплив від цього комплексний на металургію. Коксівне вугілля використовується для виробництва коксу, далі цей кокс використовується при виробництві чавуну. Частина цього чавуну експортується, частина йде на виробництво сталі. Тобто, це підвищення собівартості йде по всьому ланцюжку. Тут ситуація така ж, як і з залізною рудою. Ми спостерігаємо спадання цін і зростання витрат. Ціни на ті ж самі компоненти – газ, електроенергія – будуть зростати. В Україні є дефіцит газу. Якщо в попередні роки ми мали можливість відбирати газ зі сховищ, який ми туди закачали раніше, то в цьому році ми не зможемо продовжувати і повернемося до більш значних обсягів імпорту. Ціна на газ зараз в Європі більше 500 доларів, у минулому році це було біля 300.

Юрій Гайдай: Денисе, твоя експертиза поширюється в напрямку енергетики і газу, ти слідкуєш за цими ринками. Можливо, ти можеш пояснити, чому влітку минулого року Україна, Нафтогаз, не закуповували більше газу, не закачували в газосховище?

Денис Саква: Це дуже гарне питання. У мене немає відповідей на нього. Для Нафтогазу найкраща ситуація була купувати газ дешевий на локальному ринку у приватних видобувників для того, щоб далі постачати цей газ, виконувати Public Service Obligation – це продаж газу населенню, Теплокомуненерго, бюджетним якимось організаціям. Ціни нижчі за ринкові, Нафтогазу хочеться мінімізувати свої витрати на закупівлю газу для подальшого його постачання. Дивлячись на темпи, з якими рухалися наші запаси в сховищах в минулому році, виникали питання ще в минулому році, чому Нафтогаз не закуповує газ. У мене немає відповідей на це запитання. Можливо, вони намагалися підготуватися, мати якомога більше готівки на своїх рахунках на якісь випадки не передбачені протягом опалювального сезону. Наприклад, якщо б росіяни атакували наші підземні сховища і змогли добитися того, що сховище не може працювати. Ми б не змогли відбирати газ із цих сховищ, закачавши його туди в минулому році. Нафтогаз не зміг би їх відібрати, а грошей для імпорту вже не було. Це одне з пояснень. 

Проте, наші сховища – це досить розгалужена система. Наша ГТС – це теж досить розгалужена система. Ми побачили, що ефективність цих атак на обладнання підземних сховищ поки що не призвела до значного впливу на темпи відбору. Думаю, Нафтогаз намагався зберегти якомога більше грошей на своїх рахунках.

Юрій Гайдай: Гаразд. Будемо рухатися до завершенн. Ці фізичні активи, шахти, вони не є окупованими, вони трішки на захід від самого Покровська, який теж ще тримається. Ми не можемо говорити навіть, що вони окуповані, але може і не будуть. Питання, наскільки теоретично можливо, наскільки складно і дорого буде відновити виробництво і видобуток вугілля у випадку зменшення безпекових ризиків, припинення активних бойових дій в тому районі і за умови, що ця земля залишиться за нами? Це поворотний процес, запустити там виробництво з часом? Чи можуть бути технологічні нюанси, які зроблять це занадто дорогим процесом?

Денис Саква: Технологічні нюанси є завжди. Наприклад, у випадку вугільних шахт – це підняття рівнів підземних вод. На більшості шахт працюють насоси, які відкачують воду, що просочується до стволів шахти. На жаль, я не знаю, яка ситуація зараз із шахтоуправлінням «Покровське», чи працюють там ці насоси. Шахти на окупованих територіях Донецької області були дуже часто саме затоплені. Якщо шахта затоплена, то все обладнання знищується. Відновити видобуток після таких масштабних пошкоджень дуже важко. Це не те, щоб неможливо, але це завжди гроші. Де їх брати в такій ситуації – не зрозуміло. Шахта і так потребувала під 100 мільйонів доларів на рік для підтримки обсягів виробництва. Скільки буде коштувати відновлення виробництва після тривалої зупинки, особливо якщо там буде пошкодження наземного обладнання, обладнання збагачувальної фабрики або якщо частина шахти буде затоплена – мені важко сказати, і важко зрозуміти, де Метінвест буде брати гроші.

Юрій Гайдай: Це амбівалентна історія. Якщо б ми розуміли, що точно ця шахта буде на короткому-середньому горизонті у розпорядженні України, то нам потрібно докласти максимально зусиль для того, щоб її зберегти. Зараз припинили видобуток, тому що це вже небезпечно. Але напевно можна якимось чином забезпечувати живлення цих насосів (теоретизую, взагалі не знаю, яка ситуація на місці). Але якщо ми припускаємо, що цей актив таки потрапить в руки росіянам, то нам навпаки треба зробити все, щоб вони звідти не отримали ні копійки і ні тонни вугілля – це тоді вже буде цінний актив для них.

Денис Саква: Але з точки зору роботи насосів, мені теж не зрозуміло, чи працюють насоси зараз чи не працюють. У Покровську постійно були проблеми з енергопостачанням, перебивалися лінії живлення і шахта зупинялася. У зв’язку із проблемами з енергопостачанням ситуація, мабуть, не покращилась.

Юрій Гайдай: Наостанок ще запитаю. У випадку припинення бойових дій у сталий спосіб, коли ми впевнені у нашій безпеці. Не буду спекулювати навколо сценаріїв, вони можуть бути різні. Недавно спілкувалися про це з Глібом Вишлінським і одним з журналістів Financial Times. Зараз 17 різних сценаріїв в голові і це може піти будь-яким з них. Тому ми просто не можемо аналізувати кожен окремо. Візьмемо пучок сценаріїв, оптимістичних для нас. З твоєї точки зору, чи слід нам чекати нових інвестицій у металургійну галузь в Україні за межами тих активів, які вже є зараз? Зрозуміло, що їх можуть вдосконалювати, покращувати продуктивність. А ось такий Greenfield, він взагалі теоретично можливий? Чи одним з наслідків вторгнення буде те, що металургія назавжди вже десь залишиться на цьому втричі нижчому рівні, ніж було до вторгнення?

Денис Саква: Я думаю, що про Greenfield зараз дуже важко говорити. Теоретично може бути щось типу Brownfield, якщо, дуже теоретично, Метінвест повернеться до ідеї виробництва зеленої сталі в Україні. Поки що це більше схоже на фантазії, але для України наступним викликом є введення Європою так званого Carbon Adjustment Mechanism, який починає працювати з 2026 року. Він вирівнює ціни на викиди вуглецю для європейських виробників і для виробників, які хочуть експортувати свою продукцію в Європу. Для наших металургів це може бути надзвичайно болючим питанням.

Юрій Гайдай: Я тебе перебив на секунду. Тут важливо, що це не обов’язково обумовлено нашим вступом в Євросоюз, який, я сподіваюся, відбудеться за 4-5 років. Навіть якщо будь-яка галузь, і в першу чергу металургія, хоче працювати з ринками Європейського Союзу, експортувати туди свої товари – все одно регулювання у вигляді додаткових квот, платежів буде впливати?

Денис Саква: Воно буде дуже негативно впливати. Європа піде на певні поступки для України і якось відтермінує це введення, враховуючи ситуацію в Україні. Але в будь-якому разі нашим металургам потрібно до цього готуватися, бо знижувати вмісти вуглецю в сталі може бути теж дуже дорогим проєктом.

Юрій Гайдай: Ти маєш на увазі скоріше навіть не вміст вуглецю в сталі, а обсяг викидів.

Денис Саква: Обсяг викидів вуглецю при виробництві сталі – як його знижувати? Це може потягнути мільярди доларів. Де наші металурги будуть брати ці гроші? У мене немає чіткого розуміння.

Юрій Гайдай: Сподіваюся, що буде така можливість принаймні частково фінансувати модернізацію з якихось європейських структурних фондів, якщо модернізація – те, що краще для екології, – це потенційно можливо. Але, напевно, ми на цю тему покличемо людину, яка добре на цьому знається, я вже знаю кого. 

Денисе, дуже дякую за розмову. Це був не зовсім оптимістичний, але такий, як є огляд ситуації з металургією в Україні. Незважаючи на все, я дякую всім людям, які працюють, видають ці мільйони тонн чавуну, сталі, прокату, бо це валютна виручка, робочі місця і це наша стійкість. Круто, що хоча б така частина цієї галузі досі працює, незважаючи на всі виклики. Я сподіваюся, що цей рік буде добрим для цієї галузі і, принаймні, ми не побачимо якогось спаду цін, закриття виробництв.

Це був подкаст «Що з економікою?». Слухайте нас на Громадському радіо, а також на зручних вам подкаст-платформах, на YouTube Music, на Apple Podcast, де вам зручно. Пропонуйте теми, я періодично читаю коментарі у соціальних медіа під подкастами. До наступних зустрічей!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.