225. Підслухано в Давосі. Торгові війни США, проблеми ЄС, ШІ та місце України

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю, з вами знову подкаст «Що з економікою?» і його ведучий Юрій Гайдай із Центру економічної стратегії. Сьогодні у нас розмова присвячена Форуму у Давосі і ми маємо нашого спеціального кореспондента, директора Центру економічної стратегії Гліба Вишлінського, який прямо з полів Давосу, як люблять говорити дипломати і журналісти, розкаже, про що цього року говорить бізнесовий, дипломатичний і політичний світ у Швейцарії і в першу чергу теми, які цікавлять нас, які можуть вплинути на цей рік, яким буде подальший перебіг війни в Україні.

Глібе, вітаю. 

Гліб Вишлінський: Привіт, Юро. 

Юрій Гайдай: Багато важливих тем і багато з них запущені тим, що у США вже новий президент і він встиг зробити перед Форумом багато заяв, які зачіпають і глобальну економіку, і глобальну політику.

Які б ти виділив фокуси, про що найбільше і найбільш зацікавлено, гаряче говорять в Давосі в ці дні?

Гліб Вишлінський: Цього року вийшло, що Трамп вибив Давос з інформаційного порядку денного, тому що Давос почався 20 січня – той самий день, коли Трамп став офіційним президентом. Тому навіть якщо по новинах подивитися, то Трампа на порядок більше, ніж того, що відбувалося в Давосі. Звісно, тут було дуже багато політичних лідерів високого рівня і всі обговорювали реакцію різних сторін на ті зміни, які президент Трамп як політичний лідер класичного демократичного світу принесе. Це складова політична, геополітична, і Давос починався і залишається бізнес-форумом, економічним форумом, і тому він – про ризики.

Вийшло так, ризик, який пов’язаний з нами – це підривання Росією і цією вістю зла разом з Іраном, Північною Кореєю світового порядку. Це ризик, і відповідно всі, хто про це думає, для них важливо, як закінчиться війна в Україні, які уроки вона принесе. 

Друга складова більшою мірою про можливості – що несе для бізнесу технологія штучного інтелекту. Минулого року був перший світовий економічний форум після запровадження споживчих рішень на основі систем штучного інтелекту. Чат GPT тоді з’явився, і всі почали активно про це говорити. Тоді, коли я проходив повз павільйони компанії, то цей штучний інтелект був всюди. Цього року це ще більше всюди. 

По-перше, загалом майже повне витіснення IT-бізнесом будь-яких інших бізнесів з центральної вулиці Давоса. Відповідно, ті, хто представлені, вони говорять про своє лідерство в системах штучного інтелекту. Часто не зовсім обґрунтовано. Це не є ані моєю, ані твоєю спеціалізацією. Але люди, які в цьому розбираються, про це кажуть. Це те, про що найбільшою мірою говорить бізнес. Як би ми не могли переоцінити вплив штучного інтелекту на економіку, він вже є. Очевидно, що бізнесам потрібно адаптуватися і дивитися, які технології можуть їх зробити більш конкурентно здатними. Всі цим цікавляться. 

Якщо переходити від штучного інтелекту і від інвестицій в IT в основні економічні теми, то дуже цікавий момент – у Світового економічного форуму є такий продукт, який вони готують до кожного форуму, щонайменше цього року. Як ми робимо консенсус прогноз, вони роблять, свого роду, звіт головних економістів. Вони проводять опитування головних економістів великих компаній про їхнє очікування на наступний рік.

Я послухав цю дискусію головних економістів, і там основна думка надзвичайно очевидна. Це системна гонка економіки Сполучених Штатів, економіки Європи. Швидке зростання американської економіки, яке виглядає так, що залишатиметься швидким ще якийсь час. Дуже низькі темпи зростання європейських економік, які для багатьох великих економік, таких як Німеччина, загрожують стагнацію. Є потреба в реформах для того, щоб з цим щось зробити. 

Окрема тема, з якою ми залишимо спокій, але треба її теж відзначити – гальмування китайської економіки. Тобто те, що загалом очікується трохи гальмування світової економіки, але воно дуже різне в різних регіонах.

Повертаючись до США і Європи, бо їх нам дуже важливо розуміти, тому що їхня економічна ситуація в великою мірою буде визначати політику підтримки України під час війни. Те, що говорять ці головні економісти – випередження американцям і європейцям було спричинено суттєво більшим протягом часу, починаючи з 10 років тому більшими інвестиціями американського бізнесу в розробки і у впровадження новітніх систем програмного забезпечення. Це суттєво підштовхнуло продуктивність праці в американській економіці і дало їй можливість зростати набагато швидше.

Юрій Гайдай: Тобто, Глібе, мова йде не тільки про те, що зростає класичний техсектор у вигляді платформ і мовних моделей, а інвестиції в екотехнології з боку реального сектора, які призвели до зростання продуктивності.

Гліб Вишлінський: Саме так. Європа в цьому відставала, вона перебувала на лаврах свого багатства, соціальних політик тощо, плюс більш зарегульована історично. Зараз воно все повилазило під ударом ковіду, потім негативних наслідків короткострокових, які мала російська збройна агресія проти України, розриву цих теплих стосунків енергетичних з росією тощо.

Зараз Європі потрібно реформуватися, потрібно прискорюватися, але за це великою мірою зміна парадигми, зміна думання – це дуже багато священних корів, регулювань, національних бар’єрів, які залишаються. Паралельно виникає потреба в безпеці, про яку Трамп прямо говорить – ви маєте забезпечувати свою безпеку і маєте інвестувати в безпеку свого сусіда, який знаходиться в ситуації агресії, якщо війна в Україні піде шляхом не деескалації. 

На українському Сніданку сьогодні були включення з США спецпредставника Трампа Гремела по спеціальних дорученнях двох сенаторів від Республіканської партії. Основний фарватер республіканської партії, лінії Трампа – це забезпечити всіма зусиллями мир. Зробити так, щоб не потрібно було більше інвестувати в війну, щоб натиснути зараз, як можливими погрозами, можливими інструментами тиску на Росію, щоб зупинити війну. Європейці, оскільки вони більш залучені протягом більш тривалого часу і ближче залучені до нашої війни, лідери європейських країн, які були представлені, вони були набагато обережніші щодо того, наскільки вдасться швидко закінчити війну, і вони представляють пріоритети. Щоб забезпечити мир, який влаштує і Сполучені Штати, і демократичну Європу, потрібно спочатку допомогти Україні сформувати ситуацію, в якій переговори, які приведуть до належного миру, стануть можливими. Тільки потім буде цей мир.

Хто тут правий – ми побачимо, але виходить так, що одночасно з різних боків йде тиск на Європу, тиск економічний, послаблення конкурентоздатності і зменшення часток світової економіки, які займають європейські економіки. З іншої сторони, коли ми розуміємо, що якщо економіки починають стагнувати, відразу політичний та бюджетний процеси починають ускладнюватися, тому що ти маєш інвестувати в ті внутрішні політики, які допоможуть тобі набрати оберти. Але з іншої сторони, в тебе є купа зацікавлених сторін, які хочуть отримувати свої пенсії, свої зарплати, свої витрати на те, на що вони звикли, і це вимагає суттєвих змін.

Паралельно в тебе ще є і цей заохенський партнер, який каже, що ви тут 2% ВВП на оборону не хочете досі всі давати, а доведеться 5%, тому що інакше ми вашу парасольку над вами закриємо. Мені сподобалося, що цю дискусію дуже чітко вловив президент Зеленський, тому що його виступ, який був в другий день Форуму, був сфокусований на надто слабкі, порівняно до економічного та людського потенціалу, позиції Європи. У цей період зламу, період великих ризиків очікування, що все само налагодиться, що нічого не потрібно змінювати – це є важливою для нас точкою, за якою потрібно слідкувати.

Щоб від великих матерій перейти до меншого прикладу – в цій дискусії головних економістів модератор підняв питання, що виступала на форумі Урсула фон дер Ляєн, президентка Єврокомісії, і говорила, що одним зі способів реформ в Європі має стати запровадження спільного європейського ринкового капіталу. Ми знаємо, що успішно функціонує спільний європейський ринок товарів, вони рухаються без кордонів, ринок послуг так-сяк функціонує, а з ринком капіталу досі проблеми. Я бачу протягом років доробки наших колег з європейських дослідницьких центрів, які про цей недостворений ринок капіталу пишуть постійно. 

На питання цього модератора, одна зі спікерок, одна з головних економісток каже, що вже дуже багато про це чуємо слів тривалий час. Це вузький, але цікавий маркер, щоб подивитися, якщо у Європейського Союзу не вистачить сил перетиснути ті інтереси, які досі гальмують утворення внутрішнього ринку капіталу. 

Чому це важливо? Європейський Союз є союзом різних економік з точки зору поведінки людей і бізнесів, щодо того, що вони вирішують частіше заощаджувати чи споживати. Економіки зростають з різними темпами, в різних країнах різні можливості. Ідеальна ситуація, що заощадливі німці зберігають багато, а в Іспанії більш динамічна економіка, і треба зробити так, щоб дешеві гроші німців легко перетікали в Іспанію чи в Польщу, чи потім в Україну. А є бар’єри.

Якщо не вдасться це зламати, то очікувати на світле майбутнє європейської економіки буде важко. Не кажучи вже про активне велике місце європейського штучного інтелекту в світових рішеннях з цією технологією.

Юрій Гайдай: Для того, щоб відпускати ці контролі, потрібна гра в довго, тому що зрозуміла логіка тих самих німців, які не хочуть, щоб їхні заощадження перетікали в інші економіки країн Євросоюзу. Якщо ми говоримо на довгому горизонті, коли йде тісніша інтеграція, то зрозуміло, що буде синергетичний ефект – Євросоюз ставатиме багатшим, це стимулюватиме інвестиції і попит, і Німеччина теж від цього виграє. Але це на довгому горизонті.

Для цього потрібна довіра і впевненість у партнерах. Ми бачимо і зворотні речі, коли та ж Іспанія міркує на тим, аби закрити інвестиції в свою нерухомість для нерезидентів, тому що вони від цього потерпають. А крім того, маємо невизначеність з боку Сполучених Штатів, тому що це теж дотично до руху капіталу опосередковано.

Угода OECD про мінімальний поріг оподаткування корпоративних доходів, коли всі розвинені країни домовляються, що корпоративний прибуток має оподатковуватися не менше, ніж під 15% – це те, що стало можливим через активне просування попередньою адміністрацією США. Байден вважав, що це в інтересах США, щоб можна було міняти оподаткування корпоративного сектору, щоб він не втікав в інші країни, в тому числі в ЄС.

Зараз ми бачимо зворотню позицію від Трампа, який сказав, що США підписались на угоду, яка порушує їхній суверенітет в оподаткуванні, це порушує інтереси американського бізнесу. Якщо він зараз попробує зруйнувати цей механізм, який нарешті почав імплементуватися, і OECD, і ЄС виносили це на прапор, як велику перемогу – це додасть невизначеності, тому що рішення про інвестиції, про юрисдикції на такому глобальному рівні плануються довго, ухвалюються. Це великі новини останніх днів, ми бачимо, що ці заяви прямо впливають. 

Ми мали від прем’єра Іспанії дуже відверту заяву, таку не дипломатичну, про те, що мільярдери, власники технологічних компаній хочуть скинути демократію. Це в першу чергу був випад в напрямку платформ, соціальних медіа, і зрозуміло, що це винятково стосується американських компаній. Тому що в Європі таких немає, і він закликав значно жорсткіше регулювати цю галузь.

Я так розумію, що напруженості доволі багато, і в Давосі це обговорюється.

Гліб Вишлінський: Так. Якщо подивитися на інший більш відомий продукт світового економічного форуму, щорічний аналіз ризиків, то на горизонті двох років ризик, який визначають як найбільший – це ризик дезінформації. Інформаційні платформи, соціальні мережі є найбільшою концентрацією цих ризиків, на яку немає відповіді, і це може підривати демократичний устрій, який є важливим, на який спирається вся модель Європейського Союзу. Виходить знову цей розрив, що американська економіка є одночасною і більш динамічною, але і там вже є ці технологічні інновації, підконтрольні Європі, але на Європу фокусують спроби використовувати ці технологічні рішення для інформації, зокрема передвиборчої.

Це всім відома історія виборів президента в Румунії зі вливом за допомогою Тік-Току. Тому фокус, який є на Європі, він для нас дуже важливий, тому що це наше найбільше за розміром, найближче за відстанню і найбільш принципово з точки зору цієї реальної позиції. Сьогодні теж на Сніданку Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, дуже прямо про це сказав – ми маємо очікувати, що Сполучені Штати будуть допомагати Україні при потребі зброї, але за цю зброю буде платити Європа.

Юрій Гайдай: До речі, якщо ще повертатися до економічних питань, я так розумію, що всі звіти, опитування готувалися ще до заяв Трампа по тарифах. Якщо подивитися на структуру торгівлі США і врахувати, що були анонсовані тарифи, значні мита на весь імпорт з Канади, Мексики і Китаю, то від цього несподівано може виграти Євросоюз. Тому що в структурі імпорту США майже 30% — це Канада і Мексика.

Китай після попереднього президентства Трампа впав від більше 20% до менш, ніж 15%. Євросоюз вже тоді вийшов на друге місце серед торговельних партнерів з початку 2000-х років, ще до фінансової кризи. І зараз, якщо ці тарифи застосують до найбільших торгових партнерів США, крім ЄС – ЄС може гарно виграти. 

Я так розумію, там йде активна робота, тиждень тому я завершив перемовини по модернізації їхньої всеохопної угоди з Мексикою, в тому числі по торгівлі, оборонці. Ця історія обговорювалася, тому що вона насправді має величезний вплив.

Світова економіка, у випадку введення цих тарифів і у випадку введення тарифів у відповідь, може просісти, зростання може зменшитись на процентний пункт, можливо навіть на два процентних пункти. Це дуже багато.

Гліб Вишлінський: Абсолютно. Крім загального ризику фрагментації (що є більше словами, ніж чимось, що можна помацати), ця проблема непередбачуваності Трампа для нас вона місцями є хорошою, тому що вона є непередбачуваною і для нашого ворога насправді.

Але в цих практичних питаннях воно призводить до дивних наслідків, коли під час виступу Урсули фон дер Ляєн була заява про можливі тісніші економічні стосунки Європейського Союзу з Китаєм у разі, якщо Сполучені Штати почнуть тарифами тиснути на своїх партнерів і на торгових партнерів. Це змінює картину, тому що стратегічними партнерами мають бути між собою демократії. Це трансатлантичне партнерство показало свою успішність. 

Ця дискусія головних економістів була дуже показовою, тому що, по-перше, застосування тарифів в межах Північної Америки призводить до того, що тенденції, які почали формуватися, оце скорочення ланцюгів постачання, коли після початку пандемії почали переносити виробництво з Китаю в Мексику для американського ринку, починають неочікувано підриватися. 

За інших рівних умов, логічніше виробляти в Мексиці, в якої є не лише кордон, але є і угода про вільну торгівлю зі Сполученими Штатами. Але ні – може статися так, що доведеться знову змінювати ланцюжки постачання. Потім знов таки питання макроекономічного впливу.

Я в якийсь момент, коли вчора слухав цю дискусію, голова почала кипіти, коли одна з учасниць дискусії почала такий економічно-логічний ланцюжок: підвищуються тарифи, це призводить до інфляційного тиску. Але якщо паралельно Трамп виганяє мігрантів, це призводить до зменшення попиту, а це призводить до дефляційного тиску, – але ми не знаємо, наскільки він успішно буде виганяти і започав повністю виганяти мігрантів, а ми не знаємо, чи він запровадить тарифи. Який буде вплив на інфляцію теж не зрозуміло. Яка буде реакція монетарної політики, монетарної влади на те, що буде наслідком теж не відомо. Не відомо те, що буде в самому початку – політичні рішення, які буде приймати американська адміністрація. Від того, що буде робити Трамп, на жаль, дуже багато залежатиме для передбачуваності.

Юрій Гайдай: А я ще подискутую з цією головною економісткою і зауважу, що не факт, що вплив основний від вигнання мігрантів буде на боці попиту, тому що, можливо, якраз на боці пропозиції їхній вплив більший, тому що це важливі робочі руки, які часто низько оплачувані, і вони можуть мати проінфляційний вплив на економіку США.

Гліб Вишлінський: Вона про це говорила, як про ще один аспект, що з однієї сторони сподівання, а з іншої сторони пропозиція, а скільки чого буде – невідомо, тому що, скоріш за все, не всіх підряд мігрантів будуть виганяти, буде якась раціональна політика, але чи буде вона більш раціональна, чи не буде, яким  конкретно буде дизайн – невідомо.

Юрій Гайдай: Я думаю, після оголошення тарифів, говорити про раціональність політики складно, вона може бути більше непогнозованою, ніж раціональною, але, окей, це більше такі проблеми Штатів і, можливо, трошки глобального світу, плюс-мінус один відсоток ВВП.

Гліб Вишлінський: Це набагато спокійніша прагматична робота насамперед з бізнесом. Вперше за час повномасштабної війни ми маємо передбачувану ситуацію з фінансовою підтримкою на 25-й рік, а то і на початок 26-го. Це зняло з плечей наших урядовців потребу говорити «дайте гроші тут і зараз, рятуйте». Це поміняло порядок денний і, якщо подивитися по офіційних каналах, де наші урядовці чемно звітують про те, з ким вони зустрічаються, то видно, що Зеленський зустрічався з керівниками найбільших компаній світу і з прем’єрами кількох країн. Це економічна зустріч була. Делегація урядова на чолі з першою віце-прем’єркою Міністерства економіки Свириденко теж провела багато зустрічей з керівниками компаній, наприклад, з Лакшмі Мітталом, багато практичних зустрічей.

Ті питання, які вже під час війни вічно обговорюються на кшталт страхування військових ризиків, схем сприяння інвестицій в Україну, вони теж стають набагато більш практичними. Підписали угоду про великий інвестиційний проєкт на 450 мільйонів доларів у будівництво великої вітроелектростанції ДТЕК, яку будуватимуть датчани за міжнародного фінансування. Це є хороший великий інвестпроєкт, правильний, приватний сектор добре спрацював, і уряд добре спрацював.

Питання базової економічної підтримки відійшли трохи на другий план. Більшою мірою українські урядовці говорять про потребу завершення війни на тих умовах, які є прийнятними для України. Відповідно, те, що стосується інвестицій наших партнерів, йдеться про інвестиції в безпеку і те, що дуже активно обговорюється, я думаю, що завдяки війні в Україні ця м’яка сила Данії прокачалася сильно у відповідному середовищі, власне ця данська модель фінансування, закупівель українських підприємств, військово-промислового комплексу. 

Слово «данська модель» чув за ці три дні разів десять, якщо не більше. Всі вважають це дуже хорошим кейсом. Не кажучи вже про те, що Данія не така вже і велика країна, а маленька насправді, яка це придумала. Уряд активно це просуває для того, щоб ті ресурси, які будуть мобілізовуватися в Європейському Союзі для цілей безпеки, спрямовувалися, зокрема, в Україну для виробництва.

Не тільки тому, що це підтримка українського виробництва. Бо не те, щоб у нас така велика була зараз потреба створення додаткових робочих місць – у нас людей не вистачає. Що важливо, тут була велика представленість в Українському домі на всіх заходах українських військових, від рядових до командирів. Те, що вони доносять до наших партнерів – це те, що це абсолютно інша війна, ніж вона була навіть в 22-му році, яка повністю змінила ті доктрини, під які виробляється досі зброя в світі. Виходить, що наші виробники, знаходячись в прямому контакті з тими, хто застосовує зброю, у цій новій моделі, де ключову роль відіграють дрони, є найбільш готовими для того, щоб ефективно використовувати фінансові ресурси на забезпечення безпеки, зокрема, Європи, які будуть виділятися.

Юрій Гайдай: З цих самих міркувань, дуже позитивно, що набирає популярності ця данська ініціатива, тому що нам не потрібно створювати робочі місця, але нам точно потрібно виробляти зброю і бути менш залежними від зовнішніх партнерів. Також, це довгостроково важливий фактор, тому що, якщо ми накопичимо цю експертизу у виробничій потужності, що потрібне буде Європі і буде додатковим аргументом для того, щоб таки нас інтегрувати і економічно, і безпеково. Може європейці швидше зрозуміють, що ми їм потрібні не менше, ніж вони нам. Я тут зауважу, що мені ще кинулося в очі заява Давида Рубінштейна, впливового американського бізнесмена, який очолює ряд інституцій, в тому числі економічних, які впливають на дискусію в США, який сказав, що зараз є загальне розуміння у Вашингтоні, що цього року буде досягнуте якесь перемир’я в Україні, і що загальне розуміння у Вашингтоні майже завжди виявляється неправильним. 

Він навів приклад Другої світової війни, коли загальне розуміння після висадки в Нормандії було, що союзники виграли війну, але потім ще була Арденнська операція, 200 тисяч жертв і так далі. З одного боку, це добре застереження, а з іншого боку, коли проводяться паралелі вже з висадкою в Нормандії, до якої нам дуже далеко, якщо порівняти ситуацію, то розумієш, що наші партнери перебувають зовсім в іншому тунелі реальності, ніж те, що відбувається насправді. Тому дуже добре, що в нас є такі північні сусіди, які притомні і реально оцінюють стан речей та просувають те, що справді важливо.

Гліб Вишлінський: Якщо ми дивимося на сценарії закінчення війни і вплив на інвестиції, на економіку, то зараз є консенсус щодо того, що щось змінюватиметься, що це не буде продовження з ймовірністю, яка прямує до 100%, не буде продовження того стану речей, який сформувався протягом останніх двох років. Як воно піде? Насправді абсолютно різні позиції.

Американці говорять, що спочатку мир, а потім, якщо не вийде, то підтримка. Європейці говорять, що спочатку підтримка України, і це дасть можливість створити мир, а потім знову-таки, а якщо мир, то який, які безпекові гарантії, це вже такий наступний рівень невизначеності. Коли ми виходимо на наступний рівень невизначеності, тільки після того, як там буде визначеність, то буде зрозуміло, наскільки Україна буде привабливою для інвестицій, для відновлення бізнесу після закінчення бойових дій. Так само цієї визначеності немає, є лише загальне розуміння, що протягом найближчого року події розвиватимуться дуже суттєво і відбудуться зміни, і є очікування позитивних змін для України, незважаючи на ситуацію на фронті. Є очікування імпульсу від Сполучених Штатів, який змусить рухатися всіх. Останнє економічне – є очікування, що цей рік стане критичним і для російської економіки, що в путіна є розуміння, що подальша мобілізація суспільства і економіки для цілеї ще більшої ескалації для нього буде дуже складною.

Юрій Гайдай: Так, оця новина про інвестиції в Тилігульську ВЕС обнадійлива не лише через структуру фінансування і обсяги, але й через те, де вона розташована. Можете глянути на карті, це рукою подати до тої ж Кінбурнської коси. Здавалося б, доволі загорожена територія, і якщо ми розуміємо, що туди вкладають 500 мільйонів доларів практично, то це добрий знак, оптимістичний. 

Будемо на цій ноті закінчувати. Глібе, дякую тобі, що поділився з нами свіжими новинами з полів Давосу. 

Нагадаю, ми сьогодні говорили про те, як проходить світовий економічний форум, про що там говорять. З нами був директор Центру економічної стратегії Гліб Вишлінський, а також я, Юрій Гайдай. Це була передача «Що з економікою?». Слухайте нас на хвилі Громадського радіо і на всіх основних подкаст-платформах. Дякую, що з нами.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.