250. «Росіяни штампують сотні дронів на день в Алабузі». Богдан Мірошниченко

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Вітаю! Ви дивитеся і слухаєте подкаст «Що з економікою?». Це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Я — менеджерка з комунікацій у ЦЕС.

Максим Самойлюк: Я — економіст у ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: І сьогодні з нами в студії Богдан Мірошниченко — шеф-редактор проєкту «Оборонка» та журналіст «Української правди». Сьогодні ми зосередимося на питаннях повітряної оборони, стану українського ОПК, зокрема й податкових стимулів, експорту, довгих контрактів, ресурсів ворога та майбутнього мілітарних технологій після війни. Богдане, вітаю!

Але перед тим як перейти до серйозних питань, хочеться запитати: як ти взагалі пішов в оборонку? Тому що ти ж прийшов сюди з економічної журналістики.

Богдан Мірошниченко: Коли я був економічним журналістом, я теж займався оборонкою, тому що оборонка — це все ж таки дуже важлива частина нашої економіки. Така — на стику війни, політики, навіть міжнародної політики. До цього я займався просто міжнародною політикою. Якось воно так наклалося одне на одне. І з 2022 року, десь із середини, спочатку я дивився, що у кацапів, у росіян — що в них з оборонкою. Тому що тоді ще були санкції, тоді ми ще всі вірили в те, що санкції насправді зупинять військову машину Росії.

Ми щось аналізували: де вони обходять санкції, що вони втратять, що не зможуть виробляти. А потім я виявив, що насправді писати про оборонку можна і в Україні. І робити це доволі безпечно, щоб після цього не прилітали «Іскандери» по заводах.

І я побачив, що це важливо, тому що у нас дуже стрімко розвиваються технології. Така інформація потрібна і виробникам, і військовим, і людям, які потім працюватимуть на цих заводах. І навіть чиновникам потрібна ця інформація, бо іноді вони не розуміють трендів, які зараз і на фронті, і в оборонній промисловості, та проблем, які там є, дуже нагальні.

А ми виконуємо таку функцію, що з усіма розмовляємо й усю цю інформацію збираємо. Звісно, в певних рамках, бо наш головний читач — це все ж таки ворог. І ми якось намагаємось збалансувати. Це дуже складно, я вам так скажу.

Максим Самойлюк: До речі, це важливе уточнення, і я хочу нашим слухачам теж наголосити, що ми сьогодні говоритимемо в рамках саме безпечного.

Хочеться почати з наболілого. Ми записуємо цей випуск уранці після чергового російського обстрілу Києва. На жаль, такі обстріли стають дедалі частішими, потужнішими. Богдане, за твоєю інформацією, за тією, яка доступна, що у нас з ППО? І мене цікавить це у двох аспектах.

Перший — наскільки ми залежні від американської підтримки, зокрема від постачання ракет, адже зрозуміло, що зараз наша важка ППО — це здебільшого західні системи. А також — що все-таки у нас із власними рішеннями для збиття «шахедів»? Можливо, якісь антишахедні дрони? Що ти знаєш із цього приводу?

Богдан Мірошниченко: ППО у нас дуже різне. Це — не тільки наземні установки. Це й літаки, з яких збивають «шахеди» і ракети, це і гелікоптери, і мобільні групи. Ми узагальнюємо це все одним словом — ППО, хоча насправді це дуже різні системи. І залежно від того, яке завдання виконує кожна система, у нас різна залежність від партнерів.

Наприклад, якщо ми говоримо про збиття балістики — це система Patriot, то тут ми дуже сильно залежимо від американців. Є, ми знаємо, європейський аналог Patriot — SAMP/T, але таких систем у нас мало. До них мало ракет, і їхня ефективність у збитті балістичних ракет, принаймні, сумнівна. А Patriot — це вже перевірене рішення, у якому ніхто не сумнівається — і «Іскандери», і «Кинджали». Звісно, що виробляє ці ракети США. Виробляє не тільки США, але якщо ви хочете купити в когось — вам, скоріш за все, потрібен буде дозвіл США. Бо той, хто виробляє ці ракети, імпортує компоненти зі США. Тобто все замикається на Сполучених Штатах Америки.

Якщо ми говоримо про менший радіус дії, то тут у нас більше європейських систем, але також є американські. Якщо ми говоримо про засоби, які збивають лише «шахеди», то тут ми вже можемо включитися зі своїми проєктами. Що має Україна?

По-перше, це «дронове ППО», як його зараз називають, — дроноперехоплювачі. Я думаю, що це зараз найбільш перспективна історія. Якщо ворог збільшує кількість «шахедів», нам потрібно збільшувати кількість і якість ураження. Оце та точка, у яку можна вкластись — не тільки в дрони, а й в інфраструктуру, яка їх обслуговує: навчання військових, зв’язок, засоби виявлення — тобто маленькі РЛС (радіолокаційні станції — ЦЕС), які ми теж виробляємо в Україні, а щось імпортуємо. І зараз є консенсус, що ми можемо вкласти гроші, облаштувати цю систему й отримати непоганий результат. 

У нас уже є дрони, які працюють добре, які зарекомендували себе як фаворити під час технічних атак. Є дрони, які ще потребують доробки. Але загалом формується певний конкурентний ринок, і ті, хто займається закупівлею дронів (наприклад, «Повернись живим» — у нас було інтерв’ю), кажуть, що конкуренція — це добре. Я їм у цьому вірю.

Якщо брати щось складніше, то у нас є проєкти типу «FrankenSAM» (американсько-українська програма створення зенітно-ракетних комплексів — ЦЕС). Це не те, що ми щось робимо з нуля — це просто придумали поєднати те, що є, з різних систем і почати щось збивати. Наприклад, у нас є ракета з однієї системи, радар — з другої, пускова — з третьої. Давайте якось це поєднувати, міксувати, інтегрувати на ці системи західні ракети — ті самі авіаційні, які стоять на F-16. Вони також використовуються для ППО.

Наприклад, у нас є не тільки західні ракети. Є, наприклад, радянська ракета Р-73. Дрон «Магура» — поставили туди ракету ППО й збили літак.

Максим Самойлюк: Це морський дрон?

Богдан Мірошниченко: Так, це морський дрон. Це українське ППО? Я думаю, що так. Але насправді це радянська ракета, українська платформа. Що відбувається з цими ракетами Р-73 — мені невідомо, але останнім часом з’являється доволі багато різних рішень, на які інтегрують якраз ці радянські ракети. Нам британці постачали свої комплекси під ці ракети.

Такий франкенштейн виходить, але він працює, він щось збиває. Не сказати, що це прям зрілий продукт, який нам на десятки років уперед, але це рішення воєнного часу. Тобто нам потрібно якомога більше, потрібно, щоб усе, що в нас є, — щоб воно літало і збивало. І Україна працює в цьому напрямку.

Щоб у нас було щось таке складне, довготривале, тут уже ми переходимо кордон, де, напевно, не можна говорити. У нас є чутки, звісно, що є українська нова система, кодифікована, але це просто чутки, і нічого більше я про неї не чув, тому говорити про неї не має сенсу.

Максим Самойлюк: Щоб закруглити це питання: на твою думку, на твоє враження — ми по рішеннях ППО рухаємося в позитивному напрямку і з достатньою швидкістю? Чи варто все-таки пришвидшитися?

Богдан Мірошниченко: Я думаю, що треба дивитись, якого результату ми хочемо досягти. Так, ми хочемо збивати всі «шахеди».  Я просто перед ефіром не аналізував це питання, але якщо хочете, то звіти Повітряних сил — вони всі доступні, і відсоток, який вони збивають — в принципі, і є результат. Вони звітують про кількість збитих ракет, про кількість збитих або подавлених безпілотників російських. Звісно, що не всі довіряють цим цифрам, але я звик довіряти цій інформації. Тому, якщо ми хочемо визначити ефективність, то треба спиратись на це. 

Але той факт, що нам треба бігти швидше, думаю, ми відчули навіть сьогодні вночі — що ми би хотіли, щоб більше дронів збивалося і на підльоті до Києва, і не тільки до Києва.

Ангеліна Завадецька: Не в області. 

Богдан Мірошниченко: Просто ми в Києві сидимо, тому ми ближче до шкури Києва. Але загалом — так, звісно, хотілося б краще. І завжди є куди краще.

Ангеліна Завадецька: Росіяни змінили тактику. Вони зараз б’ють масштабно і саме по Києву. От скажи, будь ласка, скільки ще це може тривати — на твою думку і за твоїми даними? І щоб це питання плавно перепливло — скільки ще зброї в Росії?

Богдан Мірошниченко: Не секрет, що все, що в росіян з конвеєра сходить — в Алабузі — все відправляють на Україну.

Максим Самойлюк: Там розташовується фабрика «шахедів», так?

Богдан Мірошниченко: Так. Спеціальна економічна зона в Алабузі. Вони туди звозять  таджиків, африканців, і росіян. Вони там побудували «місто в місті», і там у них будуються «шахеди».

Вони виробляють, за даними ГУР, 170 штук на день. Це не тільки «шахеди», це «шахеди» й обманки. Там може бути 50/50, але я думаю, що обманок справді більше. І ця кількість, яка в них є — вони, якщо ви помітили, кілька днів накопичують і стріляють, кілька днів накопичують і стріляють. Щось вони стріляють, наприклад, щодня — кілька десятків штук, а потім в один день — кілька сотень.

І це буде продовжуватись доти, доки Алабуга не буде знищена авіабомбами, я думаю. Тому що Алабуга дуже далеко, і там дуже крута система ППО, вони її сильно захищають. Навіть були чутки, що вони студентів хочуть навчити керувати дронами-перехоплювачами — як практику проходити. Там просто прилітав апарат по гуртожитках, я думаю, мотивація у них є цим займатись. Тому допоки Росія виробляє зброю — доти вона в неї буде.

Якщо ми говоримо взагалі про всю зброю, то в неї є кілька моментів, де вона не поновлюється. Наприклад, якщо ми говоримо про танки — то бачимо, що танків стає менше. У нас автор аналізував російські бази зберігання, і бачимо, що у них багато залишилось ще з радянських часів, і вони поступово це вичерпують. Спочатку вони почали забирати танки, які більш-менш нормально виглядають, потім — зовсім ржаві корита, і відновлювати їх. І це вже не зовсім ржаве корито. Але цей ресурс не відновлюється, тому що вони не можуть просто виробляти стільки танків, скільки втрачають. Жодна країна в світі не може стільки виробляти танків. 

Артилерія — це більш спірне питання, але теж є бази зберігання, і вони теж поступово вичерпуються. Якщо так будуть продовжуватись втрати і така динаміка наступу (тому що чим активніше ти наступаєш, тим більше ти втрачаєш техніки), то їм ще вистачить запасів — з поганих новин — на 1-1,5 роки. Це по мінімуму дають всі дослідники.

І ще важлива штука — це стратегічні бомбардувальники. Вони їх поновлювати не можуть. І після нашої операції не те що виникли проблеми з нанесенням нам ударів, але у них виникли проблеми в принципі з бомбардувальниками. І проблема не тільки в тому, що їх знищують — проблема в тому, що вони постійно літають, а двигуни, планери у цих літаків зношуються. І рано чи пізно доведеться їх замінювати або проводити капітальний ремонт, а це все — дуже виняткові компетенції, дуже багато грошей і дуже велика пропускна спроможність, наскільки ми знаємо.

Тому цей удар, який завдало СБУ (і не тільки СБУ — до цього ГУР по них били, та інші служби просто більш точково, а СБУ ударило більш комплексно) — це теж той ресурс, по якому можна бити, і який потенційно поновлюватись так швидко, як росіянам хотілося б, не буде.

Ангеліна Завадецька: Операція «Павутина». Я знаю, що ви писали великий текст про неї на «Оборонці». Як ти особисто оцінюєш успішність цієї операції? Наскільки перспективною є така штука? І особисто від себе додам — чи правильно це, і якщо так, то навіщо СБУ так детально розповіло, прокомунікувало про цю операцію? Постфактум, але дуже в деталях.

Богдан Мірошниченко: Я думаю, що вам всім сподобалося відео, яке вони опублікували, хоча це теж певна інформація, з якої ворог, напевно, може зробити якісь висновки. Це ж контора — вони знають, що роблять. Я дуже сподіваюся, що вони знають, що роблять, що якщо вони щось говорять, то, значить їм це потрібно. 

Максим Самойлюк: Так треба. 

Богдан Мірошниченко: Так. Звісно, що це спроба показати професіоналізм наших спецслужб. Це навіть не спроба — вони показали. Вони показали, що наші спецслужби — це професіонали, що вони можуть робити в тилу ворога такі штуки, що Росія — це не демон, якого не можна зачіпати. Особливо — що стосується його ядерної тріади, так званої, тобто цих уражених літаків.

Це і певна пропаганда — нас надихнути, і українців, і, я думаю, спрямовано дуже сильно на західних партнерів. Тому що є така думка, що Україні не треба створювати образ жертви. Зараз трохи часи змінюються, і лідери змінюються — західні — і, можливо, краще показувати, що ми сильні, що нас є сенс підтримувати.

Ангеліна Завадецька: Допомагайте нам, тому що ми сильні.

Богдан Мірошниченко: Тому що ваша зброя принесе вам дуже велику вигоду, тому що ми можемо знищити багато російської техніки, наприклад. А якщо не будете, то будете самі знищувати.

Максим Самойлюк: Здається, історія з Ізраїлем і Іраном показала це — що коли Ізраїль довів, що вони можуть буквально будь-що знищити в Ірані, то дуже активно втрутився і Дональд Трамп одразу, щоб зафіксувати цю перемогу за собою.

Богдан Мірошниченко: Глядач Ігаль Лєвін — ми з ним спілкуємося час від часу — і він постійно любить розповідати, що Ізраїль просто свого часу показав американцям, що вони грають «в довгу», що вони сильні, що за будь-якої політичної кон’юнктури у Сполучених Штатах, вони залишатимуться сильними і що їх є сенс підтримувати. Звісно, я не думаю, що це аж на 100% так, але, в принципі, добре, коли ми показуємо і силу в тому числі, а не тільки зруйновані будинки після обстрілів.

І треба враховувати, що все ж таки СБУ — це спеціальна служба. Спецслужб у нас в Україні не одна, і між ними певне змагання теж відбувається. Це вже більше про політику, туди я лізти не буду, але ні для кого не секрет, що у СБУ та ГУР є конкуренція.

Максим Самойлюк: Це позитивна конкуренція.

Богдан Мірошниченко: Так. Наприклад, коли щось вражають «діпстрайками», там і ГУР оперує, і СБУ оперує, і завжди в «Українській правді» з’являється інформація про те, хто саме цей вдарив. Ви маєте знати, хто автор ідеї, скажімо так. Чий підпис стоїть під цим конкретним враженням нафтобази або чогось ще. 

З приводу ефективності — це описав дійсно наш автор Ілля Болгарин. Тут у чому прикол? Треба аналізувати не тільки ураження літаків (тому що СБУ нам показало ураження літаків), а там кілька типів літаків: для яких цілей росіяни використовували кожен із цих типів. Наскільки відновлюваними є кожен тип літаків? Також потрібно питання ресурсу. Наскільки відновлюваним є ресурс двигунів, планерів? Такі речі треба враховувати, щоб прорахувати, які більш-менш наслідки. Також потрібно подивитися, як росіяни били по нас після цього, які літаки вони для цього застосовували, і зробити з цього певні висновки. 

Висновки попередні: я думаю, що остаточно ми можемо сказати десь через пів року, коли побачимо на дистанції, але зараз, наприклад, росіяни почали застосовувати активніше бомбардувальники Ту-160. Що таке Ту-160? Це літак судного дня, фактично. Це їхній найбільш технологічний, найбільш рідкісний стратегічний бомбардувальник, який вони майже не застосовували по Україні. Вони користувалися Ту-95. І після того, як Ту-95 у певній кількості вибили — навіть достеменно нам не відомо, у нас є підтверджені 7 або 8 штук, але відзвітували про значно більше. 

І що це означає? Це означає, що росіянам десь не вистачає Ту-95, вони підтягують Ту-160. А там ще нюанс у тому, що у Ту-160, оскільки це літак складніший, важчий, у нього менший ресурс. Тобто це такий ресурс, який не бажано витрачати до війни з НАТО, бо їм ще до Португалії йти, до Лісабона. А те, що вони його зараз застосовують — це певний маркер, звісно. 

Далі ми подивимося. Я думаю, що ми десь зупинилися біля тієї межі, після якої вже кожен наступний знищений бомбардувальник буде приносити результат більш-менш відчутний на полі бою. Все, що ми знищували до цього, в тому числі операція «Павутина», — це ми виснажували їхній запас. Тому що вони використовували значно менше літаків, ніж у них було робочих. Але навіть питання робочих літаків — ми не знаємо, скільки в них достеменно. Тому що у різних літаків різний відпрацьований ресурс. Які вони можуть використовувати, які не можуть — це знають тільки самі росіяни.

Максим Самойлюк: Сподіваємось, що ми ще побачимо і почуємо про операцію «Павутина» 2.0, 3.0. 

І все-таки, щоби нам, Україні, бути сильними, нам потрібен сильний, потужний оборонно-промисловий комплекс. У мене в голові є така загальна картинка, історична — якщо ми подивимося на хронологію. Ми мали той ОПК, який був у Радянському Союзі, в тому числі на території України, до 1991 року. У моїй голові це такі неповороткі, гігантські заводи, які готували Союз до тотальної війни з НАТО.

Потім ми мали оборонно-промисловий комплекс із 1991 до 2014 року, який жив рівно на залишках минулої могутності, шукав собі нове місце у світі. З 2014 року, коли Росія напала на Україну, почалися перші, втім, мені здається, не системні спроби відновлення ОПК і його розбудови.

З 2022 року ситуація, очевидно, змінилася. Як ми можемо охарактеризувати ОПК зараз? Що це?

Богдан Мірошниченко: Це можна охарактеризувати як велику, масштабну, хаотичну спробу за дуже короткий проміжок часу надолужити те, що ми не розвивали останні кілька десятків років.

Не знаю, з чим це можна порівняти, але уявіть собі день, у який ви не їли, і ввечері ви приходите в супермаркет. По-перше, ви дуже неефективно витрачаєте гроші — у вас вони є, ви готові витратити їх на їжу, вам потрібна їжа, бо ви голодні. Але, по-перше, витрачаєте ви ці гроші дуже неефективно, тому що хочете і сироп купити, і щось більш-менш готове, і приходите додому, починаєте все це їсти — і все одно надриваєте собі шлунок. Приблизно така ситуація, як я бачу, в оборонному комплексі.

У нас у десятки разів зріс, порівняно з першим роком, бюджет на закупівлю озброєння. У нас з’явилися гроші. Відповідно, у нас у пам’яті є, що колись були заводи, ми колись дуже багато чого виробляли. Деякі з цих заводів навіть живі, якийсь дід знайдеться, який каже: «Я тобі зараз усе зроблю, дай мені тільки контракт на мільйон мін, і я дуже легко їх вироблю». Це такий період, коли ми думаємо, що в нас є заводи, є гроші — здавалося б, давайте виробляти багато. Минулого року ми пройшли період сталінських замовлень, коли, наприклад, із відомим заводом на міни зробили величезне замовлення, яке просто не було виконано цим самим заводом, бо оборонна промисловість — це така галузь, яка вимагає довгострокового планування і поступового зростання.

І не тільки масштабного в плані кількості, а ще й у плані якості. Наприклад, ми хочемо за 3 роки балістичну ракету. Ніфіга собі — деякі країни 15 років можуть розробляти подібні ракети. А ми вже кажемо: «Де наш Сармат?»

Ангеліна Завадецька: За місяць.

Богдан Мірошниченко: Не за місяць, пару років пройшло, але, звісно, ще є проблема комунікації, тому що нам говорили, що він на 70% готовий. Треба тільки пару гвинтиків прикрутити, і він вже буде літати.

Зараз бачимо, що з цим все ж таки виявилося набагато складніше. І це взагалі топ. Країни, які мають власну балістичну ракету — це країни, які можна на пальцях двох рук перерахувати. І Україна не може просто так узяти й увірватися в цю вищу лігу.

І так само з іншою зброєю, — щодо їхньої кількості. По снарядах це дуже показово. Наприклад, вам же треба зробити нормальний снаряд, дістати технології, потрібно закупити верстат. А що таке закупити верстат? Це мінімум рік. Вони ж не продаються в магазині, правильно? Вам треба знайти хорошого виробника, який ще й погодиться вам поставити цей верстат. Ви робите йому замовлення. Він каже: «Окей, через рік матимете верстат». З’являється верстат, потім навчаються люди. Там дуже складний процес. І зараз ми хочемо більше.

У нас виходить — більше, більше. І це абсолютно нормально в країні, яка воює. Ми маємо всі гроші, якщо вони є, пускати на те, щоб виробити якомога більше зброї. Але ми маємо бути свідомі того, що частина грошей у нас зникне через корупцію. Ми ще пройшли період, коли банально мільярди гривень просто зникали. Без нічого навіть. Навіть неякісну продукцію не постачали — просто через якогось спецімпортера виводили гроші або якийсь виробник. І таких моментів буде багато — на ефективності.

Ангеліна Завадецька: А зараз таке досі є?

Богдан Мірошниченко: Минулого року було неефективне витрачання грошей, ми про це писали. Наприклад, те саме із мінами, що у нас було. Там навіть є показові цифри. Агенція оборонної закупівлі — там недовиконання оборонного замовлення, за різними номенклатурами по-різному, але дуже багато відсотків. Скажімо так, недовиконання потреби, яка була доведена до агенції.

Знову ж таки, через те, що у нас і оборонка десь не справляється, десь менеджмент кульгає, десь контракти є більш політичними, ніж економічно обґрунтованими — і тому ми маємо такий результат. Зараз наше головне завдання — це побудувати інституцію для того, щоб ці гроші витрачати ефективно, або ефективніше, ніж раніше. Щоб працювала система стримувань та противаг, щоб були більш-менш прозорі для виробників правила, щоб можна було заходити.

І в принципі, навколо цього зараз і точиться дискусія: як же нам облаштувати ці правила, щоб гроші, кількість яких на закупівлю озброєння зростає, а плюс ще партнери щось накидують, — треба цим користуватись. Як нам збільшити ефективність використання цих грошей?

Максим Самойлюк: Виглядає так, що ця наша інституційна спроможність поступово з’являється, чи принаймні з’являється бачення, як це можна зробити.

Як у нас зараз контрактують зброю? Я так розумію, що це якісь короткострокові контракти в межах однорічного бюджету. Чи потрібні, якщо так, то чому, виробникам зброї довгі контракти — не однорічні, а щоб вони могли планувати подовше?

Богдан Мірошниченко: Потрібні, але не всім виробникам і не на всю «котлету», як то кажуть — не на всі гроші, які є в Міноборони. Це має бути дуже продуманий підхід. Ми не можемо на 3 роки законтрактувати FPV-дрони, тому що через 3 роки FPV-дронів може взагалі не бути, або вони будуть, але ми їх не впізнаємо, а ми законтрактуємо вже з певними характеристиками.

Тут треба дуже грамотно до цього підходити. По-перше, треба визначити, яка зброя у нас буде «вічно зеленою». Наприклад, снаряди артилерійські — вони вже 40 років не змінюються і не збираються змінюватися. Артилерія типу САУ «Богдана» — можна законтрактувати, тому що її завжди потрібно буде багато. І технологічно вона буде змінюватись, але не аж так сильно.

З іншого боку, треба прописати умови для цих підприємств, які контрактують наперед, надовго. Наприклад, ви ж не можете дати аванс на 3 роки вперед, тому що у вас просто грошей не залишиться на іншу зброю. Вам треба прописати графік таким чином: ви отримуєте спочатку аванс — 15 %, потім відвантажуєте першу партію, після першої партії ми вам оплачуємо. Таким чином, щоб і у компанії були обігові кошти для виконання контракту, і Міністерство оборони від цього не збанкрутувало.

Тобто кому буде краще, якщо цей аванс у 100% буде лежати на казначейському рахунку і не працювати? А гроші мають працювати на фронт максимально. Тому тут теж таке питання.

Чи здатна взагалі компанія планувати на такий проміжок часу, якщо вона 1 рік існує на ринку? Чи доцільно їй давати на 3 роки контракт? Треба думати. Можливо, якась виняткова компанія. А можливо, треба потестити. Спочатку дати коротший контракт — на 1,5 роки. Або дати контракт спочатку до кінця року, подивитись, як вона буде «вивозити» по спроможностях, а потім поступово підвищувати. 

Це, до речі, повертає нас до одного з наших перших питань: що ми маємо це робити поступово в ідеалі й балансувати імпортом із-за кордону. А в нас це трошки хаотично відбувається. І якщо ми прийдемо до такої моделі контрактування, то тоді виробники чогось дійсно великого, складного отримають те, що хочуть. Це довгострокове контрактування, це передбачуваність. Це означає, що я вже можу інвестувати в якийсь завод, і я знаю, що наступного року він не буде простоювати.

Я можу вкладати в навчання персоналу, можу оптимізувати цей персонал, можу вкладатись більше в оренду, можу взяти кредит, до речі. У нас є пільгові умови— для оборонних підприємств, але і на загальних умовах можна взяти. І вони не будуть давати кредит, якщо у вас однорічний контракт. Тому що — кредит на 3 роки, а контракт на 1 рік. Під які гарантії ми беремо кредит? Хто гарантує, що у виробника будуть гроші для того, щоб цей кредит повернути?

От, власне, держава має думати в цьому напрямку. Те, що у нас зараз є, — це вкладається в трирічні угоди. Але вони не зовсім трирічні. Тобто, це угода формату: 1 рік — ми вам беремо зобов’язання фінансувати, а інші 2 роки — подивимось. Може, дамо вам гроші, а може — не дамо. А може, дамо менше. А може — більше. І виробнику складно існувати в таких умовах, тому що в нього немає жодної юридичної гарантії, що він матиме замовлення.

І, наприклад, коли він іде до якогось західного свого партнера і каже: «Слухай, давай ми з тобою побудуємо БМП» (бойова машина піхоти — ЦЕС) або «давай завод зі снарядами зробимо з тобою». Він каже: «Давай, класна ідея. У мене є це, а у тебе — це. І ми зробимо якийсь спільний проєкт». І тоді вони починають уже йти в деталі. 

Я, як західний інвестор, вкладу якісь гроші в це. Коли вони мені відіб’ються? І український партнер не зможе чітко відповісти на це питання, тому що в нього немає навіть шансу отримати цей довгий контракт. Тому що сьогодні він є, завтра його, можливо, немає. Завтра власник підприємства потрапив в опалу до когось, або що завгодно може статися насправді. Або чомусь обрали іншого постачальника снарядів, а не цього.

Складно планувати в таких умовах різні партнерства, тому що, в першу чергу, західні компанії хочуть заробляти. А заробляти й інвестувати у такі складні штуки, як оборонна промисловість, можна лише довгостроково, якщо ми говоримо про щось дійсно складне й масштабне. Така ситуація. І зараз ці контракти ніби є, але не працюють так, як має працювати трирічний контракт. Тобто це обіцянка під чесне слово чиновника.

Як це змінити? Можна змінити. Треба вносити зміни до Бюджетного кодексу. Треба зробити так, щоб держава могла взяти зобов’язання, якщо вона впевнена, що навіть після війни, навіть якщо, скажімо, у 2026 році закінчиться війна або її гаряча фаза, нам все одно будуть потрібні ці снаряди. Наприклад, на склад, у запас. Нам уже потрібно формувати запаси, щоб не допустити знову війни.

Ці аргументи ніби вже є в Міноборони, вони ніби вже склали список зброї (постанова «зброя перемоги», так звана), яка буде потрібна стратегічно, довгостроково. А юридичної можливості взяти зобов’язання держави на закупівлю цієї зброї — немає.

Звісно, треба враховувати також бюджет. У нас бюджет дуже нестабільний: сьогодні в нас є якісь гранти, інвестиції, а завтра — немає. Як нам планувати закупівлі? Але, з іншого боку, ні для кого не секрет, що ми будемо дуже багато грошей виділяти на зброю — що цього року, що наступного, що після наступного. Тому що це — запорука нашого виживання. Якщо ми не будемо виділяти гроші на зброю — не буде України. Відповідно, тоді питань немає.

Я думаю, логіка має бути десь такою. І треба продовжувати реформувати цю систему, щоб вона була адекватною, стабільною, зваженою і передбачала інструментарій для таких угод. 

Ангеліна Завадецька: По експорту зброї. На твою думку, чи треба Україні експортувати? Чи є у нас на це спроможності?

Максим Самойлюк: Чи може якраз експорт зброї, який зараз заборонений, допомогти з тим, про що ти казав? Частково замістити нестачу оборонних замовлень, в тому числі для компаній, які ще не довели свою довгострокову витривалість і ефективність? Чи допоможе експорт зброї розвинути ОПК?

Богдан Мірошниченко: Якщо ми говоримо про експорт зброї, у нас дуже багато оптимістів, особливо серед виробників. Вони думають, що зараз відкриють експорт, і у них поллються замовлення. Тому що у нас випробуваний продукт у реальних бойових умовах, технологічний, навіть реально технологічний — на рівні європейського продукту.

Ангеліна Завадецька: Можливо, дешевше виробництво?

Богдан Мірошниченко: Дешевше виробництво — це так. Але, як показує практика закупівель на Заході, вони скоріше оберуть власного підрядника, або змусять нас відкривати підприємство там. Нехай воно буде дорожче, але це складно, тому що їм треба переконати свій електорат: «Ми витрачаємося на оборону, вибачте нас, будь ласка, що не на пенсії, не на соціалку, але, бачите, ми хоча б робочі місця будуємо».

Це лише один фактор складності. Насправді, закупівля зброї у якоїсь країни — це процес стратегічний, і в Україні мають бути впевнені в тому, що ми будемо постачати цю зброю потім, що ми будемо її покращувати, що ця зброя відповідає потребам конкретної армії і буде відповідати потім. Ми ж не можемо експортувати FPV-дрони в тому вигляді, в якому вони є. Ми маємо експортувати щось складніше, щось більше. 

І, знову ж таки, чи вирішиться питання фінансів — перший рік або два я не думаю, що це принесе багато грошей. Воно допоможе виробникам? Так. Державі? Не думаю, що це буде дуже багато, тому що це буде певний цикл знайомства, укладання контрактів, випробувань на полігонах, тендерів, які там зараз відбуваються. Інше питання — що нам треба вже це зараз відкривати, щоб наші виробники зброї вже потроху знайомилися з особливостями ринку, щоб вони шукали собі партнерів, налагоджували зв’язки з арміями. 

Вони зараз це роблять, але набагато краще це робити, коли у тебе і добро від держави, і взагалі перспектива. Що з тобою говорити про закупівлю твоїх розвідувальних безпілотників, якщо тобі не дозволять їх експортувати? Я просто послухаю тебе, а потім піду до іншого стенду — до російського, наприклад. А в них там є зала, безпілотники (не знаю, експортують вони безпілотники чи ні), але, в будь-якому випадку, росіяни експортують багато зброї — на відміну від нас. Не знаю щодо безпілотників, але вони підуть просто до іншої країни, де можуть закрити свою потребу більш-менш передбачувано.

Ситуація приблизно така. Нам потрібно думати в цьому напрямку, нам потрібно щось відкривати, але миттєвого великого ефекту в нас не буде, на жаль. Тому що, якщо насправді порівняти технології, які є на Заході, які є в Росії і які є у нас — нам ще до них треба рости. Десь ми вже наздогнали їх, десь — в окремих випадках — перегнали, але здебільшого все ж таки потрібно розвивати і виробничу культуру, і менеджерські нюанси, щоб працювати з такими контрактами. 

Бо працювати на тому ринку — це не працювати на цьому ринку. Там своя специфіка: відкривати офіси, знайомитися з законодавством, підлаштовувати свій продукт під ці потреби. Це займе певний час. Але я думаю, що це треба робити — і до закінчення війни, звісно.

Максим Самойлюк: На твою думку, той «зоопарк» зброї і велика кількість різної номенклатури зброї, величезна кількість малих виробників, які у нас є — це все-таки більше наша перевага чи наш недолік?

Богдан Мірошниченко: Дивлячись, який сегмент оборонки ми з вами аналізуємо. Якщо ми говоримо про щось велике, про щось зрозуміле і не дуже динамічне, що змінюється технологічно, то, напевно, тут краще, щоб виробників було менше, але щоб вони були масштабні, щоб велися масштабні, більш ґрунтовні роботи по R&D (дослідження і розвиток — ЦЕС), покращенню цього продукту.

А якщо це продукт достатньо простий, який можна збирати на кухнях, то, можливо, на початку, коли формувалася галузь, це було нормально — коли в нас було багато різних маленьких виробників, вони між собою конкурували, кожен пропонував якесь рішення. Якісь рішення були погані, якісь — хороші. Хороші залишалися, погані відпадали — така конкуренція, звичайно.

Зараз нам вже потрібно більше дронів. Минулого року президент казав, що треба мільйон дронів, зараз у нас ціль — 4,5 мільйона дронів. Це означає, що виробники, які мають це виробляти, повинні, мати ефект масштабу. Бажано, щоб у них вже був якийсь солідний R&D-центр. Тому що звичайний FPV-дрон, який був у 2023-му або на початку 2024 року, вже на фронті зараз не буде літати — це має бути інший дрон.

Якщо ми говоримо, наприклад, про «діпстрайки», то там теж така історія: у нас багато різних виробників. Знову ж таки, є свої плюси, є свої мінуси. Є різні продукти, які нішеві — щось виробляє «діпстрайк» маленькою компанією, хтось — великою, хтось — такого типу, хтось — іншого. Але є такі, що дублюють одне одного — і це, напевно, не дуже бажано.

Тому зараз задачі для держави — і вони самі про це говорять. Арсен Джумаділов, голова Агенції оборонних закупівель, нещодавно сказав в інтерв’ю Forbes, що у нас 50 виробників FPV-дронів, і треба, щоб залишилось кілька виробників. Тобто щоб залишилася якась конкуренція між ними, але щоб був цей ефект масштабу.

Але от що це будуть за виробники, як пропишуть вимоги до цих дронів, якою буде ця уніфікація — це вже велике питання. І ви можете так уніфікувати, що у вас залишиться один виробник, який скаже: «Навіщо мені щось розвивати? У мене є замовлення, є продукт. Купують? Купують.». У нього не буде стимулу.

Або це може бути, скажімо, 10 компаній. Дуже погано можете обрати 3. І ці 3 компанії — жодна з них не вивезе масштабів замовлення. Тому що там не дуже якісний менеджмент, тому що насправді у них немає такої вже спроможності добре все це виробляти. І багато різних причин.

Максим Самойлюк: Очевидно, є одна номенклатура зброї, де вже ми бачимо домінування однієї української системи. Мова йде про «Богдани» — самохідні артилерійські установки і причіпні гаубиці.

Ми вже налагодили їхнє серійне виробництво. Можливо, навіть будемо експортувати колись. Але моє питання полягає в тому: ми виробляємо багато «Богдан», багато гаубиць. Чи достатньо у нас боєприпасів для них? Чи достатньо ми виробляємо боєприпасів, і що найбільше обмежує? Мені здається, що це порох. Я правий, чи ні?

Богдан Мірошниченко: Так, саме так. Порох — це таке вузьке місце, щоб можна було виробляти більше боєприпасів. Тому що є найбільш примітивні речі, які ми можемо робити і могли ще пару років тому: це нарізати болванки, зробити для них ящик. Певні компоненти можливо робити — у нас були заводи, технології.

Є другий за складністю процес — це щоб наповнити вибухівкою снаряд. Для цього потрібне певне обладнання. Це вже складніше, і певний час у нас такого не було. Якусь частину боєприпасів ми вивозили за кордон — кудись у Болгарію, Румунію, — і повертали назад із вибухівкою. Це — друге. Але це можливо. Зараз з’являються компанії — і приватні, і державні, які думають у той бік, щоб у них з’являлося таке обладнання.

І третє — це порох. Порох — це взагалі дуже складно. Наскільки я знаю, пороху у нас немає в таких кількостях, щоб ми могли покрити хоча б якусь частину своєї потреби. Порох треба десь шукати. Порох можна знайти десь на складі, який валяється 40 років і вже давно відцвів, у поганих умовах зберігався. А можна законтрактувати якийсь притомний завод, наприклад, європейський. А можна самому збудувати виробництво пороху. Обирайте шлях.

Перший нам не підходить, тому що навіщо нам неякісні снаряди. Другий шлях — для того, щоб у нас була можливість щось імпортувати, нам потрібні, знову ж таки, довгі контракти. Тому що зараз на цей порох стоїть просто гігантська черга. І для того, щоб зайняти місце в цій черзі, потрібно, по-перше, не «сьогодні на сьогодні», а на рік або на 2 роки вперед займати чергу.  зараз це здається — навіщо це робити? А через 2 роки ви скажете: «Спасибі, що зробили».

По-друге, потрібно забезпечити масштаб, авансування, для того щоб виробник пороху теж міг розвиватися, розширювати виробничі лінії за рахунок того, що ви дали йому аванси. Такі, як ви, підживлюють його замовленнями. Але для того, щоб давати такий аванс, потрібно, щоб у компанії, яка це закуповує, був ресурс для цього і була якась перспектива на 3 роки вперед. Тому що порох ти теж купуєш на 3 роки вперед, наприклад.

Або ти купуєш дорожче — просто. Теж є варіант. Ти приходиш і кажеш: «У мене така ціна, давай мені порох». А він каже: «Ні, ти знаєш, у мене немає спроможностей, у мене все забито на 3 роки вперед». А ти кажеш: «А якщо така ціна?» А він каже: «Ой, щось там на складі завалялось у мене, давайте, ми ж щось придумаємо». От десь так це відбувається.

Тому є ще третій варіант — виробництво тут, в Україні. Але це передбачає інвестиції — сотні мільйонів доларів.

Максим Самойлюк: І бавовна потрібна.

Богдан Мірошниченко: Бавовна – це найменша з проблем, насправді. Бавовна у нас є, і те, як у нас з цим займаються – це взагалі треш. Тому що який це рік війни вже – дев’ятий? Десятий? – коли вони тільки почали думати про вирощування бавовнику. Добре, припустимо, що тоді клімат був холодніший, зараз – сприятливий клімат.

Зараз теж почали випробування робити, експериментальні поля – це дуже добре. Але, наскільки я знаю, на цей рік теж були якісь проблеми із затримкою фінансування, вони не встигли до посівної. Там теж затримки дивні. Не схоже, що у людей там стратегічне бачення. Схоже, що ми це хочемо просто на рівні заголовків відпрацювати – мовляв, ми будемо виробляти свій порох.

Але цей бавовник треба не тільки виростити – він має бути потрібної якості. Тобто там є багато різних сортів, вам треба такий, щоб мав нормальну довжину, щоб він підходив для виробництва пороху. Вам же ж потрібно потім цей бавовник переробити – вам потрібне хімічне підприємство. І ті хімічні підприємства, які є у нас, вони, наскільки мені відомо, не підходять для цих цілей – щоб робити нітроцелюлозу.

Нітроцелюлоза – це вже те, з чого робиться порох. Виробництво нітроцелюлози – це найбільший виклик, в принципі. А ще воно дуже вибухонебезпечне. Тому що ви будуєте щось велике – а бажано будувати щось велике, тому що потрібен масштаб – то вам може прилетіти ракета, і просто його не буде, і всі ваші сотні мільйонів інвестицій зведуться до нуля. 

Це дуже складне питання з порохом, і треба шукати якусь комплексну відповідь на нього, і не думати, що ми зможемо тільки самі щось робити, або ми зможемо тільки імпортувати, або ми зможемо десь «нарішати», як то кажуть, порох. Те, що я назвав би чимось неякісним, дивним, сумнівним – від сумнівної країни, сумнівного постачальника. Треба думати.

Ангеліна Завадецька: Я нещодавно закінчила книжку Джо Аберкромбі – це фентезі, вигаданий світ. І в них там тільки зароджується цивілізація, і ось у них перші війни, після магії – перші війни. І там вони шукають порох. І ось ми зараз шукаємо порох. 

До іншого ресурсу – до людського капіталу. А чи вистачає людей взагалі в цій галузі виробничій?

Богдан Мірошниченко: Ні, не вистачає – як кваліфікованих людей, які мають інженерну освіту, які здатні щось розробляти, які працюють більше головою, так і не вистачає людей, які працюють руками. З того, що мені казали, я теж намагався зробити таку оцінку – більше не вистачає мізків, насправді. Тому що все ж таки зараз набагато легше шукати, рекрутувати на заводи людей, тому що є бронь. І не всі люди хочуть потрапити під мобілізацію – вони йдуть, але хочуть бути корисними державі. А деякі просто хочуть бронь.

І це хороший варіант для них. Тому що зараз з бронню менше проблем, ніж були раніше з бронню на оборонних заводах. Зараз воно працює плюс-мінус: щось оцифровано, десь ці списки людей на оборонку досить швидко погоджуються – і воно є. І все одно не вистачає людей, які готові цим займатися.

Навіть, знаєте, така компанія – Vyriy Drone, це виробники FPV-дронів, хороші дрони, хвалять. У них теж велике замовлення, як у всіх хороших виробників FPV-дронів. І вони зараз шукають людей, які будуть просто збирати ці дрони ручками. І вони відкрили школу нещодавно.

Вони відкрили школу, і там такі умови: ти 5 днів проходиш курс з інженерами – вони тобі пояснюють особливості, як його збирати так, щоб він літав. А якщо ти йдеш на роботу, то ці 5 днів тобі зараховуються як робочі. Я думаю, що компанії не роблять такі проєкти, коли в них вистачає співробітників. І це не одна така компанія. Насправді, багато хто зараз вигадує якісь цікаві штуки, щоб рекрутувати людей на заводи. Тому, звісно, проблеми з цим є великі.

А ще, якщо ми додамо питання релокації. Якщо завод, наприклад, існує в Харкові, і він потрапляє в зону ураження авіабомб, тобі не хочеться, щоб він був у Харкові. Але ти не можеш просто взяти й переїхати кудись на Закарпаття, тому що ти половину людей по дорозі на Закарпаття втратиш – вони просто знайдуть роботу в іншому місті. Наприклад, у Харкові. Тобі треба думати, як балансувати свої ризики. Можливо, деякі заводи неможливо перевезти суто через їхнє складне обладнання. А деякі заводи складно перевезти, тому що там працюють тисячі людей – ти не можеш знайти тисячі людей в іншій точці країни.

З іншого боку, є заводи, які все ж таки змогли це зробити. Але про них ми не будемо.

Максим Самойлюк: Правильно. Давай поговоримо ще про дуже бажане наше повоєнне майбутнє. На твою думку, чи зможе оборонка стати драйвером української економіки після війни – коли, сподіваємось, спаде така необхідність у постійному припливі оборонної зброї? Чи без війни виробники не зможуть?

Богдан Мірошниченко: Виробники зможуть існувати без війни, однозначно. Просто вони трошки здуються, і це нормально. Просто в них буде замовлення не на 5 мільярдів, а на мільярд або на 700 мільйонів.

Але воно буде, сподіваюсь, передбачуваним, і компанія знатиме, що їй робити далі. І плюс — буде відкритий світовий ринок. Вона зможе розвиватися в тому напрямку, користуючись тим досвідом, який отримала під час війни. 

Чи зможе оборонка стати драйвером української економіки? Мені здається, що це дуже гучне слово. Не зможе. Якщо ми так глобально говоримо. Драйвер української економіки — це що? Це аграрка, це металургія. Яка оборонка?

Максим Самойлюк: Дуже модно зараз говорити про те, що в нас є таке класне ОПК, і от він буде драйвером.

Богдан Мірошниченко: Якщо ви скажете цифру експорту, з якої починається драйвер економіки, а з якої він ще не драйвер, то, в принципі, ми можемо спробувати відповісти на це питання. Якщо ми говоримо, наприклад, про щорічний експорт у 5 мільярдів доларів — я думаю, це цілком собі драйвер.

Може, ви знаєте, «айтішка» — там же теж експортують на мільярди доларів. Чи можна вважати айтішку драйвером всієї української економіки? Напевно, що можна. В якомусь сенсі. Просто драйвер може бути великий — як аграрка, як металургія, а може бути менший драйвер.

Якщо більше заглибитись, то вона може бути драйвером для інших суміжних галузей оборонної промисловості. Наприклад, машинобудування, верстатобудування.

Максим Самойлюк: Я тільки хотів спитати, чи проглядаються вже цивільні сфери, куди можуть перетікати мілітарні технології — наприклад, аграрні дрони?

Богдан Мірошниченко: Аграрні дрони — 100%. Зараз багато виробників, з якими я спілкуюсь, виробляють військові продукти, але вже придивляються до того, які ніші на світовому ринку ще не зайняті. Деякі не тільки придивляються, а вже працюють у цьому напрямку.

Але мені з цивільного найбільше подобається розмінування — це гуманітарне питання. Це буде дуже потрібно нам.

Ангеліна Завадецька: Буде потрібно довго, у масштабах.

Богдан Мірошниченко: У нас завжди будуть гроші на це, я так думаю. Принаймні те, як нас фінансують з 2014 року, дає надію, що держава виділятиме кошти. І в нас є шанс стати великим світовим лідером у виробництві машин для розмінування. Світ зараз нестабільний — десь знову почнуть падати снаряди, а потім це закінчиться, і потрібно буде все це розмінувати.

І тут в нас вже є українські машини різних типів. Це не тільки ті, які молотками б’ють по землі, це ще й машини для логістики, для перевезення вибухівки. Тобто тут у нас теж хороша перспектива, вже є навіть класні українські продукти. 

І щодо того, що буде з виробниками зброї — чи зможуть вони вийти на світовий ринок або будуть залежні від держзамовлення — треба розуміти: майже завжди хороша велика оборонна промисловість тримається на державному замовленні, так чи інакше. Ізраїль, Франція, Південна Корея дуже добре завантажують своїх виробників.

Спочатку є велике держзамовлення, а потім кується база для того, щоб шукати партнерів. І другий етап — це вже пошук сталих стратегічних партнерів, які будуть готові замовляти зброю, йти в кооперацію, спільно робити якісь розробки. А це означає, що в Україні не має змінюватися політичний курс кожні 5 років — то в один бік, то в інший. Має бути щось стало, щось зрозуміле.

І по-третє — потрібно дуже багато грошей на це. Україна має виділяти багато грошей на оборонку навіть після війни. Це має бути не 3% від ВВП, і не 5%, а більше. Не на оборонку, а взагалі на армію. На оборонку, звісно, менше, ніж загалом на армію.

І тільки якщо ми будемо самі виділяти гроші на свою оборонку, якщо будемо грамотно шукати партнерів, якщо створимо для наших компаній хороші експортні умови — наприклад, деякі країни видають експортні кредити своїм партнерам на купівлю зброї. Британці нам такі кредити видавали, турки — на купівлю «Байрактарів» іншим країнам. Залежить від того, наскільки у нас буде облаштована ця система. Тільки тоді ми можемо розраховувати на довгостроковий оборонний комплекс, який постійно зростає. І в один момент він стане великим експортером, і ми побачимо його в списку Стокгольмського інституту — можливо, поряд з Ізраїлем або Південною Кореєю.

Але це мрії. Тому що Південна Корея експортує зброї на 15-20 мільярдів. Щоб до цього рівня дійти, треба виробляти дуже складну зброю. І не факт, що ми взагалі зможемо її колись виробляти. Але певну нішу ми зайняти можемо. Треба просто не кидати і не думати, що можемо тільки на одному експорті виїхати: хай вони десь заробляють, а ми будемо розкидати гроші на різні політичні недовгострокові «хотілки». Такого не має бути. Інакше до нас ще раз нападуть — і ми знову все почнемо з нуля.

Ангеліна Завадецька: На цих мріях про повоєнне майбутнє пропоную завершувати. 

Дякуємо, що дивилися та слухали нас сьогодні. Це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. З нами сьогодні був Богдан Мірошниченко — шеф-редактор проєкту «Оборонка» та журналіст «Української правди». 

Не забувайте підписуватись на наш канал, якщо дивитесь нас на YouTube. Нагадую, що у нас новий канал «Що з економікою?». Підписуйтесь, шукайте нас у соцмережах, дивіться, дізнавайтесь про українську економіку — і до наступних зустрічей!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.