172. Економічні виклики у 90-х і зараз. Віктор Пинзеник про податки, популізм та непрості рішення

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня! З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить щотижня на хвилях Громадського радіо. Це спільний проєкт Воксу Україна та Центру економічної стратегії.

Сьогодні у нас в гостях Віктор Михайлович Пинзеник. Він, думаю, не потребує особливих представлень, але, можливо, для зовсім молодого покоління, яке нас слухає, нагадаю, що це один з найяскравіших українських економістів, політиків, двічі міністр фінансів. І навіть трішки встиг побути міністром економіки на початку 90-х років.

Сьогодні ми будемо говорити про те, на чому Віктор Михайлович дуже добре знається – про економічну політику у різних її проявах.

Доброго дня.

Другий мікрофон сьогодні в студії займає Гліб Вишлінський, директор ЦЕС, який трішки допоможе мені інтелектуально з таким гостем, який у нас є сьогодні.

Гліб: Скоріше, історично, бо з Віктором Михайловичем знайомий ще з початку 90-х років, коли я ще працював журналістом і сидів в віце-прем’єрському кабінеті тоді ще Віктора Михайловича і дивився, як політики того часу відповідали на ті виклики, які були.

У досить теж складні часи для української економіки, звісно, перебудова економіки з неринкової в ринкову – це болісний процес, але насправді зараз ми бачимо, що це все ж таки трохи легше, ніж коли йде повномасштабна війна.

Віктора Михайловича ми попросили сьогодні приєднатися не просто тому, що це останній наш ефір цього року, передноворічний, коли є таке бажання поговорити про щось не дуже короткотермінове, а поговорити про більш довгі тенденції. А тому що у Віктора Михайловича вийшла книжка.

Це ваша перша книжка? Чи щось було раніше таке більш академічне?

Віктор: Доброго дня. Я повернусь трохи до тези, яку ви озвучили, бо вона важлива. Коли ви говорили про 90-ті роки, це були непрості роки для України. Там такі виклики стояли, бо немає підручників, як будувати переход від соціалізму до капіталізму.

Тобто тут, можливо, Україна стане хорошою основою для підготовки такого підручника. Старше покоління пам’ятає той період, коли всі тікали, щоб негайно витратити зарплату, пенсії чи стипендії, бо ти не встиг до магазину дійти, як вона знецінювалася.

Чому я про це говорю? Бо вона непроста була ситуація, але з неї вийшли. Звичайно, ми зараз переживаємо набагато складніші виклики, але я згадую той період, бо його вдалося подолати. Я впевнений, що і нинішня ситуація не є такою, з економічної точки зору, з якої не можна вийти.

Але коли ми згадали про книжку, це не перша моя книжка. Я мав книжки, але ці перші і книжки, і статті були академічні. Вони пов’язані були з написанням диссертації.

Останні дві книжки, які я випустив, правда, з великою перервою. Одна – «Коні невинні», а друга – це «Популярна економіка». Це трошки інший стиль, зовсім інший стиль. Це не академічний стиль, це публіцистичний стиль, бо я інакше не вмію писати вже.

Останні кілька десятків років багато статей і навіть короткі повідомлення, які я робив раніше у Фейсбуці, вони завжди містили стиль такий публіцистичний і простоти викладу.

Тому це друга книжка, яку я видав, хоча я її готував раніше. Вона вже давно була в голові, але треба було заставити висісти і просто написати.

Гліб: Цікава назва «Популярна економіка». Коли прочитав книжку, по-перше, в мене виникло таке бажання, щоб її видавали всім новообраним народним депутатам, бо мені здається, образ людини, яка читає цю книжку – це, скоріше, той, кому потрібно насамперед приймати рішення щодо економічної політики, а для громадян, власне, розуміти і підтримувати, чи не підтримувати різні способи того, як з економічними проблемами давати собі раду.

Другий висновок, який в мене був – «Популярна економіка», але, в основному, ті проблеми, на які ви звертаєте увагу, намагаючись пояснити людям, чому, зокрема, в Україні були і залишаються економічні проблеми, і до війни були – це схильність до надто популярних рішень.

Але ця схильність до популярних рішень, як вам здається, взагалі, чи є прогрес тут? Чи є прогрес за ці роки в розумінні того, що офіс простих рішень в більшості випадків дає погані результати?

Віктор: Ну, очевидно, коли ви згадували слово «популярні», ви мали на увазі дещо інше. Я уточню, популістські рішення швидше, ніж популярні.

Але давайте вернемось до ідеології книжки. Вона не має відношення до політики. І я не думаю, що вона здатна справити вплив на тих, хто приймає рішення, бо це треба хотіти.

Задача призначення цієї книжки — дати можливість зрозуміти і відчути економіку. Вона не присвячена виключно проблемам України. Це не означає, що я не відійшов від них. Це було б неправильно, я не міг цього зробити. Але вона пробує пояснити ключові правила функціонування економіки, підштовхувати людей до правильних рішень.

Ці рішення не завжди такі, як солодкі, які на поверхні лежать. Але вони очевидні, ті рішення. Тому мета моя була дати пояснення певні. Причому пояснення простою мовою, бо нас немало людей добре розуміють економіку.

Але коли я чую деяких фахівців, то я кажу завжди у колі друзів, що я їх видно тільки розумію. Вони правильні речі говорять, але це не я докір, бо не всім легко це дається, і мені не далося воно. Це великий час.

Мені допомогла дуже в цій пошуку слів, простих, зрозумілих, студентська аудиторія. Бо я ніколи не покидав цієї роботи, де б я не працював. Професійна робота дозволяла мені все глибше пізнавати економіку, розуміти її.

Робота зі студентами заставляла шукати прості пояснення, і інколи я їх не знайшов відразу. Але воно змушувало мене пізніше знайти ті рішення, бо я хотів, щоб не тільки я робив певні висновки, а коли моя аудиторія робить такі самі висновки, до яких я приходив.

Гліб: Чи бачите ви за ці роки прогрес в розумінні, що солодке не завжди хороше? Якщо зараз взяти приклад, що для мене є важливим, президент, нинішня влада, як мені здається, мають в голові якийсь запобіжник від, наприклад, друку грошей.

Хоча ситуація є надзвичайно важкою під час війни, але от я просто не знаю, чи ви зі мною погоджуєтеся, але от таке враження, що зокрема і президент Зеленський розуміє, що наслідки від того, щоб витрачати того, чого немає, зокрема і політичні, вони є надзвичайно негативними. Не завжди таке було.

Віктор: Ну, я не думаю, що ми дуже швидко рухаємось до того, щоб забути, відійти від популізму, який домінував в українській політиці. Це не цей період.

Є два способи руху, коли є розуміння або коли підштовхують проблеми.

Дуже багато криз, які ми пережили, пов’язані з тим, що дуже смачно, солодко робити ті речі, говорити, які не треба пояснювати. Вони сприймаються суспільством дуже часто, простіше і легше, і дозволяє досягати політичних результатів.

Значно важче говорити про ті речі неприємні, але вони є, неминучі. Коли ми згадували 90-ті роки, там не обійшлося без прийняття неприємних речей, але без цього не можна було вийти з цієї ситуації, бо іншого варіанту немає.

Варіант, який пов’язаний з друком грошей, я сподіваюся, що його всі сахаються, але воно має ж причини, треба ж думати не про наслідки, бо коли вже друкують гроші, це наслідки, а треба говорити про причини.

На жаль, в нас дуже часто обставини, 90-х років змусили зробити певні правильні речі. На переломі 2000 року, коли країна пережила технічний дефолт, реструктуризацію заборгованості, я думав, що 2008 рік це допоможе зробити. На жаль, цього не трапилось.

Якби не була війна, ми б зараз говорили про проблеми, які все одно нас зачепили, бо вони так і не були вирішені, і цей багаж невирішених проблем посилився в період випробування. А коли особливе випробування йде, наслідком якого є падіння майже на 30% економіки минулого року, ну воно не проходить безслідно, і воно потребує інколи непростих рішень, воно потребує забути слово, яке називається популізмом.

Гліб: Єдине, що мені здається дуже важливим висновком, це те, що велика частина книжки, яка власне така, як уроки, які ви отримали для себе, будучи міністром фінансів, і намагання, як мені здається, досить успішні розказати взагалі, як виглядає бюджет. Юра є нашим найбільшим експертом з цих питань.

Те, що не стосується бюджету, а, мені здається, дуже важливий висновок теж, який так проходить лінію через всю книжку, це те, що джерело, зокрема, і економічної слабкості України, того, що ми ці 30 років не розвивалися так швидко, як могли б, це те, що у нас постійна фінансова нестабільність.

Ви перераховуєте всі кризи, які у нас були, починаючи від перших років переходу до ринкової економіки з гіперінфляцією, 1998 рік, 2008 рік, потім 2014-2015, як ті чинники, які оця нестабільність, як основні чинники, не давали інвестувати і не давали економіці зростати.

Але мені, як мені здається, досі є така позиція, що, насправді, ніхто не пробував правильно роздавати багато грошей. Особливо зараз, під час війни, теж піднімається ця хвиля, що, подивіться, кредитів мало, треба заливати економіку грошима. Тільки, якщо ти залиєш економіку грошима, а не будеш їх робити дорогими, недоступними і обмежувати інфляцію, тільки тоді країна почне розвиватися.

Як вам здається, чому все ж таки це піднімається? І, можливо, в цьому є якась логіка, якесь продуктивне зерно. Тому що, навіть коли я написав у Фейсбуці про вашу книжку, один з коментарів був, що от знову будуть говорити про жорстку політику і так далі.

Нібито це є основною проблемою, чому економіка не розвивається, тому що не роздають дешеві кредити.

Віктор: Я прихильник того, щоб кредити були дешеві. Але що означає дешеві кредити? Звідки ті кредити брати?

Я хотів би, щоб ми позбулися ілюзії, що без інвестицій може підніматися економіка. Не піднімається вона без інвестицій. Для того, щоб ми виробляли більше, треба будувати заводи, фабрики, створювати нові робочі місця.

Питання друге. Я сподіваюся, що ні в кого не має сумнівів в тому, що це не зможе робити держава. Навіть відкладемо проблему війни, це особлива проблема. Але вона не справлялася в довоєнний період з виконанням своїх запов’язань. Вона лізла в кишеню наших дітей і внуків, створюючи постійні ризики.

Тепер повернемося до приватних інвестицій. Є простий приклад, який я і в книжці наводжу. Кожного року наші заробітчани привозять в Україну понад 10 мільярдів доларів. 14 мільярдів було у 2021 році. Минулого року 12,5 мільярда, немало. І менше десятки, я не пам’ятаю, коли вже опускалося.

Давайте подивимося тоді на рахунки в банках. Що робиться на рахунках в банках? А там 8-9 мільярдів тримається, я вже не пам’ятаю скільки років. Питання, де ж ділить ці гроші? Це ж кеш, велика частина кеш поділася.

Друге питання, чому українці, які мають не знаю скільки, сотні чи вже більше доларів, мільярдів, чому вони не хочуть заробити? Бо ризик є. Ключовий ризик полягає в тому, що неможливо оцінити на тривалу перспективу, а інвестиція зв’язана з тривалою перспективою, чи я зароблю чи ні.

Я знову абстрагуюсь від війни. Я говорю навіть про поточні економічні виклики, які були у довоєнний період часу. Тому ключова проблема, до якої я не один раз вже повертаюся, Україна належить до країни, яка досі не зробила незворотньому процесу фінансової стабільності. Я б ніколи не підіймав це питання, якби ми це питання зняли. Якщо це питання вирішено, то там в нас виникають інші додаткові проблеми.

Дайте інвестору можливість спокійно рахувати і дивитися майбутнє. Тому, подобається чи не подобається комусь це, але ми мусимо це питання в кінцевому рахунку вирішити, бо тоді виникає ціла низка інших речей, революціонного середовища, захисту від свободи, від суду і так далі, корупції і тому подібні речі.

Тому це питання, коли я говорив про стабільність, то я говорив про те, що ми маємо прогнозований обмінний курс. Є ідеал стабільний, не фіксований, але стабільний, бо він не росте, бо нема причин для цього. Але воно потребує певних результатів економічної політики, певних непростих рішень.

І ми повинні це зробити, як колись вже добивалися, колись такого рішення, бо нема проблеми грошей в світі. Тут прекрасне місце для заробітку, тільки створіть для цього умови, і країна буде підніматися, процвітати.

Юрій: А що, на ваш погляд, потрібно зробити для того, щоб забезпечити цю незворотність фінансової стабільності?

Віктор: Ми тут неминуче нариваємось на проблеми війни, бо це додаткові проблеми, і я не маю багатьох відповідей на це питання.

Чому? Бо якщо подивитися на поточену економічну ситуацію цей рік, то вона виглядає якось не зовсім логічною, а типовою. Тому, якщо подивитися на прогнози, які робилися в бюджеті на цей рік, я навіть не хочу озвучувати деякі показники, бо вони значно гірші були, як з точки зору економічного зростання, так і з точки зору інфляції, яка в рази менша, ніж прогнозувалася, так і з точки зору обмінного курсу.

Але це не повинно нас кидати в ілюзію, що немає проблем, бо ключовий виклик, який ми переживаємо, це неймовірні бюджетні навантаження. І чому, попри такі навантаження, ситуація виглядає більш фінансово в плані стабільно, курс і інфляція, бо в нас є величезний обсяг зовнішньої підтримки, який дозволив великою мірою знівелювати те, про що взагалі зачепав трошки раніше у питанні – пряме монетарне фінансування дефіциту бюджету, якого в нас не було з 90-х років.

Але з іншого боку, отримуючи величезний обсяг позик, грантів, минулого року Україна отримала 30 з гаком мільярдів доларів для бюджету, з них половина майже грантами. Цього року я не бачив, що остаточну цифру десь до 40 мільярдів доларів буде отримана. Яка сума грантів, я не можу сказати.

Наявність цих грантів і продаж великої частини міністерством фінансів для потреб фінансування дефіциту бюджету дозволило виконувати дуже важливу стерилізаційну функцію – підчищати те, що в інших умовах могло б привести до дуже великих наслідків. Тому в нас дуже велика вразливість з точки зору майбутнього прогнозування, з точки зору отримання зовнішньої допомоги.

Але ми маємо рахуватися з тими наростаючими ризиками, які ми чуємо. Щонайменше в нас є рік для того, щоб ми готувалися і мали варіанти відповіді на ті виклики, які постануть перед країною в випадку обмеження. Я не думаю, що буде припинена допомога, але, очевидно, можна буде очікувати на скорочення зовнішньої допомоги.

Юрій: На фоні цієї макростабільності, на фоні потужного фіскального стимулювання, яке відбувається у державі, ми маємо інертний процес нарощування споживання, нарощування імпорту споживчого в тому числі, який за теперішніх умов виглядає, що він окей, але він точно почне складати велику проблему у випадку, якщо у нас будуть проблеми з цим зовнішнім фінансуванням.

Чи вважаєте ви, що держава має якось заздалегідь, тримаючи в голові ці ризики спаду зовнішнього фінансування, адресувати проблему можливо надмірного споживчого імпорту? Чи він не є надмірним в цій ситуації?

І, знову ж таки, який підхід тут має бути? Чи фіскальний? Тобто, можливо, якось з боку збільшення оподаткування адресувати цю історію? Чи, знову ж таки, задуматися над тим, що наш курс теперішній не відображає об’єктивну ситуацію в економіці? Тут я бачу багато дискусій останнім часом.

Віктор: Ми отримали великий обсяг зовнішнього фінансування, і в великій мірі він пішов на імпорт. Якщо подивитися на різницю між експортом і імпортом, то воно йде не на користь українського експорту.

У першу чергу, військові ризики. Знищення частини експортного потенціалу. Один Маріуполь, два крупні експортири металургійні. Він має проблеми логістичного характеру. Знову ж таки, відбувається розбалансованість, яка значною мірою покривалася нашими українськими заробітчанами, але не повністю.

Частина надходжень нас забезпечувала імпортними поставками, які заохочували, видавалися людям зарплати і створювався споживчий попит. Але він забезпечувався поставками імпорту.

Якщо ви подивитесь на структуру нашого економічного зростання, то вона досить специфічна. Що забезпечувало нам зростання?

Ви майже відповіли, я думаю, правильно відповіли, що дає ріст, або минулого року менший спад, ніж по інших секторах. Цього року це будівництво. Але цей сектор маленький. Він має дуже маленьку частину у ВВП. Але другий сектор, який має потужну частину, це торгівля. І великою мірою це пов’язано з імпортом.

Я сподіваюся на те, і я чув, певні натяки на це міністра фінансів, можливо, не всі її розуміли, про готовність на якийсь варіант таких дій. Бо до нього треба було бути готовим ще і на початку війни. І, можливо, деякі речі, коли такі надзвичайні події, то неминуче наступає момент, який називається затягування пасків.

Ну, не буває такого, коли такий серйозний удар Україна отримала, коли знищена третина ВВП протягом одного року. Ну, воно не проходить безслідно. Дуже важливо, щоб у нас всіх було розуміння про неминучі наслідки війни і кожен з нас повинен нести тягар і відповідальність за ситуацію яка є. Головне, щоб ми не заспокоювали людей тим, що проблеми будуть так легко вирішені. Ми повинні і маємо право розраховувати на звонішню підтримку.

Я сподіваюся, що ці дискусії, які йдуть з приводу зовнішньої допомоги, виллються на неминуче і потрібне розуміння – це конфіскація російських активів. Це дуже важливе рішення не тільки з точки зору підтримки України. Мені здається, що це надзвичайно важливо з точки зору припинення війни. Бо агресор має відчути, що він несе вже плату за те, що він робить в Україні.

Гліб: Якщо повернутись до теми затягування пасків, які принципи мають бути? Що можна і не можна робити? Як запобігти наслідкам? Як кажуть, коли товстий почне їсти менше, то він стане тоншим, а якщо худий, то все може бути гірше.

Віктор: Ви самі відповіли на питання. Звичайно, це не повинно стосуватися найбільш важливих верств населення.

Гліб: Якби це технічно наприклад, ви були б міністром фінансів, що ви точно знаєте чого не можна робити у такій ситуації? Які методи затягування пасків неприйнятні? Можливо є щось що треба робити? Що для вас є очевидним, як для людини яка давно вийшла з політики, але слідкує і має свою політичну точку зору?

Віктор: Я не стежу за політичними процесами.

Гліб: Я маю на увазі державну політику і економічну політику.

Віктор: Але я моніторюю постійну ситуацію, я не припиняв цього ніколи робити.

Чесно, ще раз скажу, я б не хотів бути на місці сьогодні міністра фінансів. Я співчуваю цій позиції, як, до речі, і всім, хто працює в уряді, бо вони потрапили в дуже непросту ситуацію.

Я скажу про філософію. Коли є біда, то треба уникнути зачепити найбільше врахливі верства населення. Я, наприклад, згадаю ту частину, яка, очевидно, і так була в такому стані не дуже приглядному, це пенсіонери. І не всі пенсіонери, а ті, які отримують мінімальну пенсію на рівні так званого прожиткового мінімуму, бо тут вже проблема була до війни, а в період війни вона посилалася.

Друге, я ще б дуже не хотів, є проста відповідь на це питання, яким чином збалансовувати потреби з можливостями. Це коли вводиться той податок, на який нікого не питають дозволу. Але він працює. Це інфляція. Бо це дуже просто залізти в кишеню.

Ну, для прикладу, простий примітивний приклад. Якщо хтось отримав 2000 гривень, а ціни піднялись на 20%, а 2000 так і залишились, то це все одно, що 20% податку взяли. Тому що ти пішов в магазин на 20% менше придбав.

Це найгірший сценарій виходу в цій ситуації, бо він тоді руйнує майбутнє. Бо він тоді якраз підриває ту стабільність, яка дозволяє рухатись вперед. Просто треба говорити з людьми про ці проблеми, для того, щоб вони розуміли, що є проблеми, є виклики, і ніхто за нас їх не вирішить.

Так ми можемо і повинні розраховувати на підтримку. Я впевнений, що така підтримка буде. Я не впевнений в обсягах і в тому, що вона буде вічною. Не буде вона вічною, тому нам треба розуміти виклики. Бо велика частина проблем не зникне після війни, вона залишиться.

Для прикладу, ми ніколи не вернемось на ті рівні витрат на оборону, які були до війни. І на ту чисельність збройних сил, які були до війни. Потім витрати на оборону, потім витрати, пов’язані з реабілітацією учасників бойових дій, допомоги, підтримки. Тобто є дуже багато тих питань, які не повернуться із закінченням війни, і їх треба пам’ятати про них, не тільки в уряді.

Я сподіваюся, в уряді це знають і розуміють, роблять відповідні розрахунки, але має і суспільство розуміти. І треба буде знайти непрості рішення, яким чином балансувати наші запити, наші можливості, зовнішня допомога і наші зусилля по врегулюванню цієї ситуації.

Юрій: Зараз, знову ж таки, багато йде дискусій про те, вони багато в чому ініційовані зовні нашими партнерами, донорами МВФ стосовно того, що уряду потрібно розширювати податкову базу, збільшувати власні надходження.

З одного боку, тут зрозумілі емоції теперішнього міністра фінансів, який говорить про те, що видатки держави на оборону фактично є такими бездонними. Тобто, скільки ти не збереш, ти можеш додатково спрямувати на потреби оборони і все одно буде мало.

Але, з іншого боку, зрозуміло, що це якийсь резерв. Тобто, якщо держава збирає більше, в разі чого вона має трошки більший резерв для маневру в випадку, якщо особливо буде розрив у зовнішньому фінансуванні, наприклад, якщо вона прийде, але трішки пізніше.

Тут питання, в який бік варто дивитися, в які сегменти економіки, можливо, для того, щоб ці кроки, хороших кроків, напевно, не залишилися. Будь-яке збільшення податків під час війни, воно погане, тому що воно додатково тисне на економіку, на бізнеси.

Але є якісь помірковано погані рішення, є зовсім погані. Які рішення ви вважаєте такими менш поганими?

Наприклад, чи слід державі дивитися в бік прогресивного податкування доходів громадян? Тому що, наскільки я знаю у своїй останній книжці ви не підтримуєте ідею прогресивного податкування доходів. Можливо, є ще інші опції.

Віктор: Давайте почну з кінця, бо це простіше питання. Якщо ви маєте різні ставки податків, тоді є просте правило. Створюється офшорна схема, де все одно податки платяться на мінімальному рівні. Тому ті люди, які заробляють більше, вони просто повинні платити податки. Чим більше він заробляє при тій же ставці податку, тим більші абсолютні суми.

Якщо ви робите потім прогресивну шкалу, вона виштовхує людей у створення різного роду схем. І от коли ми говоримо про можливості адміністрування, то вони пов’язані з необов’язково ставками податків.

Я наведу два приклади з того періоду, коли мені доводилося працювати в уряді. Були два періоди, коли за один рік доходи від митниці майже подвоювалися. Це був 2005 рік і 2008 рік. І не було ніяких змін в ставках. Просто застосовувалися заходи по адмініструванні податків і усунення дискримінаційних режимів.

На жаль, з того часу дуже багато пішло на відновлення. І навіть зараз я це бачу. Коли створюються режими, при яких, нібито гарно виглядає, привабливо, а насправді створює лазівки для уникнення опорадкування. Тому в першу чергу треба задіяти такі інструменти.

А коли у вас є дисбаланс, то є кілька варіантів рішення. Або ви скорочуєте видатки, або ви збільшуєте податки, або комбінуєте одне і друга.

Або третій режим. Давайте повернемося до минулого року. Минулого року, якщо хтось заробив 20%, то він не заробив. Тому що ціни піднялись на 27%. Насправді, доходу не було. Тобто це не є заробіток. Це так званий номінальний заробіток, але вас проїла інфляція. Бо це найгірший варіант.

Я не хотів би говорити зараз про конкретні рішення. Я хотів би говорити про те, щоб ми усвідомили, що коли є такий дисбаланс, то уникнути рішень неможливо. Їх доведеться прийняти. Я не думаю, що ці рішення можна шукати особливо у площині оборони.

Бо це не той час, коли тут можна знайти якісь розумні рішення. Бо витрати на оборону в 2022 році зросли в два рази. Світ витрачає 2-3% ВВП на оборони. У нас минулого року витрачено 22%.

Але це ж не всі витрати. Чому? Бо це те, що наш бюджет зробив. А якщо ми додамо 12,5% до військової допомоги США, якщо додати ще інші типи допомоги, які, я думаю, в інші країни можливо теж набираються, то ми виходимо під 20-40% ВВП. Це неймовірний виклик.

Це, до речі, безпрецедентна ситуація в світі. Такого обсягу підтримки ніколи не було. Ми її отримали. І це великою мірою допомагає нам не тільки військово, але й фінансово.

Я вірю, що допомога буде. Питання в тому, щоб ми готувалися до того, що ці допомоги не будуть завжди і ризики, можливо, зменшення обсягів підтримки країни. А це вимагає певних рішень, можливих податків.

Гліб: А можна все ж таки, знаєте, я бачу, що ви не дуже хочете в цю конкретику входити, але все ж таки, ви працювали на цих високих посадах саме тоді, коли формувалася податкова система України. Це середина 90-х, тоді з’явився більш-менш сучасний закон про податок на додану вартість. Фактично формувалися всі рамки оподаткування, які з невеликими змінами дожили до сьогоднішнього дня.

Зараз, десь найближчими днями, тижнями буде прилюднена національна стратегія доходів, де буде позиція вже уряду щодо того, які потрібні зміни. І вже, оскільки питання затягування пасків, воно з’являється і в публічній дискусії, то починається така народна самодіяльність, тобто якісь прості рішення.

От у нас є вже військовий збір, давайте просто збільшимо його ставку, тому що він так вже називається, відповідно, чому б не збільшити ставку, тому що то була війна маленька, а тепер у нас війна велика.

Ми бачили, що під час інших криз, наприклад, в країнах Європейського Союзу окремі підвищували ставку ПДВ. Адміністрування, я думаю, що тут є багато, що обговорювати, і очевидно, у нас є лазівки, які треба закривати, адміністрування, яке треба покращувати.

Але все ж таки, яке ваше думання з того, що є такими великими масками в податковій системі, оскільки ви брали участь у її конструюванні. Що могло б прямо зараз допомагати, мобілізувати більше ресурсів, власне, і на оборону?

Віктор: Найпростіші речі, я вже згадував, це рівність умов і правила адміністрування. Бо нерівність умов штовхає, якщо хтось може не платити і уникати оподаткування, вона штовхає інших шукати такі можливості. І податкова має стати партнером, а не каральним тільки органом, і каральні функції повинні бути, але в першу чергу партнерські.

Але давайте повернемось до самої філософії оподаткування, до податків. Вернемось до логіки книжки, бо вона складніша розмова, ніж я пишу в книжці.

Уявіть собі, що ми втрьох вирішили якусь таку вечірку зробити. Є стіл, ми його накрили чимось десь в іншому місті. Просто питання, скільки ми маємо заплатити за цю вечірку?

Відповідь очевидна, скільки ми хочемо випити, поїсти, поспати і так далі. Тобто ми можемо заплатити менше?

Ні. Я вегетаріанець, скажімо. Гліб – ні.

Чи означає це, що я повинен заплатити менше, ніж решта двоє? Ні.

Податки – це плата за те, що ми хочемо отримати. Якщо ми хочемо поїсти в Буковелі, а не тут, на Новий рік, то очевидна плата має бути адекватною. Спроби забути цю аксіому нічого добре не веде.

Тобто я прихильник найнижчих світів податків. В Україні в тому числі. Але не можна в бочку влити 5 літрів води, а випити 10. Бо їх там нема. Я не хочу шукати відповідь. Я хочу, щоб всі пробували шукати відповідь. Щоб не один Пинзеник про це говорив. Але задумайтесь всі над цим.

Тобто, якщо в бочці є 5 літрів, а в відрі хочемо 10, то або ми скажемо чесно, що в нас є тільки 5 літрів, або налиємо туди 10. Дива не буває. Хоча можна випити з чужої діжки. Я сподіваюсь, всі розуміють про що.

Тобто позичте в когось пару літрів води. Але це означає, що ця дірка постійно є, а за неї ще треба платити, за що ми платимо. Я просто хотів би, щоб все суспільство це відчувало.

Бо у багатьох є ілюзія, я не рідко кажу, от я не брав боргів. І хай вертає той, хто брав. Добра позиція, тільки так не буває. Хочемо чи не хочемо, це зачіпає нас всіх. Або більшими податками, або більшою інфляцією, або з меншими виплатами зарплат, пенсії і так далі.

Юрій: Тоді питання просто, яким має бути цей мікс, щоб бути найменш шкідливим зараз для економіки. І питання тоді також, якщо говорити, дивитися трішки далі в майбутнє, в нас вже трошки це зачепило, коли все-таки війна закінчиться, або принаймні спадуть ці безпекові виклики.

Зрозуміло, що обсяг армії ніколи в найближчому майбутньому не повернеться до того, який був. А в цілому, наскільки різко має держава зменшувати свій обсяг втрачання.

Тобто тут знову ж таки, я розумію, що буде багато спокус залишити велику державу, тому що давайте, ми фінансуємо армію, ми фінансуємо відбудову.

Гліб: Соціально забезпечуємо ветеранів.

Юрій: Соціально забезпечуємо ветеранів, це справді важливо.

Тут, до речі, теж питання. Я вас слухав і відмітив також, що в нас, напевно, буде значне просідання по продуктивності, тому що багато людей отримали травму або безпосередньо пов’язану з військовими діями, або психологічно, і вона буде довгостроково просаджувати нашу продуктивність.

Відповідно питання, чи ми зможемо взагалі в цьому середньому горизонті, може в довгому, десяти років, повернутися до невеликої держави і дати більше свободи ринку для того, щоб рухатися, розвиватися.

Віктор: Коли ви говорили про втручання, я відчув, що ви говорили про втручання, пов’язане стільки з вилученням коштів, з оподаткуванням, з фіскальними речами.

Бо є другий аспект втручання, так зване зарегульованість економіки. В цій площині, я відразу скажу, чим менше держава буде втручатися в процеси, тим краще. Треба максимально зняти будь-які обмеження, які заважають працювати.

Можливо, навіть тут перевершити Європу. Бо в Європі досить сильне регулювання, і це не показник, за яким треба ганятись. В цій частині треба максимально свободу дати у діяльності, встановивши певні правила, звичайно, і контролювати їх дотримання, а не наперед визначати.

Що стосується відповіді на другу частину, вона не така проста відповідь, бо очевидно, що виклики ми надовго будемо відчувати внаслідок війни. І, очевидно, тут багато відповідей не існує, бо мені здається, що Україна повинна була б мати після завершення війни, можливо і зараз готувати, якийсь єдиний план. План, який мав би бути не тільки планом України, це план відродження України, але це мав би бути довгостроковий план, який би передбачав відповіді на питання збалансованості фінансування.

Українська частина була б, але в більшій мірі, особливо на перших порах, це мала б бути складова конфіскованих активів і плюс зовнішні допомоги. Я думаю, що такий план реальний. Його називають, як план Маршалла.

Це величезна об’ємна проблема, до якої має бути досягнення інші країни світу. І великий позитив для України є ЄС. Тобто це дуже добрий сигнал інвестиційного характеру.

Юрій: Про сталість, про те, що правила будуть більш сталі.

Віктор: Сталість і ринок. Ринок, що Україна долучається до величезного ринку. Бо це для країни проблема. Ми це відчули по подіях останнього періоду. Нам дуже важливо мати ринки збуту.

А це величезний європейський ринок. І правила гри, звичайно, які там і сталість, і в цілому більш привабливі для інвестора. А плюс, можливі потоки грошей на відновлення країни здатні залучити сюди дуже багато інвесторів. Тому це є позитивний для нас сигнал.

Дуже важливо робити те, що, мені здається, влада робить. Мені здається, що тут, в цьому відношенні, у нас зараз, як ніколи, виконуються ті зобов’язання. Можливо, не всі вчасно виконуються, але багато виконується, що спрямовано для наближення періоду вступу України в Європейський Союз.

Для нас це дуже важливо з точки зору відповідь на проблему нашого сусіда. Він ніде ж не дінеться від нас. Після завершення війни все одно ми маємо жити. Нам дуже важливо стати частиною іншої сім’ї, єдиної європейської сім’ї. Дуже добре, якби це було доповнено ще військовою сім’єю НАТО.

Гліб: Напевно, на завершення в мене таке питання. Воно частково особисте, частково все ж таки економічне. Тому що ми зараз говоримо про те, що разом з руйнуванням фізичного капіталу, такого як маріупольські заводи, у нас великий удар нанесено по людському капіталу.

6 мільйонів українців є біженцями, серед них дуже велика частка, до половини дітей. Це, відповідно, велика загроза. Але Україну, як Юра сказав, потрібно буде піднімати і піднімати в важких умовах, великих витрат на оборону.

І от чому питання частково особисте? Тому що вам вже добре за 60, але ми з вами сидимо тут в студії як з людиною, яка написала книжку, опублікувала її, це дуже хороша книжка, яка має свою позицію і дуже глибоку щодо того, що відбувається в країні.

От як вам здається, виходячи з вашого особистого досвіду, з позиції економіста, з точки зору людського капіталу, як зробити так, щоб все ж таки українці могли довше працювати, і як відійти від цього стереотипу і на рівні держави, і на рівні людей, що все, мені 60 років, я буду сидіти на дивані, дивитися телевізор, і моє активне життя закінчилося. Який ваш, зокрема, особистий рецепт, оскільки у нас знов таки передноворічна програма, про щось таке високе і хороше?

Віктор: Я три рази був на пенсії. Перший раз в 93-му році, коли пішов з уряду, раптом ти прокидався в 5-й, 6-й ранку спішив на роботу, працював, тут раптом не треба йти.

Потім другий раз, була відставка. І зараз, я вважаю, що я, наприклад, безробітний, ну, в якому розумінні, немає постійної роботи, бо вважаю, що людина повинна завжди працювати. Поки тебе працює голова і носять ноги, ти повинен працювати.

Бо для нас це дуже важливо, бути причетним, відчувати все потрібне, особливо, якщо ти можеш якусь користь приносити. Тому для мене проблема пенсійного віку, я думаю, що для багатьох людей, можливо, вони пов’язуються з можливістю отримання допомоги, яка називається пенсія, але насправді людина повинна працювати все життя.

Я думаю, що ті, кому доводиться втрачати таку можливість, відчувають, наскільки добре, коли ти маєш режим постійної зайнятості. Тому я вважаю, що всі ми повинні працювати, доки нам Бог дав можливість.

Юрій: На завершення, це теж така тема, до якої я періодично повертаюся, в тому числі, як батько двох дітей, у вас своїх, наскільки я пам’ятаю, четверо і, напевно, вже трохи внуків.

Економічна просвіта. І що мають робити українці, для того, щоб їхні діти з малечку росли з оцим відчуттям економіки в країні?

Віктор: Ви мене підштовхуєте до відповіді, яка я скажу, але буде жартом. Купуйте книжку «Популярна економіка», але це жарт.

Але, насправді, я дуже часто ходив в школи і мав розмови з школярами. Особливо мені подобаються маленькі дітки, у яких ще не забиті голови деякими дурницями. І от якраз призначення таких книжок, у нас набагато складніша розмова, ніж книжка, яку я написав. Я набагато простіше пробував пояснити.

Дуже важливо, щоб люди змалку привчались. І я сподіваюся, що діткам допоможе, якщо вони будуть читати її. І школярам вона б допомогла. Хоча це не підручник, він не може бути підручником. Тому економіку треба відчути. І книжка покликана допомогти людям відчути і зрозуміти логіку.

Бо це неможливо напхати в голову, щоб людина розбиралася. Треба їй допомогти почати цей процес. Це не є одномоментний процес. Я по собі суджу, що я все життя вчився і продовжую вчитися. Але чим швидше люди почнуть це робити і швидше навчатися розуміти, бо в нашому житті немає меж доскональності.

Дуже багато речей, до яких ми звикли, можна зробити кращими. І дуже важливо, щоб ми навчилися до кожного, що нас оточує, придиралися і спробували знайти, а чи не можна зробити краще. І немає значення, що коли ви чуєте, що в собі теж не так, то це не означає, що не можна зробити краще.

Тому я закликаю думайте, вчіться, находьте причинно-наслідкові зв’язки і шукайте найкращі рішення. Ми можемо збудувати країну, якій не буде зразка. Ми будемо зразком.

Юрій: На цьому підводжу коротку риску.

Дякую вам за те, що ви були з нами цього року. Думайте, розвивайтесь, будьте причетними до ширшої української справи, і тоді наступного року все буде гаразд.

З вами був я, Юрій Гайдай, з Центру економічної стратегії. Незримо передаю привіт своїй ведучий Юлії Мінчевій з Вокс Україна, а також з нами в студії сьогодні був Віктор Михайлович Пинзеник і Гліб Вишлінський.

До нових зустрічей наступного року.

Віктор: Всього доброго.