265. Чому росіянам не вдасться розбити енергосистему на лівий-правий берег?

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я — комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: Я — економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: Сьогодні будемо говорити з Олександром Харченком, директором Центру досліджень енергетики. На жаль, це у нас вже традиційні записи напередодні відключень — зараз уже й під час відключень електроенергії.

Ми сьогодні хотіли б поділити нашу розмову з вами на три умовні блоки: електроенергія, газ та тепло — що у нас по наявності, по відсутності, по захисту. Ми з вами записували подкаст пів року тому. У нас тоді був заголовок: «15 градусів у квартирах — це реальність наступної зими». Я хочу з вами поговорити зараз про те, чи є наразі українська енергосистема стійкішою, ніж минулої зими? Тому що ви тоді згадували, що дивом ми пройшли минулу зиму. Що змінилося зараз? Чи є якісь позитивні зміни?

Олександр Харченко: Я, чесно кажучи, думаю, що дивом ми пройшли її так добре — правильніше формулювання було б саме так. Тому що ми, насправді, пройшли минулу зиму взагалі без обмежень споживачів, щонайменше на рівні домогосподарств. Це справило досить дивний ефект на всіх, бо за результатами минулої зими всі досить сильно розслабилися. З одного боку, продовжувалися процеси побудови захисту, накопичення резервів обладнання, але продовжувалися вони там, де інституційно вже були поставлені на рейки. А загалом — і уряд, і більша частина місцевих влад, як на мене, просто вирішили, що якщо ми пройшли минулу зиму без обмежень, то й завжди все буде добре.

А ситуація не така. Тому зараз є ознаки певної паніки, істерики, термінового латання дір, які накопичилися. Бо, ще раз повторюся: окрім «Укренерго», ймовірно, «Енергоатому» та «Укргідроенерго», інші великі учасники процесу щонайменше не активізувалися і не використали міжопалювальний сезон настільки, наскільки могли.

Ангеліна Завадецька: Ще одне з актуального: чому ми зараз не можемо вийти на постійні, більш-менш прогнозовані графіки відключень світла?

Олександр Харченко: Постійні атаки. Дуже проста відповідь — постійні атаки, наслідки яких проявляються в абсолютно різних площинах і місцях фізичного розташування.

Атаки зараз умовно розділилися на три великі групи. Одна велика група спрямована на газ, газовидобування — це один шар. Інший шар — це атаки на регіональні розподільчі мережі, передусім уздовж лінії бойового зіткнення. Там кілометрів сто прострілюється дуже добре. І третій шар — це атаки, дуже концентровані на певні регіони. Вони бувають як на високовольтні мережі, так і на генеруючі потужності, а також на теплову генерацію. Оцей третій — найбільш неприємний тип атак, тому що його відчувають кияни, наприклад, львів’яни, одесити, дуже потужно. Водночас саме цей тип атак — найскладніший для швидкого відновлення після них. Бо це великі регіони з високим споживанням. І коли на них прилетіло 500 дронів, 100 ракет — то це проблема. 

З іншого боку, якби ми не готувалися попередні два роки до того, що зараз відбувається, — було б набагато гірше. Бо зараз є відкрита статистика: Верховна Рада провела тимчасову слідчу комісію й опублікувала звіт. У цьому звіті є така статистика: 119 ключових трансформаторних вузлів — 74 мають захист другого рівня, на 45 він будується. Але з тих 74 побудованих — лише один випадок руйнації, тобто пряме попадання ракетою. 

Максим Самойлюк: Захист другого рівня — це бетонний великий саркофаг.

Олександр Харченко: Там не тільки бетонний саркофаг — це складніша конструкція. Там є і бронювання, і захист від дронів.

Максим Самойлюк: Але це не габіони з піском?

Олександр Харченко: Ні, це не габіони з піском. Габіони, пісок — це перший рівень. От другий рівень — один випадок, це десь 1,46% від цієї кількості, коли важка ракета влучила прямо в сховище й дійсно зруйнувала автотрансформатор. Більше на готових об’єктах другого рівня руйнувань не було. При тому, що є об’єкти, в які прилітало по 13 разів за одну атаку. Тому вони показали свою ефективність. Але ще раз — оце невелике розслаблення після минулої зими дало певні ефекти, серед яких — те, що не завершили будівництво цього рівня захисту на всіх об’єктах. 

А друге — на жаль, але на регіональному рівні захисти відсутні в принципі. Себто майже немає. Не зовсім, тому що є Харків — виняток, є Миколаївська область певним винятком, Одеська область частково є винятком. Але більша частина регіонів взагалі нічого не зробила для захисту регіональних енергомереж. І оці відключення зараз — Чернігівщина, Сумщина, Запоріжжя — це удари по розподільчих мережах. Так, вони не стосуються мільйона українців. Але тепер московитам цілком вистачає відключити 30 тисяч.

Вони вже щасливі. Вони зруйнували трансформатор на 110 кВ чи на 35 кВ — вони вже задоволені, результат є.

Максим Самойлюк: У чому в нас найбільша проблема зараз в електроенергії — у генерації чи в передачі? Бо були періоди атак у 2022-му році, коли росіяни намагалися в першу чергу знищити передачу, потім генерацію. Зараз як? Погано всюди?

Олександр Харченко: Я би не сказав, що погано-погано. Ситуація складна, але контрольована — це, на жаль, реальне відображення того, що відбувається.

Себто, чи є в нас проблеми з передачею? Є. Чи є в нас проблеми з генерацією? Теж є. Тим не менш, це не означає, що не буде постачання електрики, і не означає, що не буде передаватися ця електрика туди, куди треба. Просто це складно робити. І кожна атака щонайменше тимчасово це ускладнює, тому що певні об’єкти так чи інакше вражаються, особливо на лівому узбережжі, яке є проблемно-дефіцитним з точки зору електроенергії. Це створює певні проблеми.

Тому я би зараз навіть не виділяв щось конкретне, бо, ще раз, та стратегія, яку зараз обрали московити, скоріше спрямована не на щось окреме як клас — не на генерацію як клас, не на передачу як клас, — а на відокремлення регіонів. Вони намагаються створити собі спроможність ізолювати регіон і створити в ньому проблеми. Оце те, що вони намагаються зробити.

Тому що, насправді, вони вже зрозуміли: коли вони замахуються на національний масштаб, на все й одразу, то цей тонкий шар «пирога» просто розмазується і знищується. Наш рівень фортифікації, роботи ППО, роботи РЕБу — він із відносно слабкими атаками на кожен об’єкт справляється. А от якщо атака, як це було востаннє на Київ, коли на одну ТЕЦ спочатку заходить 30 дронів, потім заходить 14–15 дронів, потім заходять 5 ракет — вже нема чим збивати. Тому от таким чином вони пробивають певні місця, але в національному масштабі вони вже не здатні це робити.

Максим Самойлюк: Розбити енергосистему на лівий і правий береги?

Олександр Харченко: Остаточно й успішно — ні. Створювати проблеми для передачі — так. Себто в нас вистачає і фортифікованих об’єктів, і міцності, щоб сказати, що остаточного розділення їм добитися не вдасться, але однозначно — ситуація непроста.

Максим Самойлюк: Чи є зараз суттєвим позитивний вплив імпорту електроенергії з-за кордону?

Олександр Харченко: Ні, взагалі не впливає зараз, тому що імпорт заходить на праве узбережжя, де і так профіцит. І, в принципі, є години, коли немає сенсу імпортувати, навіть якщо на лівому березі в цей час дефіцит.

Максим Самойлюк: А те, що якщо бізнес купує 60% своєї енергетичної потреби за кордоном, імпортує, і тоді цей бізнес не відключають — це працює? 

Олександр Харченко: Працює.

Максим Самойлюк: Навіть в енергодефіцитних регіонах?

Олександр Харченко: Це вже питання по кожному конкретному регіону. Якщо аварійне обмеження — то не працює нічого. Якщо просто планові графіки обмежень — то так, оцей принцип працює.

Максим Самойлюк: Чи можливо в якомусь осяжному, найближчому майбутньому відновити енергомережу, генерацію і передачу так, щоб нам вистачало бездефіцитно? Чи це не короткострокова історія взагалі? Чи це вже історія на роки? 

Олександр Харченко: Дивіться, півтора місяця не буде атак — не буде відключень, і обмежень не буде. 

Максим Самойлюк: Але будуть півтора місяця атаки, швидше за все?

Олександр Харченко: Відповідно, не можемо прогнозувати, що буде.

Максим Самойлюк: Окей, перейдемо ближче до теми економіки. Чи можемо ми вже оцінити, як нестача електроенергії впливає на бізнес, на ціни, на економіку в цілому? Чи видно якусь загальну картинку?

І от, на вашу думку, чи взагалі правильно, що в першу чергу стараються відключати бізнес під час будь-якого дефіциту електроенергії? У першу чергу відключають промисловість — це навіть видно з повідомлень «Укренерго», а вже потім відключення доходять до звичайних домогосподарств. Чи це неправильний підхід?

Олександр Харченко: А дивіться, я ж не економіст. Я вам нічого про це сказати не можу, крім того, що в мене, як у бізнесмена і директора Центру досліджень енергетики, який у тому числі розвиває інтерпрайз-рівень проєктів, клієнтів більше, ніж ми могли б взяти. Тобто підприємства просто почали будувати власну генерацію. І таким чином убезпечувати себе від того, що їх обмежать чи відключать. І для середнього рівня споживання — десь між 5–7 МВт потужності і до 20–25 МВт споживання — це прямий шлях. Він економічно вигідний і привабливий.

У нас клієнти, які поставили собі на ці цілі газопоршневі двигуни, зараз — просто щасливі люди. По-перше, вони економічно стовідсотково окупаються, причому окупаються ледь не за півтора року — за умови, що підприємство ще й тепло споживає, крім електроенергії. А в нас так склалося, що всі споживають тепло.

А по-друге, вони в достатній мірі не залежать від обмежень. У них внутрішня генерація працює: їм відключили або обмежили — ну, гаразд. Ми і так не брали, нам дешевше самим генерувати. Тому питання правильне, але не дуже до мене. Я просто не можу оцінити, скільки зараз середній бізнес втрачає від того, що його обмежують. Немає в мене таких інструментів.

Інша справа, що логічно: у загальнонаціональному масштабі обмеження бізнесу приносять більшу економічну шкоду, ніж обмеження населення. Це сто відсотків. Тут нема про що говорити. Але, з іншого боку, бізнеси обмежувати простіше. По-перше, це великі споживачі здебільшого. Ви берете, наприклад, вузол на 120 МВт — велике підприємство — і кажете їм: «60, все інше відключаєте». А вони відключать. Відповідно, це простіше технічно зробити, ніж відключати по регіональній обласній компанії дистрибуційні підстанції, з яких половина має телеметрію в кращому випадку, а половину треба їхати й вручну рубильники опускати. Це різні історії. А просто технічно значно простіше обмежити підприємство.

Максим Самойлюк: Якщо ми подивимося на цю ситуацію, яка склалася: підприємства змушені будувати собі власну генерацію. Не дуже велику, для власних потреб, щось вони віддають назад у мережу. Це візійно — вимушена історія, яка не дуже позитивна в якомусь національному масштабі? Чи, навпаки, це вимушений крок, але це майбутнє, і це правильний вектор розвитку енергомережі України?

Олександр Харченко: Я вам приклад наведу. Є така країна — Сполучені Штати Америки. Війни немає. Взагалі немає. З економікою все добре. 

Максим Самойлюк: Може, поки що немає. 

Олександр Харченко: Ну, поки що там немає. З економікою теж ніби все гаразд. Абсолютно всі нові проєкти індустріального масштабу працюють над тим, щоб забезпечити себе власною генерацією: від дата-центрів до хімічного виробництва включно. 

Максим Самойлюк: А чому в них це так? 

Олександр Харченко: Це вигідно. Економіка «б’ється». Вам вигідніше забезпечити свій дата-центр власною генерацією і убезпечити себе від можливих обмежень постачання електроенергії. 

А в Штатах, тільки 4 чи 5 штатів мають індекс відключень споживачів 3–4 години, тобто 3–4 години на місяць. Всі інші — більше, і рекордні мають 26–27. Там, особливо як торнадо піде по півдню, то відключення може бути і на три доби. І поки вас підключать — ви забудете, що у вас виробництво було. Особливо якщо воно, наприклад, печі використовувало. Заглохло і забулося. В них енергосистема просто не має додаткових потужностей, і бізнесмени будують власні потужності. Природним чином. Часто міксовані, у складних конфігураціях.

Просто я маю партнерів, з якими ми співпрацюємо. Там зазвичай підхід приблизно такий: ми зараз подивимося, що можемо поставити із сонячних панелей, додамо до цього якісь батарейки, а все інше — це газоспалювальна генерація, щоб закрити потребу об’єкта. Залежно вже далі від індустріального формату об’єкта — як він споживає, і так далі. Це вже розраховується. 

Але це нормальна історія, нікого не дивує. А ми ж діти соціалістичної системи: коли треба було поставити 12 ГВт десь у чистому полі невідомо де, а потім високовольтними проводами тягнути їх кудись.

Максим Самойлюк: Невідомо куди.

Олександр Харченко: Ну, відомо куди, але тепер цього «відомо куди» вже фізично немає. При всій повазі, у нас більше східного індустріального поясу не існує. Фізично. Десь зруйнований, десь захоплений, але там, де захоплений, теж зруйнований. Його не буде ніколи більше. Україна зараз потребує іншої енергосистеми, потребує геть іншого кута розвитку — децентралізованого, наближеного до споживачів.

У чому проблеми міста Київ, наприклад? Місто Київ — не Москва, звісно, слава Богу, але 3,5 мільйони людей. Величезне споживання, яке в піку доходить до 2 ГВт, а з областю треба 3 ГВт — це багато. А внутрішньої генерації до атак у Києві було 1,2 ГВт.

І от 1,2 є, а треба 3. Колись Чорнобиль будували саме для того, щоб Київ заживити. Але Чорнобиль закритий — цієї потуги немає. Відповідно, треба тягти високовольтними лініями із Західної України — з атомних станцій. Треба тягти з Трипільської, якої зруйнований великий відсоток, тобто, відповідно, теж цієї потуги немає.

Що треба робити? Логічно, що в Києві треба будувати додаткові потужності. Треба сказати, що місцева влада цим займається — і добре. Але так само — Одеса. Величезне місто, мільйон людей, велике споживання. Взагалі нічого немає. Тобто жодної генерації немає. Тому що в радянський час це вважалося, що все буде поставлене ззовні — через високовольтні енерголінії. Тепер ми розуміємо, що це: а) ненадійно, б) небезпечно, в) тупо, вибачте, дорого.

Тому набагато ефективніше децентралізовувати систему, але і децентралізовувати треба розумно. Тому що децентралізацію зараз усі сприймають як «ми розставимо невеличкі газопоршневі двигуни та розставимо сонячні панелі». Цей варіант не пройде. Потрібні, у тому числі, великі обʼєкти. Для Києва, наприклад, потрібен щонайменше один великий — на 500–600 МВт. А насправді ще парочка по 200 МВт, розкиданих по території Києва. Тоді вони створюють ефективне енергокільце і дозволять опиратися один на одного. І на додачу до двох існуючих потужних ТЕЦ Київ буде дуже надійно заживлений. Київ стане самодостатнім, але це великі проєкти, це сотні мільйонів доларів інвестицій. 

Те саме в Одесі. В Одесі треба щонайменше 300–400 МВт у межах міста побудувати. І ще 200 поряд із містом, тоді буде надійне енергоживлення міста. Харків. Вони тепер знають цінність їхньої ТЕЦ-5 і Есхару — це два суперцінні об’єкти, щоб мати електроенергію. І так далі. Можна по кожному місту проходитися. Децентралізація не означає тільки дуже маленькі об’єкти. Це будуть об’єкти різних розмірів, різних типів, але вони мають бути наближені до споживання і максимально ефективно сконфігуровані під локальні мережі, які вже існують. 

Тоді це правильні проєкти, тоді це допомагає відновити генерацію в правильному форматі, а не в пострадянському гігантизмі — наприклад, додаткові блоки на Хмельницькому. Що з ними робити? Вони куди видавати будуть із Хмельницького? Ми хочемо там добудувати два блоки — окей, я зрозумів. А далі що? Ми їх просто під експорт будуємо? Ну, класна ідея, але я вважаю, що не зараз. Може, там років за десять треба тоді про них думати. А інакше, хлопці, ми як видавати будемо? Або треба вкладати ще приблизно мільярд–півтора у високовольтні мережі й будувати додаткові високовольтні лінії, які будуть забирати цю електроенергію і тягнути знову на лівий берег. Тобто такі речі — важливі насправді.

Максим Самойлюк: Виглядає, що є дві крайнощі. Є децентралізація в розумінні — ми всюди поставимо купу-купу маленьких, там по 10–20 МВт електростанцій. І інше — це ми будемо добудовувати два блоки ХС.

Олександр Харченко: А правда посередині.

Максим Самойлюк: От ця правда — вона поки в розмовах? Чи якийсь рух є у бік реалізації якихось проєктів?

Олександр Харченко: Дивіться, тут же тільки природний шлях може бути. Які взагалі можуть бути реалізації? Реалізації можуть бути тільки, якщо бізнес буде це реалізовувати. Я бачу велике бажання бізнесів, у тому числі неукраїнських, інвестувати в генерацію України. І як тільки з’являться ефективні механізми страхування ризиків — навіть під час війни ці проєкти будуть працювати.

Максим Самойлюк: Окей, давайте поговоримо ще про газ. Що у нас з газом? Чи вдалося нам підготувати необхідні запаси для проходження цього опалювального сезону?

У мене, як у профана — я не енергетик — але в мене завжди виникає питання: навіть якщо у нас є ці запаси, чи зможемо їх викачати зі сховищ і використати?

Олександр Харченко: У сховищах на сьогодні плановий обсяг закачаний. Тобто планували 13,2 — це означає десь 8,6 мільярда кубометрів газу, який можна звідти дістати. От вони вже там. Але втратили відчутну частину власного газовидобутку — у вигляді, перш за все, компресорних цехів, по суті тих об’єктів, які допомагають газ зі свердловини викачати і під потрібним тиском очистити та подати в газову мережу. От ми втратили десь 30–35% цієї потужності.

Що це означає на практиці? У той момент, коли тиск у сховищах буде нижчий за певний рівень, у нас почнеться проблема підтримання тиску в системі в цілому. Тому що компресори мають певні технічні межі того, що вони можуть викачувати і з якою швидкістю. Відповідно, для того, щоб підстрахуватися, нам тепер треба закупити додатковий обсяг — і не просто його закупити, а законтрактувати його на лютий, березень, перш за все, тому що саме тоді дефіцитні періоди. Саме тоді газ у сховищах на дуже низькому рівні, а нам треба тиск у систему, нагадаю. І тоді ми качаємо з європейської системи та підтримуємо тиск у себе. Це, звісно, дуже спрощено, але так, щоб можна було про це говорити з людьми, які в цьому не живуть.

Так от, для того, щоб це сталося, зараз треба додаткові обсяги контрактувати — і контрактувати вже. Добра новина в тому, що я знаю: «Нафтогаз» цим займається, і він це робить. І, чесно, я щиро поважаю нову команду в «Нафтогазі» за те, що вони вже зробили і те, що продовжують робити. Вони беруться за те, що дуже непросто зробити, і роблять. Це добре.

Максим Самойлюк: А цей газ у Європі — він же має десь з’явитися в тій Європі.

Олександр Харченко: В Європі проблеми з газом немає. В принципі, проблеми з газом у світі немає. 

Максим Самойлюк: Але проблема може бути для нас — у ціні цього газу.

Олександр Харченко: Ну, гроші плати. Розмова дуже проста: гроші є — газ є. Грошей немає — газу немає. 

Максим Самойлюк: Проблема в тому, що грошей у нас теж негусто.

Олександр Харченко: Ні, у нас грошей немає. Ми газ віддаємо ж безкоштовно… ну, як безкоштовно — за гроші, але ми віддаємо його за 7 тисяч, але це ж символічні гроші. І навіть на теплокомуненерго ми віддаємо за 16–18 тисяч, і це теж не ринкові гроші.

Тому в «Нафтогазу» грошей немає. І, якщо чесно, цей рік вони ще на кредитах виповзуть. Знов-таки, я не маю доступу точно до фінансових документів і звітності «Нафтогазу», але в мене є таке враження, що так звана ковенанта їх можливого боргового навантаження — тобто межа, за яку вони переступити, набираючи кредити, не зможуть — вона дуже близько, якщо вже не настала. Дякуємо норвежцям, які грантами дають, але ж це інші кредити. І я думаю, що ковенанта ось-ось. 

А що це означає для нас на практиці? Що вони будуть робити наступний сезон — я не знаю. Тобто, якщо ми хочемо продовжувати газовий популізм, а це інакше назвати не можна, то наступний сезон — це прямо «мама, не горюй». Де брати газ — я не знаю. Нам доведеться імпортувати гарантовано щонайменше 4–5 мільярдів кубометрів. Де гроші знайти — це питання буде до уряду. Це не до «Нафтогазу» питання. «Нафтогаз» виконує поставлену задачу. Вони — державна компанія. Їм політики ставлять задачу. Політики поставили задачу — газ ви віддаєте по такій ціні. Вони віддають. А далі політики тоді мають придумати, де взяти гроші на газ. І вже починати думати. Тому що якщо вони почнуть думати у квітні — то це запізно.

Ангеліна Завадецька: До речі, тут взагалі хочеться поговорити про тарифи не тільки на газ. Чи пора вже підвищувати тарифи для бізнесу, населення?

Олександр Харченко: По-перше, у нас весь бізнес сидить у ринку. Там є прайс-кепи на електрику, обмежені ціни, але вони зараз на рівні, який більш-менш. Їх можна прибрати. Нас примусять до 2027 року прибрати їх європейці, бо ми ж інтегруємося в Євросоюз. Тому нам просто скажуть, що поки ви не приберете — ну, якось з інтеграцією не складається, вибачте, щось не виходить. Тому доведеться прибирати.

А от питання з населенням набагато складніше. Бо в нас багато шарові, дуже складні, розкидані по різних суб’єктах так звані спеціальні обов’язки для того, щоб компенсувати низькі тарифи для населення — що в газі, що в електриці, — по суті, перетворилися на накопичення боргів. В кінці довгого ланцюжка накопичених боргів опиняються три основні кандидати. Там є ще кілька інших, але вони, зрештою, дрібні й не порівнянні. Але — «Нафтогаз», «Енергоатом» і «Укренерго». Три державні компанії, які збирають у себе весь державний борг на ринку — давайте називати його ринком енергоносіїв. Бо навіть борги по воді туди ж приходять у результаті, бо водоканал не платить за електрику. А повірте, водоканал би й платив, може, і платив би, але грошей у нього немає. У нього в тарифі немає грошей на електрику.

Максим Самойлюк: Ми пам’ятаємо, чим закінчилась остання спроба підвищити тарифи. 

Олександр Харченко: Та це неможливо. Давайте будемо відвертими: у поточній політичній ситуації це неможливо. Давайте будемо чесними один з одним. Ми ж тут не розмовляємо на засіданні уряду. Ми чесно кажемо, що в поточній політичній ситуації виправити це шматками в принципі неможливо. Тобто не можна виправити картину на ринку енергоносіїв, виправляючи шматочки.

Як би ви ці шматочки зараз не пересували із букв ЖОПА — щастя не складеться. А єдиний шлях, по суті (і це, до речі, добре розуміє той самий МВФ) — це всю систему грохнути. Як це зробили в Молдові 2022 року, коли там повністю перевели всіх на ринкові тарифи — на ринкові ціни, не тарифи, а саме ціни. Зрозуміло, що природні монополії будуть регулюватися. Але всі підуть на ринкові ціни — і населення, і ЖКГ, і водоканали. Тільки вони при цьому роздають адресні субсидії з фонду, підтримуваного Європейською спілкою.

Велика інвестиція. Але я певен, що якби Україна прийшла (а ми рахували це як вправу для розуму у Центрі), то для того, щоб перейти на реальні ринкові ціни й надати всім — а ми зарахували всіх: усіх ветеранів війни, усіх, хто брав участь у бойових діях, усіх пенсіонерів — усі можливі вразливі категорії, які змогли знайти в принципі в класифікаторі, — то треба десь приблизно 6 мільярдів євро на рік. 6 мільярдів євро — вибачте, фігня.

Ну, фігня. Прийти в Єврокомісію й сказати: нам на 4 роки потрібен перехідний фонд по 6 мільярдів євро на рік, і він буде зменшуватись, бо ж державні компанії отримують набагато більше грошей. Вони почнуть працювати на ринку — тільки «Енергоатом» принесе 2–3 мільярди додаткових грошей у вигляді дивідендів. Я мовчу про все інше. «Нафтогаз» там має злетіти в повітря. Бо коли він буде продавати не по 7 тисяч, а за реальною ринковою ціною, у нього будуть гігантські дивіденди, з яких потім можна буде платити ті самі адресні субсидії абсолютно спокійно. І заодно прибрати товстий, потужний, дуже намаслений шар корупції, який на всьому цьому годується. А там, повірте, йдеться про мільярди гривень. 

Але, відповідно, на сьогодні політичної готовності української влади я не бачу жодної. І моя особиста думка дуже проста. От війна закінчиться — поки війна, нам гроші дають. А от війна закінчиться — і з грошима нам скажуть цілком розумно щось на кшталт: чому британські, французькі, нідерландські, німецькі платники податків, за яких ніхто не платить за дешевий газ, мають платити за дешевий газ і електрику для українців? Ну, це ж логічне питання, правильно? І гроші давати перестануть. І отут доведеться щось вирішувати.

Максим Самойлюк: Ще, щоб закрити тему газу: ви згадали про 30–35% знищеного видобутку, власне, внутрішнього газу. Чи можна це відновити в якійсь осяжній перспективі?

Олександр Харченко: Можна, це нормально відновлюється. Це питання купити обладнання й установити.

Максим Самойлюк: Окей.

Олександр Харченко: Ми його повернемо. Але для того, щоб розвивати власне видобуток, нам потрібні іноземні компанії. Нам потрібні компанії з Техасу, Луїзіани, компанії з Пенсильванії. Там дуже схожа геологія. Вони знають, як працювати з геологією а-ля наша. І в них технології на голову вищі, ніж усе, чим володіють сьогодні українські газовидобувники.

Тому треба приводити ці компанії, треба давати їм можливість вкладатися, тягнути їх за вуха в спільні підприємства з «Укргазвидобуванням», з «Нафтогазом» і так далі, давати їм угоди про розподіл продукції — і що завгодно, але над цим треба активно працювати. Просто так вони сюди не підуть. Вони бояться.

Максим Самойлюк: Виглядає так, що поки активно працюють над видобутком критичних матеріалів. А здається, газ там теж є, але треба працювати.

Олександр Харченко: Там велика робота, об’єктивно. Знаєте, я багато з цими людьми спілкуюся. У мене така робота. І я розумію, що вони просто бояться. Невизначена Україна, плюс війна, плюс сюди колись пробували зайти — канадці Верміліон — і в результаті нічого не вийшло. Ми витратимо купу грошей, а результат буде нуль. Приблизно так це звучить. Тобто, щоб їх переконати, що результат не буде нуль, — це робота.

Максим Самойлюк: Взагалі виглядає так, що у нас великий шлейф негативної історії, яка в Україні часто забувається або вважається, що ми вже очистилися від неї, але…

Олександр Харченко: Ми не тільки не очистилися — ми всіляко підтримуємо репутацію.

Максим Самойлюк: Абсолютно.

Олександр Харченко: Тримаємо на пульсі, щоб, не дай Боже, ніхто не розслабився.

Максим Самойлюк: Окей. Перейдемо до тепла. Мені здається, чомусь мені так здається, що цього року саме тепло може стати найбільш проблемним місцем в українській енергосистемі. Чи я маю рацію, чи я помиляюся?

Олександр Харченко: Особливість теплопостачання в тому, що його важче зруйнувати, ніж будь-що інше. Себто котли водогрійні — це доволі проста штука. Це труби, якщо чесно. Це труби в певних конфігураціях, зварені під різними кутами, у які тепло подає газ, згорає, нагріває воду. Тому відновлювати їх набагато легше, ніж будь-які інші об’єкти. Навіть якщо вони пошкоджені — їх легше відновлювати. 

Погана новина в тому, що більша частина міських (а в Україні 24 міста з населенням 200 тисяч плюс і, відповідно, з наявним центральним опаленням) систем опалення не має жодного дублювання вже. Воно колись було, а з ходом історії — грошей нема, того нема, цього нема, і воно поступово вимирало. Тому зараз більша частина систем центрального опалення дуже залежить від своїх джерел, тобто щоб у них було, звідки це тепло взято. Тому якщо, умовно, в Охтирці зруйнована котельня, то часто просто альтернативи немає. І це проблема, тому що навіть якщо уявити, що котел відновлять, на це треба кілька днів. А якщо температура буде мінус 15, то багатоквартирний будинок за дві доби промерзає. І треба встигнути злити з нього воду, щоб, не дай Боже, вона там не замерзла. Бо якщо вона там замерзла — кінець історії. Так, труби порвало, і далі це не працює ніяк. Відповідно, систему треба встигнути злити. 

І це питання наявності та готовності місцевих влад до таких ситуацій. Тому що, ще раз, відновити в цілому можна майже будь-який опалювальний вузол, якщо в нього не потрапило 10 ракет і його не змішало із землею — але це вже трохи інша історія. Майже напевно.

Якщо місцева влада готова, знає, як реагувати — ще краще. Наприклад, ті ж харків’яни: Харків постійно під ударами, тому вони, по суті, зараз найбільш просунуті з тим, як цьому опиратися. У них, наприклад, є мобільні котельні, які вони можуть вставити в систему в місці, де є ризики. Для цього треба було підготувати підключення — це теж непроста справа. Це не так, що ви колись привезли, раз — розетку встромили. Там треба підключити. Але, тим не менше, зроблені певні підключення, створена певна інфраструктура — і це значно вищий рівень захисту, ніж якщо цього немає. Відповідно, так само в Києві є плани: вони розуміють, що якщо у нас отут буде втрачено джерело тепла, то ми через отакі перепідключення плюс-мінус половину компенсуємо, себто не замерзнемо.

Яким чином переконфігурувати, де це можливо — це теж мають бути складені плани. Це не може бути імпровізацією, це має бути підготовлено. Що якщо у нас котельня №1 зруйнована, то котельня №4 у цю частину подасть, котельня №2 — у цю частину подасть і так далі. Тобто треба розуміти, як підуть гідропотоки. Це ж непроста справа — це не те, що там просто водичка плескається, там є ціла система, як це все відбувається. Тому все залежить від підготовки на рівні регіонів, на рівні конкретних влад. І ця підготовка починається з фортифікації об’єктів опалення — мінімальних антидронових сіток, мінімального хоча б РЕБу, тому що все це працює. Нехай не на 100% кожен елемент, але кожен елемент зменшує ймовірність ураження. І — до планів «що робити, якщо».

Припустимо, уражено при +5. Що робимо? Воду залишаємо в системі, починаємо ремонт, ідентифікація — три години, вирішуємо, що робити, питаємо сусідні регіони, у кого є, якщо у нас немає запчастини, план робіт, хто відповідає, що робити. Якщо вони будуть готові, то навіть якщо щось буде уражене, це матиме набагато менші наслідки, ніж якщо ми будемо думати: «та якось проскочимо».

Ангеліна Завадецька: А що у нас зараз із приватними інвестиціями? От наскільки держава дозволяє і сприяє тому, щоб бізнес будував або собі, або для населення додаткові потужності?

Максим Самойлюк: Ми говоримо вже не про тепло — а це блок питань, який ми не змогли віднести.

Олександр Харченко: Давайте в цілому, тому що часто це пов’язані речі. Я вам дуже раджу з Андрієм Журжієм про це поговорити — він вам багато цікавого розкаже. Я думаю, треба відмовитися. Зовсім, справді.

Максим Самойлюк: Слідкуйте за каналом «Що з економікою?».

Ангеліна Завадецька: Так, проанонсуємо, що буде випуск.

Олександр Харченко: Тому що, насправді, ситуація така, що декларації дуже добрі, а коли ти починаєш реально працювати — то в тебе таке враження, що тебе ненавидять.

Ангеліна Завадецька: Причому ненавидять усі? І люди, які живуть поряд, населення…

Олександр Харченко: Весь процес. При цьому тебе ігнорують чиновники. Але це свята річ, слухайте. Ми хочемо побудувати для вас генеруючу електричну потужність, яка ще й тепло буде видавати вашому місту. Дозвонитися до людини, щоб просто якесь питання погодити, — це прямо в нас усі такі зайняті, капець. Друге — шалені проблеми із землею. Землевідводи — це просто катастрофа. Всюди, будь-де — катастрофа. Змінити призначення землі під енергетичну — це прямо перемога-перемога.

А далі починається купа інших проблем. Наприклад, уявіть собі: ви іноземний інвестор. Ви приїхали в Україну, співчуваєте Україні, хочете підтримати, інвестувати, щось побудувати. Вам кажуть: так, проєкт уже треба. Що будувати будемо? Те, що землі нема — це інша розмова, вам ще про це не сказали. Проєкт зробите — землю треба буде. Ви про це дізнаєтеся дуже скоро, але справа в тому, що вам не вийде зробити один проєкт.

Вам доведеться робити подвоєння проєкту, тому що український проєкт робиться за українськими стандартами, а будь-який міжнародний банк (ну, ви ж за грошима підете куди? DFC, EBRD або комерційний банк) скаже: так, нам проєктну документацію треба за міжнародними стандартами. Інакше страхувати неможливо, оцінити неможливо, нам треба проєктну документацію за міжнародними стандартами. Тому ви будете замовляти дві. Бо жодна іноземна компанія не пройде українську експертизу. Без шансів. Взагалі не обговорюється. Не тільки не пройде — навіть підійти до експертизи не зможе. І вони це знають. Усі, хто хоч трохи працює в українському напрямку, це добре розуміють.

А наші, навіть якщо зроблять за міжнародним стандартом, наші здатні це зробити, але не мають відповідної сертифікації, бо в нас є певні нюанси з тим, як її проходити. І для наших це дуже складно. Як видно: українські не визнаються там, ті — не визнаються тут. Нема шансів виробити два. А щоб ви розуміли — проєкт на умовну турбіну 50 МВт — це приблизно мільйон доларів. Два проєкти, відповідно, десь два з копійками, тому що іноземний буде трохи дорожчий. Мільйон — це український. Отак це виглядає на практиці.

А я можу годину про це розповідати, не будемо багато часу втрачати. Тому з одного боку — дуже класні декларації, з іншого — дуже багато практичних проблем і мала потуга та бажання реально допомагати це вирішувати.

Максим Самойлюк: А що тут? От я сиджу і думаю: а хто з цього може отримувати зиск — якийсь корупційний чи будь-який інший — що неможливо цю проблему прибрати? Бо, здавалося б, принаймні на словах, проблема енергетики в нас ледь не одна з найгостріших, на язиках у всіх.

Олександр Харченко: Вона дійсно гостра. І, дивіться, я чесно маю визнати, що багато чого зробили і багато чого спростили. Більш того, при тих складнощах, про які я кажу, зараз ті інвестори, які пройшли більшу частину шляху, між собою в розмовах кажуть приблизно так: «Нам треба, поки війна, максимум зробити. Бо потім уже вони повернуть стару систему — і тоді взагалі шансів щось зробити не буде». Тому поки війна — спростили процедури досить сильно. І там багато дозволів зараз, умовно кажучи, в режимі «виробіття», ми вам видамо. І вони мають бути автоматично видані, поки триває воєнний стан. А що буде після того — я взагалі думати не хочу. Чесно. І зараз складно, а стане просто нереально.

Максим Самойлюк: У мене є ще питання про «Укрзалізницю». Мені так здається, що цього сезону росіяни стали більш прицільно бити саме по енергооб’єктах, пов’язаних з «Укрзалізницею». Ми це бачимо, в тому числі, по затримках поїздів. Що з «Укрзалізницею»? Чи її і потреба, і внесок в енергосистему є якийсь помітний? І можна говорити на рівні саме енергетичному. Якщо так, то чи справляється вона з тими викликами, які перед нею стоять?

Олександр Харченко: Дивіться, «Укрзалізниця» — це енергосистема в енергосистемі. В них власна система потужних тяглових підстанцій. Вони мають, по суті, власну, частково ізольовану, частково інтегровану енергосистему забезпечення руху локомотивів на електричній тязі.

Вони дуже сильно постраждали 2023-го року, потім про них забули, і зараз їх просто знищують. І вони не зробили нічого реального для захисту і реальної роботи своїх підстанцій в умовах атак. При тому, що я особисто бачив концепт-дизайн того, що їм пропонували по тяглових підстанціях американці, які готові були дати на це гроші, розуміючи рівень ризиків. Там просто підземні тяглові підстанції з пропозицією перенести кожну підстанцію одну за одною, зробивши відповідний проєкт, і DFC — Development Financial Corporation — був готовий це фінансувати. До реалізації справа не дійшла, бо всі вирішили, що і так пройдуть. А роботи багато.

Максим Самойлюк: Будемо сподіватися, що бодай програма «3000 кілометрів» тут якось допоможе. І «Укрзалізниця» зрозуміє, що, щоб реалізувати ці 3000 кілометрів, треба мати електроенергію.

Ангеліна Завадецька: Я думаю, що на цьому будемо завершувати. Говорили сьогодні про енергетику з Олександром Харченком, директором Центру дослідження енергетики..

Ви дивилися і слухали подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Дивіться, слухайте, дізнавайтеся про українську економіку.