145. Олександр Харченко про енергетику: втрата Каховської ГЕС та підняття тарифів на електроенергію

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову передача «Що з економікою?» – це спільний проект Вокс Україна та Центру економічної стратегії. Ми виходимо на хвилі Громадського радіо, а також на всіх зручних подкаст-платформах. І сьогодні ми з вами будемо говорити про енергетику.

За останній час відбулися дві істотні події в енергетиці. Перша – це підвищення тарифу для населення з 1 червня постановою Кабміну. Так було встановлено єдину ціну на електроенергію для всіх жителів України – 2 гривні 64 копійки за кіловат-годину.

І друга новина – всі ми знаємо про трагедію, про зруйновану росіянами Каховську ГЕС. І знаємо, звісно, що функція ГЕС, в першу чергу, Дамби, була значно ширша, ніж енергетична. Напевно, її роль не енергетична була навіть більша і вплив на економіку країни. Але будемо тут говорити в першу чергу про енергетику.

Тому що Каховська ГЕС – це була одна з десяти діючих в Україні гідроелектростанцій. Вона забезпечувала генерацію порівняно невеликим обсягом електроенергії. Але, як і всі гідроелектростанції, вона була важливим інструментом балансування енергосистеми, яка може швидко нарощувати виробництво в піковий час, зменшувати, коли не потрібно.

Хоча максимальна потужність Каховської ГЕС була 330 МВт, що, в принципі, небагато у масштабах України. Але запитаємося про оцінки ситуації профільного експерта. З нами сьогодні Олександр Харченко. Він директор Центру дослідження енергетики. Олександр, доброго дня.

Олександр: Доброго дня.

Юрій: Я вас попрошу в двох словах розповісти нашим слухачам, чим ви займаєтеся, які основні напрямки вашої експертизи.

Олександр: Ну, власне, я займаюся енергетикою, займаюся давно, займаюся багато-багато років. І наш центр, Центр дослідження енергетики, працює як на українському ринку енергетики, так і з багатьма неукраїнськими замовниками, в тому числі американськими, державними, національними лабораторіями, приватними компаніями, в тому числі європейськими структурами. Тому маємо певний обсяг інформації, певний досвід аналізу ситуації в українській енергетиці.

Юрій: Тоді перше запитання для вас, як ви оцінюєте вплив на енергосистеми України від руйнування Каховської ГЕС? Наскільки він істотний чи взагалі не істотний?

Олександр: З точки зору тактичної, з точки зору сьогодні забезпечення українців електроенергію, впливу немає. Тобто, окупована в перші тижні вторгнення Каховська ГЕС не була в українській енергосистемі, присутня вже дуже давно, більше року. І тактичного впливу на те, що там відбувається прямо зараз, ні, немає.

Стратегічно, шалений вплив підриву цієї дамби на енергетику в багатьох аспектах. І не тільки на енергетику, ви абсолютно правильно сказали, тому що страждають кілька напрямків. Страждає безпосередньо енергетичний напрямок.

Дякую Богу, що це найнижча дамба Дніпровського каскаду, відповідно, нижче по течії не було жодних гідротехнічних споруд, вони не були зметені водою і, відповідно, вибачте, але це мінімальна катастрофа з тим, що могло статися.

Друге, це величезний вплив на енергоспоживання, тому що багато великих підприємств Дніпровського, Криворізького регіонів отримують воду для охолодження саме з Канівського водосховища. І, відповідно, їхня робота буде обмежена, і, відповідно, їхнє енергоспоживання буде так само знижене, а в нас і так енергетика працює по дуже низькому рівню споживання відносно до воєнного рівня.

А третє, це величезні проблеми водоканалів багатьох міст з тим, щоб мати доступ до води. І тут теж дуже суттєві проблеми виникають, тому що, якщо не відновити доступ до води, коли рівень встановиться, і ми будемо розуміти, де саме він встановився, то це величезні проблеми сотень тисяч людей (500-700 тис. українців).

І, відповідно, це теж вплине на енергетику з точки зору як споживання електроенергії водоканалами, які постраждалі від цієї терористичної етапи, так і з точки зору того, як технічно вирішити проблему водозабезпечення, яким чином налагодити відновлення подачі води.

Юрій: А вплив на енергоспоживання тими ж водоканалами, я так розумію, може бути в бік зростання, якщо буде потрібно робити якісь складніші, довші шляхи подачі води?

Олександр: Так, абсолютно. Знадобляться додаткові обсяги насосів, знадобляться додаткові потужності. Треба будувати, в тому числі, додаткові лінії, які заживлять ці потужності. Це буде доволі непростою історією, яку треба вирішувати в дуже короткі терміни.

Люди потребують води, потребують водозабезпечення, так само мають працювати очисні споруди. Це ще один аспект, який доведеться вирішувати. Тому тут величезний комплекс. Він все одно замикається на електроенергію, тому саме електроенергія буде живити будь-які насоси, які мають або відкачувати, або закачувати воду, чи відходи. І це потребуватиме технологічних рішень, перш за все, яким чином приєднати потужності, яким чином їх ефективно заживити.

Юлія: А це ми говоримо про Південь, Схід і, можливо, частину Центральної України. Чи це насправді буде проблемою для майже всіх регіонів через електрику і інші нюанси?

Олександр: Це більше локальні проблеми. Вони будуть перш за все сфокусовані в Нікопольському, Криворізькому – «навколо Дніпровському» (назвемо його так, тому що його важко визначити адміністративно, він не стільки адміністративно визначений, настільки як промисловий регіон).

І, відповідно, все, що нижче, ніж початок водосховища і вище, ніж була Дамба, практично у всіх, а це величезний обсяг промислового виробництва, саме важкого виробництва, яке було зав’язано на воду і електрику з Запорізької станції і з Каховки.

І, відповідно, весь цей регіон з точки зору енергозабезпечення, в принципі, і водозабезпечення вторинного ефекту, але дуже важливого, зараз буде страждати, аж доки ця територія не буде щонайменше деокуповано, і щонайменше Дамба, я не кажу про саму ГЕС, але хоча б Дамба, фізична перемичка, не буде відновлена.

Юрій: До речі, про це вже почалися дискусії. Я розумію, що, щоб ґрунтовно про це говорити, напевно, має бути відповідне ґрунтовне дослідження і економічне, і гідротехнічне, і так далі. Але в першому наближенні, на Ваш погляд, чи виправдані можуть бути затрати на відбудову самої Греблі?

Чи виправдані будуть затрати на відбудову Греблі, чи виправдане буде відновлення, власне, самої ГЕС, з урахуванням, по-перше, ціни, ми вже бачили оцінки понад мільярд доларів, у порівнянні, по-друге, з тим, які економічні позитиви може принести робота, власне, самої ГЕС, а, по-третє, у порівнянні з іншими негативними наслідками, тобто, затоплення і обслуговування. Навіть, як приклад, це те, чого я собі там ніколи не уявляв, вище по течії, виявляється, є ряд річок, котрі через підвищення рівня води завдяки Каховській ГЕС, потрібно було прямо насосами перекачувати далі в русло Дніпра.

А зараз теоретично можна було би цього не робити, а спрямувати самотоком і це вже зменшення витрат і мороки на обслуговування. Як ви вважаєте, чи є очевидна відповідь чи треба відновлювати саме ГЕС?

Олександр: Дивіться, відновлення ГЕС – це є виключно опціональною історією, до відновлення самої Греблі. Я впевнений, що з точки зору економічної, ГЕС окупиться і дуже швидко, тому що це важлива потужність для української енергосистеми по якості. Вона вуглецево-нейтральна і це вписується в усі програми ЕС чи американські, на зниження викидів на генеруванні електроенергії. Я не готовий давати конкретні оцінки, але те, що там можна буде зробити не 340, а відчутно більш потужний ГЕС, це, мені здається, очевидним твердженням. Це можна буде зробити навіть залученням приватного капіталу, якщо створити відповідні умови для його залучення.

На загальному фоні, якщо ми подивимось на втрати великого виробництва, на втрати іригаційних можливостей, а іригація Херсонської, і частини Запорізької області була зав’язана на водосховище. З’ясується, що відновлення – це копієчна історія порівняно з тим, які саме втрати є глобальна в економіці через зруйнування Греблі і всю цю ситуацію.

Юрій: Тобто ідеї «давайте не будемо відновлювати ГЕС, а території, які не можуть бути сільськогосподарським і одночасно зайнятими дзеркалом води забудуємо сонячними або вітряними електростанціями» не враховують ряд факторів, починаючи від ця відновлювальна гідро генерація не є маневровою, вона теж пікова вдень, а потім спадає.

Вона є не зовсім зручна. У нас і так є відновлювальні генерації, які не так просто регулювати, а по друге, вона не враховує ряд інших економічних наслідків. В першу чергу те, що стосується меліорації і аграрного виробництва.

Олександр: 100%. Є така категорія дивних людей, які думають, що захищають екологію, і прикладом таких людей для мені є ті, хто створює «День Землі». Коли люди кажуть, що о 8 годині ми всі виключимо лампочки у себе в квартирі, годину почекаємо і включимо. І так будемо зберігати планету. Більш непідготованої ідеї в світі важко придумати. Загальні додаткові викиди в атмосферу, вони десь в 3,5 більші, ніж були до того. Через те, що енергосистеми багатьох країн вимушені додатково маневрувати, знижувати потужність, а потім знов запускати електростанції.

Так от, викиди від цього маневру на те, щоб компенсувати те, що люди включили і виключили, виключили і включили, вони в три з половиною рази більші, ніж якби ці потужності просто спокійно пропрацювали цей час. Так от, люди, які зараз кажуть, що давайте не відбудовувати, вони для мене в стрійному ряду авторів ідеї «День землі».

Юрій: Дуже чітко висловили позицію. Давайте тоді будемо рухатися до нашого енергоринку, можливо навіть ширше, не тільки те, що стосується енергетики, але в першу чергу хотів вас попросити прокоментувати історію з підвищенням тарифу на електроенергію.

Думаю, всі знають, що тариф для населення, він є неринковим і, по суті, перекривається там якимось крос субсидуванням, плюс накопиченням боргів в системі, що, зрештою, все одно закінчується видатками з бюджету. Тариф підвищено до 2 гривень 64 копійок. Як ви вважаєте, це вирішить проблеми, які зараз є в енергосистемі, пом’якшить їх? Який буде вплив?

Олександр: А, я знов спробую на прикладах і образах. Давайте припустимо, що ви пливете десь досить далеко в морі, і розумієте, що в борту вашого човна чи яхти, чи човна відкрилося півтора десятки дир. І вони всі такі відчутні, досить великі, тече з них страшенно, але ви на них не звертаєте жодної уваги і починаєте заколупачувати одну. І от цю одну ви заколупачуєте, робите все, щоб в неї натекло, а на всі інші не звертаєте уваги, продовжує затікати, ну і, звісно, тонете в результаті.

Так от, дії з цим підвищенням для мене абсолютно в ряду цієї логіки. Ми намагаємося заткнути одну дірку, яка називається «Енергоатом», насправді. Тому що це підвищення єдине, кому приносить хоч якусь користь, це компанія «Енергоатом».

Там невеличке збільшення фінансового потоку дістанеться «Укргідроенерго», але більш нікому. Але і «Енергоатом» воно не врятує. Себто воно навіть не виведе, скоріш за все, «Енергоатом» на нейтральний грошовий потік. Він не перестане бути збитковим. Просто менш збитковим стане, але і все. Але при цьому ви наразились на шалений негатив населення, на підвищення тарифу під час війни, і це не дає реальної користі, це не дає реального балансу для ринку, це не дає реальної зміни ситуації. Що робити, ну, не є секретом, і де я це придумав, введіть нормальну ринкову ціну для населення, введіть пряму, адресну, грошову, монетизовану субсидію для тих, хто це потребує.

І якщо ввести в цю категорію тих, хто це потребує, військових, родини загиблих, пенсіонерів, і всіх, хто споживає до 200 кВт електроенергії, а це реально бідні люди. Люди, які споживають до 200 кВт, вони або супер економні, і тоді, молодці, слава їм, або вони реально бідні, і в них мало електроприладів, які, в принципі, здійснюють споживання.

Так от, якщо всім цим людям 100% дати субсидію, яка покриватиме їх витрати, то співвідношення втрат бюджету зараз, ми рахуємо загальні втрати бюджету, і через державні компанії, які компенсують тариф для населення в тому числі. І провести цю паралель, то вийде так, що ви замість 140 мільярдів гривень на рік будете витрачати 40, але прямим чином субсидовано людям, і це закриє вікно для корупції, яке, ну, я так дуже обережно оцінюю, щонайменше в 2-3 мільярди гривень на рік.

Це пряма корупція від маніпулювання цінами на електрику в енергетичній Україні. Якщо дуже спростити, то так, взяли електрику по ціні населення і продали бізнес. Це дуже спрощено.

Юлія: А якою може бути ціна, ну, яка є ринкова ціна для населення? Ми знаємо цю цифру, ми можемо назвати її?

Олександр: От тут-то починається прикольно, от тут-то починається весело. Тому що ціна для населення протягом доби може змінитися. На ринку ціна змінюється, і за умови обмежень на ринку, в Україні розрахункові ціни коливались би від 10 копійок за кіловат, десь до 7-7,5 гривень за кіловат, 10 копійок, умовно, вночі і вдень, а 7,5 в умовний час пік, о 20-й годині, там, в холодний час року.

Отже, сказати, що ринкова ціна для населення буде фіксованою, це просто збрехати. Просто з’явиться тоді конкуренція, з’являться різні пакети пропозицій для населення, і хтось каже, шановний користувач, я тобі вночі і вдень пропоную споживати електрику двічі дешевше, ніж зараз є тариф, ти будеш її споживати, взагалі, там, давай, по 50 копійок споживай.

Але в період з 19-ї до 23-ї і там з 5-ї ранку до 9-ї ранку тебе буде обмежене споживання, скажімо, 100 кіловатами, а все, що більше 100 кіловат, в тебе буде 10 гривень. Так що будь добрий, ці часи 100 кіловат в тебе є, все, більш немає. І людина скаже, о, так я ж буду вночі все робити, а в ці часи, та нащо вона мені потрібна, я в телефоні новини почитаю, не буду нічого споживати в ці години.

Тоді ця людина скоротить собі витрати відносно сьогоднішнього. Інша людина скаже, та мені взагалі по барабану, хочу споживати, коли хочу, і стільки, скільки хочу, щоб буду платити в мене гроші. А третій скаже, я хочу тільки відновлювальну електроенергію, готовий вдвічі дорожче, але хочу, щоб тільки от в мене була екологічно чиста електроенергія, заробляю достатньо, хочу так.

З’явиться вибір, з’являться варіанти, і при цьому це буде значно дешевше для держави, як для держави. І однозначно потенційні інвестори зрозуміють, що немає абсолютно некоректного і завжди кривого державного регулювання цін, а є нормальна ситуація, яку можна там будувати вже тоді якісь передбачення, прогнози цін, будувати на них проєкти, бо зараз це неможливо.

Зараз в енергетику заходити дуже складно з проєктом, ви просто не можете передбачити, що буде відбуватись з поверненням грошей.

Юрій: Абсолютно, ця непрогнозованість впливає. Ну і так, для людей, нас, українців, котрі все життя провели на такому дуже фіксованому, штивному, як кажуть на Заході України, ринку, те, про що ви говорите, воно, в принципі, імплементовано в багатьох країнах, на тому ж ринку Британії справді є провайдери електроенергії, котрі чітко показують, що вони закуповують з ринку тільки відновлювальну енергетику.

Відповідно, є люди, котрі готові, справді, платити більше за те, що вони користуються цим чистим міксом. Є також тарифи, де погодинно змінюється ціна з прив’язкою до ринкової ціни на енергоринку Британії, оптової, і в певних рамках. І якщо ти підписуєшся на цей тариф, то ти береш на себе частину ризику, що в пікові години ти можеш платити приблизно 20 гривень за кіловат, але іноді, наприклад, вночі тобі взагалі може твій постачальник електроенергії доплачувати за твоє споживання, ну і зрештою ти розумієш, що це може бути вигідніше.

Тобто це є така різноманітність, гнучкість, котра допомагає трохи зменшувати ці перекоси в споживанні на ринку і котра, зрештою, вигідна всім, кожен робить той вибір, який їй підходить. Тому мені теж дуже імпонує, про що ви говорите.

Юлія: Слухай, ну, з поведінкової точки зору нас минула зима навчила диверсифікувати своє споживання через обстріли і тяжі обмеження, і, можливо, якраз зараз час для таких більш радикальних змін.

Олександр: Абсолютно. Люди готові, але вони хочуть прозору систему, в якій вони розумітимуть, чому стільки, і будуть бачити, чому саме така сума на ринку є, і що ця ринкова ціна чесна і на кимось визначена.

А я вам ще одну річ підкину. Ви знаєте, наприклад, що в Києві, і це мова про сотні будинків багатоквартирних, є будинки, які офіційно не зареєстровані як житлові будинки, люди в них живуть, користуються ліфтом, користуються усією інфраструктурою, але сплачують за нею по ринковій ціні.

Юрій: По промисловому тарифу?

Олександр: Ті будинки повністю за нею, так, по промисловому тарифу. Це не існує промислового тарифу, в нас бізнес працює в певному ринковому середовищі. Воно теж обмежене, там є певні прайскепи встановлені нашим регулятором, і це окрема історія з лобізмом цих прайскепів і те, як вони впливають на ситуацію, але люди в цих будинках добровільно, себто ніхто їх не примушує, живуть, сплачують по ринковому тарифу і нікуди не з’їжджають, і з ними нічого не трапилось.

Дивіться, вони купили квартири, а забудовник виявився неостаточно доброчесним, і в якийсь момент тупо зник. Люди, здебільшого, хотіли в свої квартири, вони об’єдналися, заїхали, в мене просто кілька знайомих родин живе в таких будинках.

Звісно, вони через те, що навколо всі, вони знають, що всі навколо в інших умовах, і вони відчувають себе через це некомфортно, але вони там продовжують жити. І сплачувати ринкові ціни за воду, так само, до речі, інший тариф водоканалу за електрику і за опалення. Опалення вони взагалі зараз там в багатьох будинках самі вирішують, яким чином влаштувати опалення.

Юрій: Тобто, це не зовсім добровільна історія, люди просто зважують альтернативну вартість того, щоб поміняти житло, і розуміють, що будемо платити на промислових умовах. Але так, це важливий приклад.

А щодо цін на газ та тарифу на опалення, в тих будинках, домоволодіннях, де, власне, опалення постачається централізованого, наприклад, УСББ або індивідуально, яка б зараз мала бути ринкова ціна цього газу і опалення? Наскільки мала б зрости нинішня фіксована, регульована ціна?

Олександр: Ну, дивіться, це страшна історія насправді, тому що через маніпуляції Газпрому два роки поспіль в Європі була абсолютно неринкова ціна на газ. І це все розуміли, всі розуміли, і величезна кількість європейських країн, але, увага, тимчасово і в дуже обмежених певних рамках, реально ввела субсидування через це. Але це було, на мою думку, виправдано через те, що ціна на газ була маніпулятивно піднята.

Зараз вона повертається до нормальних меж, абсолютно до нормальних. І в цій ситуації головне завдання України, якщо ми хочемо знов-таки мати нормальний розвиток газової добутки, бути забезпеченими власним газом, спати спокійно на тему, чи є в нас газ в газовому чи ні, це якомога інтенсивніше запустити внутрішній ринок газу.

Прибрати монопольне представлення Нафтогазу, прибрати можливість Нафтогазу маніпулювати цінами на українському ринку, а він має повну ринкову владу наразі, і якомога швидше відкрити український ринок до реальної торгівлі газу. І при цьому, я думаю, що дуже швидко виявиться, що ціна на газ в Україні буде трохи нижчою, ніж в Європі, де вона зараз приблизно 300 доларів за тисячу кубометрів, бо ми маємо власний видобуток, і ефективно, і вигідно, замість того, щоб качати газ через пів Європи, продавати його тут на місці, я думаю, що мінус 15-20% від європейської ціни український ринок би дуже швидко сформувався.

Ми зараз маємо унікальну ситуацію, ми по газу зараз самодостатні, ми вже виробляємо стільки газу, скільки споживаємо. Дуже невеликий геп туди-сюди, і складно передбачити цей рік. Якщо зараз розумно підійти до газової політики і реалізації стратегії держави хоч якоїсь напрямку газу, і повернутися до ідеї нормального газового ринку, нормальних цін на газ, прив’язаних до ринкових, і всього, що з цим пов’язано, то це дасть змогу фактично до повної газової незалежності, в тому числі цінової, прийти дуже швидко.

Що стосується абсолютних розмірів ціни на газ, то зараз в нас встановлені 7 тисяч Нафтогазом, які є, звісно ж, абсолютно маніпулятивними. І зрозуміло, що по суті ці 7 тисяч Нафтогазу, це знаєте, Нафтогаз вже виставив претензію Кабінету міністрів, що він хоче, якщо я не помиляюсь, 380 мільярдів гривень компенсації цієї ціни на газ. От вам ціна утримання штучно заниженої ціни на газ в даному випадку.

Юрій: А що ви тоді маєте на увазі під маніпулятивною ціною, якщо вона ще й занижена? В чому маніпуляція?

Олександр: Дивіться, зараз що відбувається. Якщо зараз просто ввести абсолютно вільний ринок, то на ньому Нафтогаз сформує будь-яку ціну, яку захоче. Через те, що він має ресурс УГВ, який реально більше 70% українського видобування.

Юрій: Примітка для слухачів – УГВ – це Укргазвидобування.

Олександр: Так, це дочірня компанія Нафтогазу, якою він повністю, звісно, керує. І 13 мільярдів кубометрів, які видобуває Укргазвидобування, це приблизно 70% українського видобутку газу. І, відповідно, просто Нафтогаз буде мати змогу маніпулювати цією ціною.

Якщо б ринок був повністю відкритий, на вхід і вихід, і якщо б ринок був повністю конкурентний, то сто відсотків, що в умовах конкуренції ця ціна, це Румунія показує, це Туреччина зараз показує, як тільки з’являється конкуренція місцевого виробника з імпортом, ціна падає нижче середньоєвропейської. І зазвичай на 10-15-20% нижче в країнах з позитивним балансом видобутку газу є і внутрішня ціна Нафтогазу. От я виключно про це.

Юрій: Олександре, ще хочу вас запитати, власне, ми трошки зачепили тему прозорості і зрозумілості тарифів на електроенергію. З огляду на те, що наша енергосистема зазнає істотних руйнувань через ракетні атаки, через війну в цілому, при цьому ця енергосистема, вона частково в державній власності, ну я говорю зараз в цілому, так, тобто і передача, і генерація. Це частково державна власність, частково приватна.

Як, взагалі, коректно закладати в тарифи витрати енергокомпаній на відновлення зруйнованого? Яка це має бути модель? Тобто, чи потрібно спрямовувати на це гроші з якогось пулу на відбудову, донорські гроші, особливо, якщо цей пул буде обмежений? Чи краще це закласти в тарифи? Яка тут може бути модель?

Олександр: А давайте спробуємо на це подивитися наступним чином. Пункт перший. Які саме потужності найбільше постраждали від атак? Дивимось. Найбільш постраждала категорія – високовольтні мережі. Що вже по факту відбулося з високовольтними мережами, які знаходяться у власності державної компанії «Укренерго»?

«Укренерго» вже отримало, ну, по моїх таких калькуляціях, під мільярди. Дуже пільгових кредитів і грантів, при чому грантів теж там велика доля з цього пакету, саме гранти, на те, щоб відновлювати високовольтні мережі.

Я абсолютно певен, що грошей, які зараз отримало «Укренерго», які вони отримують найближчим часом, їм буде достатньо для відновлення високовольтних мереж на достатньо такому солідному, нормальному рівні. Тому в цій частині ми відповідь вже по факту маємо. Допомога донорів вирішує питання.

Наступна частина — це «Енергоатом». В «Енергоатом» все впирається в просту дуже річ. Він не був атакований взагалі, за виключенням захопленої Запорізької  АЕС. Вартість шести реакторів по ГВт європейським світовим міркам — мільярдів тридцять. Так, щоб побудувати.

Що ми реально після деокупації побачимо в Запоріжжі, а точніше в Енергодарі, ми не знаємо. Чи вона буде взагалі відновлювальна, ми не знаємо. Чи ми зможемо її оперувати далі, ми не знаємо. Сто відсотків, що через тариф питання 30 мільярдів нових енергоблоків в Україні вирішити буде неможливо. От я просто не вірю, що можна підняти ціни настільки, щоб інвестувати 30 мільярдів у відновлення цієї потужності.

А наступне — Укргідроенерго. І тут Нова Каховка, перш за все, знов таки. Плюс відносно не суттєві інші пошкодження від ракетних атак, які не є критичними, але тим не менш мали місце бути і можуть бути так само відновлені. Вже велика кількість донорів заявила про готовність допомагати.

І за умови розумного, ефективного і прагматичного підходу, я певен, що тут теж є можливість відпрацювати донорами і донорськими коштами.

І тепер ми підійшли до найстрашнішої частини, яка називається теплова генерація. Українська теплова генерація була дровами, по суті, ще до того, як почалася війна. Наші вугільні електростанції — це металолом, ще до початку війни. Наймолодші були там, якщо я не помиляюсь, 37 років, на початок війни. І фізичне спрацювання всіх потужностей було за 90%.

Я абсолютно певен, що відновлювати вугільну генерацію в українській енергосистемі ніхто не буде. І, відповідно, встановлювати тарифи, які би стимулювали відновлення вугільної генерації, теж ніхто не буде. Більше того, це не підтримує жоден наш партнер. Ні Сполучені Штати, ні Японія, ні європейські країни само собою відновлення вугільної генерації не підтримують. Це гарантовано.

Відповідно, тут питання, яким чином мають бути правильно розбудовані генеруючі потужності, це так, щоб максимально залучити кошти донорів і створити умови для залучення приватних інвестицій в розвиток нашої енергосистеми на базіманеврових потужностей, яких вона потребує для того, щоб відкрити вікно відновлювальної енергетики додатковій, і реалізувати потенціал збільшення потужностей децентралізованої біомасової і біогазової генерації і розширення потужностей вітрової і сонячної генерації.

Оце, по суті, завдання з зірочкою для нашого уряду, тому що воно потребує от того самого нормального і для інвестора передбачуваного цінового рівня на ринку електроенергії і реального ринку, який був би знов таки передбачуваний і прогнозований, для того, щоб до нас прийшли реальні інвестори, бо так чи інакше тільки донорськими коштами ми зможемо реалізувати такі проєкти. Нам потрібні багато ГВт, нам потрібно щонайменше 2-3 ГВт в біогазі і біомасі, нам потрібно щонайменше 1,5 ГВт швидких газових пікерів, нам потрібно 700-800 МВт батареїв індустріальних. Тобто такі потужності побудувати без залученості приватного капіталу навряд вийде.

І, з одного боку, в нас унікально прекрасні умови для залучення цього приватного капіталу. Я не жартую. Тобто стратегічно-українська енергосистема в умовах, коли вона приєднана до європейської, це супер місце для того, щоб інвестувати в виробництво електроенергії, перш за все, в вуглицево-нейтральну.

Юрій: Тобто можна просто з огляду на меншу артистику будівництва, робочої сили і інших параметрів розвивати тут генеруючі потужності і експортувати в Європу.

Олександр: Абсолютно точно. Зараз ми природне місце, щоб це робити. Ми краще всієї Європи, нема виключень. А питання тільки в тому, щоб довести наш ринок до стану, коли на ньому є його складова, теж є передбачувана і така, де можна оперувати. Всього цього інвесторам буде достатньо. Вони прийдуть і будуть вкладатися. Бо всі інші умови в нас чудові. Географічні, геологічні і так далі. Ми маємо дуже класний бекграунд для того, щоб стати дійсно джерелом електроенергії для всієї щонайменше Східної і Центральної Європи.

Юрій: Це дуже цікава позиція. Насправді дякую, що ви так якісно розклали це по складовим компонентам, тому що вони справді дуже різні і це все не йде під одну гребінку. В цьому контексті перспективності будівництва генеруючих потужностей в Україні для експорту електроенергії ще цікава, звісно, є ідея про те, щоб за рахунок надлишку генерації в Україні виготовляти тут водень як джерело енергії і власне вже експортувати його. А що ви взагалі думаєте про такі концепції? Вони доволі амбітні такі, Ілон Маск.

Олександр: Буду відвертий, я в це не вірю від слова зовсім. Енергетична ефективність водню наразі є від’ємною. Себто цикл 100 кВт за ішло водень на виході дає наразі не більш як 22 кВт електроенергії виходу. Себто втрачається 77-78% всієї енергії. Це абсолютно немає сенсу.

Тим більше, що водень сам по собі до транспортування виявився вкрай мало придатним і насправді замість водню там більше зараз вже схиляється до виробництва зеленого аміаку і використання аміаку як палива, скажімо, в морських суднах чи потенційно в літаках. Це така зараз більш реалістична гілка цього розвитку пішла.

Але сам водень значно менш ефективний, ніж стандартні літійонні батареї чи будь-які інші індустріальні вже рішення для зберігання електроенергії. Себто якщо порівняти цикл, ще раз, 100 кВт водень електроенергії, то на виході 22 кВт. Якщо взяти ГЕС, цебто 100 кВт закачали воду у тверце наверху, воно упало вниз в Нижнє озеро і виробило знову електроенергію, то в нас буде 63-64 кВт, в три рази більше.

Що буде будувати притомний інвестор за свої власні гроші? Бо я чую про дуже велику кількість анонсів про водневі проекти, але коли починаєш збиратися, то виявляється, що це або державні гроші, або дослідницький проєкт, або протокол про наміри через 10 років розпочати, якщо все буде добре.

Тому, чесно кажучи, я доволі скептичний у напрямку водневому. Я хотів би, щоб він розвивався і щоб технології стали такими, коли використання водню стане дійсно ефективним. Але в горизонті 5-10 років я не бачу, що це станеться. І більше того, я не бачу в Європі жодного промислового проєкту, який би планував мати прибуток комерційної ефективності в горизонті 7-10 років.

Юрій: Олександре, я дуже вам дякую за цю розмову, за те, що ми з вами таки зустрілися віртуально і обговорили енергетику. З нами сьогодні був, власне, Олександр Харченко, експерт з енергетики і директор Центру дослідження енергетики.

Також, оскільки останнього разу ми говорили про енергетику з Олексієм Хабатюком, який загинув 4 травня, боронячи нас з вами на Східному фронті. Хочу просто згадати про нього і сказати світла пам’ять ще раз Олексію і співчуття всім, хто був близький з ним. Досі пам’ятаю нашу розмову в тій зимовій студії на Хрещатику. Отак.

Тому дякую всім, хто був з нами, дякую вам і до наступних зустрічей в ефірі.