90. Газова криза: як Євросоюз хоче “зіскочити” з російської труби і що буде у нас

Юлія Мінчева: Вітання! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”, у студії ведучі: Андрій Федотов з  “Центру економічної стратегії”, а по Skype з вами я, Юлія Мінчева, з VoxUkraine.

І також з нами по Скайпу сьогодні наша гостя – Олена Павленко, президентка аналітичного центру “DiXi Group”.

Якщо ви не чули раніше, або не до кінця знаєте, чим займається “DiXi Group” і про що буде розмова – бо зазвичай після представлення вже буває зрозуміло у наших з Андрієм експертних і аналітичних колах, – ми будемо сьогодні говорити про газ, про енергетику, про те, що зараз відбувається.

Ви точно чути новини про рекордні ціни, можливо, ви чули новини те, що українські ТЕС через ціни на газ планують зупинити роботу. Будемо розбиратися що з цією ситуацією відбувається зараз. І яка перспектива її вирішення на наступні декілька місяців, особливо в контексті опалювального сезону – це одна із причин, яка також підживлює цю тему.

Чому виникла криза і чи була вона несподіваною?

Олено, вітання! Дуже раді чути вас і дякуємо, що ви погодились прийти і все нам пояснити у такій дуже складній темі просто і за півгодини. Розкажіть, будь ласка, контекст, який породить тему – тобто у чому проблема? І чи була вона несподіванкою для урядовців, експертів, тих, хто залучений до цієї теми?

Олена Павленко: Дуже дякую за запрошення, дякую за можливість обговорити тему, яка безумовно важлива для кожного з нас, для всіх споживачів. Буду рада поділитися своїми думками. Сподіваюсь, вони будуть цікаві та корисні.

Щодо контексту – давайте почнемо з більш глобальних контекстів: що зараз відбувається в Європейському Союзі і в Росії, оскільки Україна відчуває цей глобальний контекст. Отже, ми пам’ятаємо, що Росія зараз будує Північний потік-2 і дуже сильно намагається запустити цей газопровід якнайшвидше.

Цей газопровід запустити якнайшвидше поки що не виходить, оскільки Європейський союз вказує Росії на те, що існують європейські правила, існують європейські закони і спочатку потрібно пройти певні процедури, зокрема сертифікацію.

Вони можуть зайняти більше часу; можливо, Росії треба ще багато додаткової і підготовчої роботи зробити. І Росії це не подобається. Тому вона обрала той шлях, який колись давно вона обирала в 2009 році для України і у 2006 році для інших країн. Цього разу вона спробувала застосувати це трохи для Європейського Союзу.

Що російська сторона робила? З початку 2021 року Росія почала дуже “обережно” закачувати газ у газосховища і дуже не поспішати з тим, щоб працювати з європейськими компаніями для підготовки до зими.

І паралельно з таким “акуратним” “обережним” і “неспішним” закачуванням Росія почала більше працювати з країнами Азії, більше продавати свій газ туди. Ціни почали реагувати на таку поведінку.

Плюс, звичайно, після ковіду в багатьох країнах почала трохи зростати економіка, попит на газ почав зростати, і в цій всій ситуації ціни почали реагувати на не зовсім стабільні умови.

У результаті, те, що ми бачимо зараз – це, власне, комплекс умов коли Росія, яка трошки “грає”, скажем так, поставками свого газу в Європейський Союз; це зростання конкуренції: хто купить газу більше – країни Азії чи Європейський Союз?

Це відновлення економіки у багатьох країнах і збільшенням попиту на газ, який поки що важко швидко забезпечити. У результаті, ці ціни дуже швидко ростуть.

Хоча я маю сказати, що за останніми даними, газові сховища в Європейському Союзі заповнені зараз більш ніж на 75 відсотків, тобто сказати, що сховища повністю порожні, що Європейський Союз повністю замерзне – ні, не можна. Але так, такі маніпуляції, звичайно, призводять до стрибків цін.

Чому так сильно реагує на маніпуляції Росії Європейський Союз? Тому що країни Європейського Союзу забули про свій принцип, який каже про те, що не можна бути залежним від одного джерела постачання газу більше ніж на тридцять відсотків.

І дуже довго це правило в Європейському Союзі ігнорувалося. Зараз ЄС залежить від імпорту газу близько на дев’яносто відсотків, і сорок відсотків поставок іде з Росії. Тобто, в принципі, росіяни уже більше ніж на третину забезпечують газ в Євросоюз. Тому, звичайно, що як тільки Росія почала гратися з цінами і з обсягами поставок, більшість країн Європейського Союзу це відчули. Причому відчули як у цінах на газ, так і в цінах на електроенергію і в цінах на бензин.

Андрій Федотов: Пані Олено, скажіть, чи можна було це передбачити з точки зору того, що всі очікували, що економіка буде відновлюватися? Росія зараз заявляє про те, що ті зобов’язання, які вона має, вона їх виконує. Чи можна було збільшити ці зобов’язання, підписати угоди на більшу кількість газу з розумінням того, що буде більше потреби? Чи це є стратегічна помилка Європейського Союзу? Чи там є ще якісь додаткові непередбачувані умови, які з’явилися протягом цього року?

Олена Павленко: Я думаю, що важко говорити про стратегічну помилку, швидше варто говорити про те, що коли  Європейський Союз будував свої конкурентні ринки, він завжди виходив з того, що, найперше – це споживач і ціна має бути конкурентна для того щоб споживач не переплачував.

Але інша сторона цієї медалі – це можливість дуже швидко наростити газ чи інший ресурс при потребі, і так само дуже швидко від нього відмовитися. Це ось така гнучкість, яка, як ви бачите, цього разу не спрацювала.

І, до речі, одна із суперечок зараз між Росією і Європейським Союзом це те, що Росія каже: “Не буває такої гнучкості в газовому секторі, тому давайте вертатися до довгострокових контрактів з нами, як ви це завжди робили”.

У той час як Європейський Союз каже про те, що “Ні, ми не будемо вертатися в історію і підписувати довгострокові контракти на якісь високі ціни. Ми спробуємо далі зберігати цей ринок конкуренції, і нам тепер треба думати як все таки вибудовувати нашу систему постачання газу більш гнучкою, як змусити її швидше реагувати на такі зміни попиту”.

Я от читала про те, що зараз стратегічного обговорюється ідея, що, можливо, у майбутньому, Європейський Союз буде створювати стратегічні запаси газу до того щоб, знову ж таки, додати цієї гнучкості.

Що насправді цікаво, тому що це буде означати, що Європейська Комісія буде брати на себе роль переговорника від імені всіх країн Європейського Союзу і буде вести переговори з постачальниками, я не знаю, Росія, Катар, Сполучені Штати для того щоб забезпечити такі стратегічні резерви.

І в майбутньому, коли виникатиме така ситуація і коли хтось захоче шантажувати ось такими поставками, ці стратегічні резерви будуть пом’якшувати удар і допоможуть бути більш гнучкими.

І тут, до речі, варто сказати, що українські газові сховища можуть бути надзвичайно корисним інструментом для Європейського Союзу. Тому що саме в українських сховищах можна зберігати стратегічний запас газу, і дуже швидко його застосовувати при потребі.

Як Європа зреагувала на кризу

Юлія Мінчева: І до того ж вони великі і поруч з Росією. І тут також цікаве продовження цієї тези, що вже зараз п’ять європейських країн спільно оголосили, що хочуть провести розслідування щодо цієї ситуації.

Як ви вважаєте, – мені просто цікаво, я не до кінця розумію цю тему, – цей крок більш декларативний, чи за цим дійсно можуть піти якісь санкції? Умовно, вони там знайдуть якусь “руку Кремля” і якусь політизацію цього рішення.

Тобто чи буде за цим йти посилення чи зміна якихось переговорних позицій? Чи це, скоріше, більш декларативний поклик до дій: “Ми бачимо проблему, давайте зберемо робочу групу і подумаємо, що з цим можна робити”?

Олена Павленко: Заява, звичайно, політична, тому що написали заяву політики, зверталася до Єврокомісії політики. Давайте уявимо, що буде далі? Єврокомісія, припустимо, почне – я не знаю, чи це буде називатись “офіційне розслідування”, чи візьме до уваги і почне роботу, аналізувати цей запит.

Найімовірніше, я думаю, у відповіді Єврокомісії компонент того, що була політизація і політизація вплинула на ціну буде. Але чи єврокомісія перейде від пояснень і згоди, що там була політизація до санкцій щодо Росії, мені здається, що ні, тому що для цього треба довести юридично, що були якісь порушення контрактів.

Те, що я читала, що російська сторона дуже категорично наполягала, що “Газпром” виконує всі контракти, і я не впевнена, що у публічному просторі російські компанії чи російські політики аж настільки обманювали б чи перекручували б ситуацію.

Тому не впевнена, що це дійде до якихось прямих реакцій, конкретних санкцій як реакцій на цю конкретну ситуацію, але мені здається, що дуже цікаво, що Європейський Союз насправді завжди вчиться на таких помилках.

Тобто вони не слухають, не дуже чують коли Україна попереджає що таке станеться – бо Україна насправді попереджала з 17-го року.

Коли почали будувати Північний потік-2, українські експерти, політики, урядовців попереджала, що “У вас таке може трапитися”. Але завжди знаходилося голоси, які казали, що “з російськими компаніями працювати дуже надійно, російський газ постачається з 70-х-80-х років, тому все буде добре.” Ось, виникла ситуація.

Причому, я підозрою, в цій ситуації російська сторона вважає, що Євросоюз налякається і піде на поступки – наприклад, почне підписувати довгострокові контракти, буде запускати Північний потік-2, піде на всі умови Росії.

Але, мені здається, що багато країн Європейського Союзу, і тому числі Єврокомісія, якраз будуть думати протилежне – вони будуть думати: “Окей, ми побачили свою залежність від Росії.

Як нам від неї відійти? Я думаю, що Франція та Італія, які насправді довгий час взагалі не дивилася на те, що відбувається з Північним потоком-2, вважали, що це питання їх не стосується взагалі.

Вони та інші країни зараз почнуть зрозуміти, наскільки поведінка Росії чи домовленості Росії в одній точці з однією країною-членом Європейського Союзу можуть відбитися, “відрикошетити” для інших країн-членів Європейського Союзу.

І я дуже сподіваюся, що відбудеться певне переосмислення того, чи варто далі погоджуватися на збільшення залежності від Росії, від російського газу від російських труб.

Ситуація щодо сертифікації Північного потоку-2

Юлія Мінчева: А я ще хочу повернутись до початку, бо просто мені здається, що багатьом слухачам може бути не до кінця зрозуміло, що саме хоче Україна щодо застосування єдиних правил ЄС стосовно Північного потоку-2, проти чого всіляко опирається Росія.

І просто навіть зараз їхній віце-прем’єрі колишній міністр енергетики розповідає про те, що вони готові експортувати ці рекордні обсяги газу, але якщо швидко сертифікують газогін “Північний потік-2”, як ви і казали.

Натомість розкажіть про ідею роз’єднання і створення окремого потрібного незалежного оператора газотранспорту: наскільки такий варіант можливий? Чи, на вашу думку, можливо, Росія захоче грати за правилами ледь не вперше в житті?

Чи це будуть такі, умовно, “шантажні” кроки з обох сторін до того, поки хтось не здасться чи не зміниться кон’юнктура ринку. Тобто питання: що ми хочемо, як має регулюватися Північний потік-2 відповідно до погоджених умов? І друге: чи є шанс, що Росія на них пристане?

Олена Павленко: Це дуже складне питання, тому що, з одного боку, Європейська комісія дуже чітко сказала, що має виконуватися європейське законодавство.

Є Третій енергетичний пакет, який вимагає, як ви правильно кажете, щоб та компанія, яка транспортує газ не була дотичною до тої компанії, яка буде оператором і власником газопроводу.

Що означає, що Газпром має швидко подумати: якщо він постачає газ трубою через Північний потік-2, яка інша компанія має бути оператором і власником цієї труби.

Так, це якраз те, що Газпрому не подобається, для чого він найняв досить багато юристів, які, я думаю, як перший крок спробують “відбити”.

І зараз якщо ви подивитесь на останні новини, то справді вже є окремі заяви окремих адвокатів, які намагаються все ще юридично захистити Північний потік-2 від Третього енергетичного пакету. Незважаючи на те, що і Єврокомісія, і німецький суд уже сказали: “Виконуйте третій енергетичний пакет і не думайте”.

З іншого боку, я думаю, що інша частина юристів, яка працює на Газпром все одно думає, як можна з меншими втратами погодитися на Третій енергетичний пакет і дуже швидко все сертифікувати. Я думаю, що план “Б” у них теж є і вони над ним працюють, але оскільки він дуже небажаний, то все ж таки Росія робить все, щоб запуститися з планом “А”: і шантаж, і юристи, і заяви, і все що можна.

Тепер наскільки Європейський Союз встоїть в боротьбі в рамках плану “А”, я не можу сказати. Я дуже сподіваюся, що Європейська Комісія і країни-члени ЄС все-таки будуть наполягати на тому що, має дотримуватися законодавство.

Якихось ознак того, що Європейські країни будуть погоджуватися на російський шантаж, я поки що не бачу. Що може трапитися? Це якщо справді буде якась надзвичайно серйозна криза взимку і більшість країн-членів ЄС будуть говорити про те, що вона рятують своїх споживачів, і це вже просто критичний рівень, і тоді давайте щось з цим робити.

Але насправді всі розуміють, що це буде просто програш російському шантажу.

Юлія Мінчева: І Росії в першу чергу.

Реакція української влади на газову кризу

Андрій Федотов: Пані Олено, скажіть, а де тут місце України в контексті цієї глобальної ситуації? Чи це має ризик для звичайних громадян, чи має це ризик для української промисловості? Як нам потрібно це сприймати? І який бажаний сценарій для України?

Олена Павленко: Варто сказати, що Україна, по-перше, уже є не повністю, але частково залежною від європейського ринку газу. Україна споживає біля 30 мільярдів кубічних метрів, самостійно вона видобуває біля двадцяти.

Тобто різницю нам потрібно звідкись імпортували й імпортуємо ми її з Європейського Союзу. Відповідно, за тими цінами, за якими газ продається в Європейському Союзі.

Якщо ви подивитесь на українську енергетичну біржу, як там відбувається зростання цін на газ – в принципі, воно корелюється з тим, що відбувається на відповідних біржах і хабах в Європейському Союзі.

Тобто росте ціна в ЄС – росте ціна для промисловості в Україні. Для населення ціна не росте, оскільки уряд встановив максимальну граничну ціну до квітня 2022 року, тому населення є захищеними.

Але разом із тим, якщо ті компанії, які постачають газ населенню, будуть купувати газ за цінами європейськими, за імпортними цінами, то, звичайно, що треба буде думати звідки брати і покривати різницю між тисячею євро за тисячу кубічних метрів і цінами, за якими продають для українського населення зараз.

Юлія Мінчева: Та, і насправді ми і так достатньо недорого в минулому заплатили за те, що у дивний спосіб субсидіювали Нафтогаз і ціни. Тому це рішення, яке не дуже мене особисто тішить, але воно дійсно соціально і політично дуже чутливе.

У нас нещодавно була розмова з трьома мерами на Міжнародному саміті мерів, і ви можете послухати ці подкасти, якщо ще не слухали, на наших стрімінгах. І там однією з тем був перехід до відновлювальної енергії, до більш ощадливого використання енергії.

Але кулуарно всі обговорювали  саме цю величезну ціну на газ і що будуть робити. І в мене питання: як ви вважаєте, якою зараз має бути політика Міненерго в цьому напрямі? Чи будуть якимось чином допомагати муніципалітетам? От зі споживачами зрозуміло, а от саме з комунальними підприємствами, з ТЕС наскільки загрозлива ситуація?

Олена Павленко: Я бачила заяву міністра про те, що деякі ТЕС, які працюють на газу вже зупиняють свою роботу. Тому для них, звичайно, це велика проблема.

Що роблять країни Європейського Союзу для того, щоб захистити своїх споживачів? Є кілька речей. Частина речей – те саме, що робить український уряд – це ставлять максимальну ціну і не дозволяють її піднімати.

Натомість ті компанії, які постачають газ, уже працюють безпосередньо з урядом – де брати цю різницю, чим покривати цю різницю в газі.

Є також така ініціатива як зменшувати податкове навантаження на окремі компанії, на окремі підприємства, які особливо залежно від цін на газ. І це вже почали застосовувати в окремих країнах.

Тому я не знаю, наскільки уряд буде готовий до переговорів про зменшення податкового навантаження. Я чула про те, що спробують, можливо, виділити додаткові витрати з державного бюджету.

Але поки що Україна робить приблизно те ж саме, що роблять і країни Європейського Союзу: намагається пом’якшити удар для найбільш незахищених і верств населення, але також підприємств і учасників ринку, які насправді є незахищеними, які не можуть заплатити такі високі ціни.

Результати угорсько-російського договору про постачання газу для України

Андрій Федотов: Пані Олено, у нас вже залишається буквально декілька хвилин, у мене таке питання щодо цієї угоди яку уклали Угорщина з Росією, щодо якої була дуже активна реакція українського МЗС – який вона матиме вплив, наскільки це серйозно?

І от ви казали, що Європейський Союз має виступати перемовником від всіх країн. Наскільки наші відносини з Угорщиною можуть змінитися через рік чи два роки?

Олена Павленко: Я думаю, що та ситуація з цінами на газ, яка взагалі зараз склалася в Євросоюзі є шансом для України заявити про те, що ми вже стали частиною ринку. Можливо, ми ще не повністю інтегровані, але ми вже є частиною внутрішнього ринку Європейського Союзу.

І я би на місці уряду зараз вже заявила про те, що ми хочемо бути частиною тої команди, яка буде в Єврокомісії шукати рішення.

Для того, щоб розуміти більш стратегічного як не тільки країни-члени ЄС, але і Україна можуть бути захищені в майбутньому від таких російських “стрибків”, таких російських ігор. Це по-перше.

По-друге, щодо Угорщини ми справді втратили, тому що Угорщина підписала угоду з Газпромом на отримання газу в обхід України. Вона буде отримувати газ через Туреччину-Австрію, і для України це не тільки втрата коштів – ми порахували, що приблизно Україна буде втрачати 280 мільйонів доларів в рік за те, що вона транспортувала раніше в Угорщину.

Але це не тільки кошти. Питання в тому, що Україну використовувала цей напрямок для віртуального газового реверсу. І зараз цей віртуальний реверс втрачено. Тобто ми не зможемо, фактично, використовувати цю трубу для того, щоб купувати газ, імпортувати газ з Європейського Союзу в Україну. Нам тепер доведеться переорієнтуватися на напрямок Польщі і Словаччини.

Андрій Федотов: Дякую, пані Олено! Насправді ще багато невідомих, я так розумію, в цій ситуації. Сподіваємося, що вона буде розвиватися все ж таки у напрямку, який більш сприятливий для України.

Юлія Мінчева: Треба навпаки якось долучитись до того, щоб він у більш спритливому напрямку розвивався. Тому що тут багато залежить від проактивності і нашої позиції, і того, що ми будемо пропонувати як вихід, а не просто дивитися, як домовлятися між собою ЄС і Росія без залучення нас як також дуже важливих гравців на ринку.

Тому я якось більш оптимістично налаштована. Я тепер розумію, що у нас також є багато цікавих конкретних переваг, якими можна якщо не шантажувати, то пропонувати як більш надійний спосіб вирішення, ніж наш північний сусід.

Олена Павленко: Насправді, колеги, я б теж не хотіла закінчувати на якихось сумних нотах, тому що насправді, повторюся, для України це шанс прийти і сказати Європейського Союзу: “Ми попереджали”.

Юлія Мінчева: Так, бо ми реально казали.

Олена Павленко: “У нас є досвід, у нас є знання і розуміння, що таке трапляється. І якщо ви не чули нас раніше, то почуйте нас зараз і давайте ми разом будемо стратегічно думати як більше не потрапляти в такі пастки.”

Я думаю, що зараз для українського уряду дуже важливо буде зробити такий крок і разом подумати. Тим більше, Україна може бути рішенням в майбутньому – з її газовими сховищами, з її видобутком газу, якщо ми зможемо його нарощувати, а не скорочувати.

України може бути реальним рішенням і для своїх громадян, і також для країн-членів Європейського Союзу.

Андрій Федотов: Дякую, пані Олено. Ми маємо завершувати, у на закінчився час. Це був подкаст “Що з економікою?”, ми сьогодні говорили про ситуацію на газовому ринку. З нами була Олена Павленко з “DiXi Group”, Андрій Федотов з “Центру економічної стратегії” та Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Слухаєте нас на “Громадському радіо” кожну суботу о 19:00, а також на платформах Google Podcast та Apple Podcast. Дякуємо!