93. “Експортне диво” Білорусі та вплив мігрантів на санкції ЄС

Юлія Мінчева: Вітання! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”, у цьому випуску ми поговоримо про міграцію: і про ту, про яку ви зараз читаєте в новинах стосовно Польщі, Білорусі, ЄС і України, і про Україну і Білорусь в іншому контексті.

Сьогодні з нами Катерина Борнукова – керівниця аналітичного центру “Berok”. Це аналітичний центр, який раніше дислокувався в Білорусі, а зараз вони майже всією командою знаходяться в Києві.

Ми з Катериною і ви з Катериною знайомі, якщо регулярно слухаєте наш подкаст. Минулої весни ми говорили про економіку Білорусі, про кризу. Ми тоді говорили по скайпу і ви тоді були в Мінську, а зараз ми всі тут.

І тоді важко було – особисто нам точно і, напевно, вам також передбачити, що за рік якось все стане набагато гірше. Але всеодно потребує якогось такого осмислення і розуміння того, що з економікою відбувається і як ці процеси вплинуть на неї. От про це ми і поговоримо.

Для того, щоб додати трохи контексту, якщо ці новини якимсь чином пройшли повз вас. Зараз на кордоні з Польщею, за різними оцінками, тисячі мігрантів, і з недостатньо зрозумілим походженням насправді: одні кажуть, що вони мають якісь туристичні візи в Білорусі.

Інші кажуть, що це емігранти, дійсно біженці, які, на жаль, змушені переїжджати зі своїх місць проживання не через хороші обставини і хотіти притулку в Європі знаходиться на кордоні. І ми бачимо такі, достатньо спекулятивні кадри.

І  окремо по кадрах досить важко зрозуміти, і ніколи не можна зрозуміти, що насправді відбувається. Дійсно, хто як себе веде, наскільки це етично-не етично з обох сторін. І можна по-різному спекулювати на цю тему.

Але що не викликає сумнівів, так це те, що це досить штучна ситуація, тому що ми ніколи не чули про таку проблему. І ще три місяці тому це не був коридор для потоків мігрантів, і рік тому не був, і п’ять років тому не був. А тут чомусь це різко стало таким проблематичним.

І з початку ми поговоримо про це, а потім, щоб якось додати позитиву до цієї ситуації, ми поговоримо про іншу міграцію, яка сталась в Україні і яка є більш корисна, важлива для нас. І також, до речі, рідко обговорювана, на жаль.

Тому, Катерино, таке перше питання – воно буде трохи далі йти від історії з мігрантами, це буде історія про економіку Білорусі взагалі.

Що зараз відбувається з економікою Білорусі?

Наскільки дієві ті санкції, які були введені на підтримку демократичних виборів, які, на жаль, не знайшли підтримки всередині Білорусі збоку істеблішменту? Чи можна розглядати ситуацію зараз як спробу впливу аби усунути ці санкції?

Ми зараз бачимо заклики навпаки їх посилити, і це буде друга частина питання.

Які санкції треба усунути для того, щоб економіка розвивалась, що, можливо, хоче отримати Лукашенко? І друге: що може бути відповіддю, яка дійсно може стимулювати до змін цієї поведінки і політики?

Катерина Борнукова: Добрий день! Дякую, що запросили. По поводу Белорусской экономики: в ней всё сейчас чудесно. То есть я сейчас не шучу, экономика растет. Растет достаточно высокими темпами: в январе-сентябре это было 2,7% ВВП роста.

Для белорусской экономики, которая последние десять лет стагнировалась со средним ростом ниже 1% – это очень хороший рост. И это связано с причинами исключительно вне страны.

Весь драйва этого роста происходит из-за роста экспорта ,что в общем-то значит, что те санкции, которые введены, пока что ещё не работают.

И это, в общем-то, неудивительно. Потому что те санкции, которые вводились, они все водились с определенными оговорками и отсрочками.

Например, европейские санкции действуют только для новых контрактов, которые заключены после введения санкций. И если мы говорим, например, о транзите калийных удобрений – там контракты заключаются на 3-5 лет. То есть взгляд в этих санкциях был такой, за горизонт.

Конечно, в торговле нефтепродуктами эффекты наступят быстрее, там контракты короче – полугодовые и годовые. Но мы тоже не знаем когда наконец-то эти эффекты наступят.

Сейчас они явно не наступили. Но, действительно, в каком-то плане идёт подъём ставок, насколько это оправданная стратегия или нет – покажет время.

Но очевидно, что Лукашенко хочет послать сигнал, что санкции, угрозы санкций угрозы введение новых санкции нас не заставят “прогнуться” – любимое слово, которое он использует. И наоборот может заставить Беларусь использовать все возможные рычаги.

А рычагов на самом деле не так много. Беларусь – это маленькая открытая экономика, и очевидно, что Беларусь не может сделать больно Евросоюзу. Может сделать немного больно небольшой Литве, которая зависит от того же транзита калийных удобрений.

Но опять же, на уровне Евросоюза, скорее всего, это “больно” может быть компенсировано каким-то образом. В общем Евросоюз в экономической борьбе с Беларусью явно выигрывает, Евросоюз от Беларуси не зависит. И поэтому Беларусь отвечает какими-то нестандартными способами.

То есть, во-первых, атакой против своего же общества. Еще до введения санкций министр иностранных дел прямым текстом говорил, что если будут введены санкции – пострадает гражданское общество в Беларуси. Эта угроза была чётко исполнена: в конце июня введены санкции – в июле прокатилась волна обысков, арестов и ликвидации сотен гражданских организаций.

И  теперь процесс идёт дальше. Вот, нашли такой гибридный способ угрожать Евросоюзу через мигрантов.

Юлія Мінчева: І фактично виходить, що в нього є підстави для внутрішнього тріумф стосовно саме економічних передумов. Що немає відчуття колапсу і система, яка під ним, хитається. Наскільки великий цей запас міцності? Чи можна взагалі його оцінити?

Тому що, з одного боку, наскільки ми розуміємо, воно все спирається на такий серйозний силовий апарат і решту. Його все треба ж чимось годувати і їм платити, і тримати цю лояльність при собі.

Чи є ризик макроекономічної нестабільності у перспективі двох-трьох-п’яти років?

Я розумію, що це складно прогнозувати у сучасному світі, але ви все одно точно робите моделювання різних ситуацій.

Катерина Борнукова: Несомненно, риски есть. Понятно, что вот это “экспортное чудо”, которое сейчас происходит, оно не навсегда. Оно бы же и в обычных, нормальных условиях рано или поздно закончилось.

Даже вот сейчас она всё ещё не закончилась, а экономика Беларуси уже начинает замедляться. Потому что вот этот скачок как бы это чудо дало, и дальше мы на этом, чуть более высоком уровне, начинаем уже просто фиксироваться ,скажем так.

Плюс санкции всё-таки заработают рано или поздно. Мы начинаем видеть отдельные эффекты там и здесь. И всем понятно что неизбежно будет какое-то ухудшение. Скорее всего, в следующем году уже не будет роста ВВП или он будет очень маленьким. И, возможно, даже будет спад. И, конечно, это напряжённая ситуация.

Если посмотреть на то, что происходит внутри экономики Беларуси, мы там увидим такую четкую экономическую депрессию. Потому что несмотря на вот эти самые лучшие цифры по экспорту, по росту ВВП за последние десять лет, мы видим очень серьёзное падение инвестиций.

Причём падение инвестиций даже по сравнению с 2020 годом. То есть 20-й год, когда был Covid. Для Беларуси 20-й год вообще начался с того, что Россия перекрыла поставки нефти.

Потом во втором квартале у нас был Covid. В третьем квартале у нас начался политический кризис. И вот даже по сравнению с 20-м годом, в двадцать первом году инвестиции падают. Что еще может лучше отражать экономическое настроение агентов в стране?

Доходы населения вроде как растут, при этом объемы ритейла – то есть то, что население собственного покупает, тратит, оно тоже не растёт. То есть налицо и потребительская депрессия.

Эти факторы никуда не денутся и в следующем году. И когда исчезнет вот этот внешний стимул, очевидно, что начнутся проблемы.

При этом у Беларуси есть большая долговая нагрузка. На самом деле, если смотреть относительно в процентах от ВВП внешний долг не такой большой как даже вот в Украине например.

Но этот внешний долг практически весь номинирован валюте. И выплаты по внешнему долгу составляют достаточно большие суммы. Каждый год это порядка $2-3 млрд, для Беларуси это большие деньги.

И, опять же, в этом году ситуация была решена за счёт вот этого огромного притока экспортной выручки. А что будет в следующем году – большой вопрос. И эта ситуация, конечно, ставит Беларусь в зависимости от нашего кредитора последней инстанции, которым для Беларуси является Россия.

Но и с Россией, в общем, ситуация всегда непонятная. Потому что вот всего там полтора года назад Россия перекрывала поставки нефти в Беларусь. Вроде как не было большой “дружбы и любви”. Сейчас эта “любовь и дружба” очень большие, да, с одной стороны.

С другой стороны, Беларусь просит кредит 3 миллиарда, Россия говорит: “Дадим вам 640 млн на следующие полтора года”.

С третьей стороны, очевидно, что, скорее всего, Россия не допустит никаких серьёзных коллапсов белорусской экономике. Да, может придется затянуть пояса, урезать бюджетные расходы немного. Но допустить валютный кризис, крупный финансовый кризис – скорее всего, Россия в последний момент даст кредит, который необходим.

Так как она это сделала, например, прошлой осенью. В общем, я думаю, что во многом и то, что Путин поддержал Лукашенко, и то, что Путин дал кредит, пообещал кредиты в нужный момент – это сыграло свои важные, может даже роковые роли.

Юлія Мінчева: Тобто виходить такий, не дуже радісний прогноз. Тому що, з одного боку, є оця фігура старшого… Погана метафора. Фігура хлопця на дитячому майданчику, який готовий булити за тебе, тому у тебе розв’язанні руки. Бо ти знаєш, що все одно того, що найбільше боїшся, не станеться, бо можна буде “загасити”.

Але для людей така погана перспектива і тільки показує раціональність кроків. А чи є якісь найбільш вразливі сфери економіки, в яких санкції можуть бути дієві в короткостроковій перспективі?

Бо, наприклад, розповідають історію з “Белавія” і там також розглядають чи треба застосовувати санкції до тих наявних літаків і тих рейсів, які вже курсують.

Я розумію, що може бути повторення ситуації з відстроченими санкціями. Тим більше, дають шанс виправитись – ти можеш його не використовувати.

Але чи є речі, які більш залежні від Євроекономіки і політики, які не орієнтуються більше на Росію, Китай? Чи інші світові ринки?

Катерина Борнукова: Да, конечно. То есть, в первую очередь уже введены санкции против нефтепереработки. Нефтепродукты – это важная составляющая экспорта в ЕС и, в том числе, в Украину.

Когда ЕС будет отрезан, когда истекут текущие контракты, это несомненно повлияет на всю белорусскую отрасль. Но, опять же, остаётся для нас украинский рынок, который тоже достаточно крупный. Который в последние годы нарастил для белорусского экспорта свою значимость.

Но и тут хочется отметить, что тут есть определённая взаимозависимость. То есть, Украина тоже очень зависит от поставок нефтепродуктов, альтернативы этим поставкам немного.

Одна из альтернатив – это российские нефтепродукты, которые не выглядят очень привлекательно. Украина сейчас была вынуждена начать импортировать электроэнергию.

Поэтому тут достаточно сложная ситуация. Мы вот видим вот этот сдержанный ответ украинских властей даже на такие полупризнание Крыма. Которые прозвучали недавно от Лукашенко и от Белорусского министра иностранных дел. То есть, они не были открытыми признаниями, но тем не менее, обычно от украинских властей следовали достаточно жесткие реакции.

Сейчас мы их не видим именно из-за вот этой энергетической зависимости. Но Беларусь тоже зависит от Украины во многом.

Потому что, опять же, если европейские рынки перекрываются, то Украина становится основным потребителем белорусских нефтепродуктов. А это существенная часть белорусской экономики, несколько процентных пунктов.

Вторая вещь, которая уязвима, это производство и экспорт калийных удобрений. Тут ЕС не является важным рынком, но ЕС является важным транзитным пунктом.

Кроме того, калий попал под санкции США в том числе, у которых есть такие, международные эффекты. Партнеры Беларуси боятся вторичных санкций США. Что они могут попасть под санкции за сотрудничество.

Поэтому тут тоже могут быть такие уязвимые точки. И надо сказать, что и нефтеперерабатывающие заводы и завод по производству калийных удобрений, по добыче калия – они находятся в таких небольших городах, где они являются градообразующими.

То есть они нанимают значительную часть рабочей силы этих городов. Вся экономика этих городов построена и завязана на них, и, конечно, это будут такие болевые точки, скажем так. То, где будут возникать определенная напряжённость.

Тем более что, и работники этих предприятий год назад активно бастовали, выходили на протесты. Да, всё это было жёстко задавлено, на активисты сидят в тюрьмах. Но тем не менее, настроение такие там были и это остаётся существенный болевой точкой.

Ну и вторая болевая точка – это финансовая система. Она тоже от части попала под  европейские санкции.

То есть сегодня белорусские банки не могут выходить на европейские рынки и делать долгосрочные заимствования. И просто являются уязвимые, потому что у нас в стране накоплено много неэффективных долгов, неэффективных госпредприятий.

Они не всегда учитываются как токсичные, у них часто есть госгарантии, поэтому они отражаются как хорошие долги. Но, тем не менее, при этом они могут быть проблемными.

И если запустится вот эта цепочка не платежей, то это может привести к финансовому банковскому кризису. То есть, тут есть определённые хрупкость и те санкции, которые накладываются как на финансовый сектор, так и просто на крупные госпредприятие, они, конечно, способствуют тому, чтобы эту хрупкость, скажем так, запустить.

Юлія Мінчева: І ми от зараз багато говорили про зовнішні несприятливі фактори, які можуть трапитись з високою ймовірністю за наступні два роки. А тепер перейдемо до внутрішніх і до України. І тут, з одного боку, у нас виходять дуже співзалежні відносини  всередині цього трикутника. І зараз ми бачимо іншу хвилю міграції в Україну, вже більш бажану.

Тут я дам трохи контексту: у нас взагалі дуже цікава демографічна ситуація в країні. Тому що через кризи у тебе стандартно йде спад народжуваності. І ми це бачимо протягом всього ХХ століття зокрема.

І така сама ситуація в 2013 році, такий самий нижчий рівень народжуваності у 2020. І всі прекрасні ідеї, 5-7% зросту економіки будуть неможливими без того, щоб були люди, які будуть якісно його надавати, розвивати, працювати.

І ми також багато знаємо про проблему відтоку робочої сили у країни Європи. І про те, наскільки складно буває, навіть якщо ти як інвестор вирішив побудувати завод в якому селищі Західної України чи будь-якої іншої країни. Як буває складно тобі знайти людей, які дійсно будуть там працювати попри всю історію.

І нам точно треба думати про те, звідки ми будемо брати цю роботу силу. Бо нам власної буде не вистачати і ми будемо відчувати це найближчі п’ять-десять років. Тобто це не питання якоїсь довгої перспективи, про яку можна буде подумати завтра.

За даними нашої міграційної служби – але насправді це дані станом на літо, понад 4000 білорусів у той чи інший спосіб отримали або посвідку на тимчасове проживання.

Трохи менше, десь 11% отримали посвідку на постійне проживання. Тут питання до людей, які безпосередньо цим скористалися: чи є якась статистика стосовно того, скільки людей виїхало із Білорусі у 2020 році через ті політичні, економічні причини.

Чи це якимось чином фіксується? Чи ця інформація взагалі публічна? Чи ви взагалі розумієте, хто це, який середній портрет? Чим займались ці люди в Білорусі?

Яка структура міграції зараз з Білорусії в Україну?

Катерина Борнукова: К сожалению, все данные, которые мы имеем, они приходят из принимающих стран. То есть в первую очередь, это Польша, Литва и Украина.

Мы смотрим как раз на уровень получения разрешения на проживание в этих странах. Потому что, конечно, когда люди уезжают из Белоруссии, это во-первых, не фиксируется никоим образом как миграция.

Во-вторых, многие из них уезжали незаконными способами. То есть, официально не пересекали границу Беларуси, а проезжали болотами, условно говоря. И пытались таким образом спастись от политического преследования.

Но видно, что речь идёт, скорее всего, о десятках тысяч людей. Возможно, эта цифра благодаря последней эскалации репрессий вырастет и до ста тысяч человек в целом. И это будет большая проблема для Беларуси.

Почему? Потому что уезжают те люди, которые скрываются от политического преследования в первую очередь. Пока это в меньшей степени экономическая миграция.

И кто уезжает? Уезжают те, кому было не всё равно. Уезжают люди активные, уезжают люди, которые были пассионариями.

В общем-то, даже сам Лукашенко их описывал часто как “ИПэшники ИТтишники””. Там действительно было непропорционально много предпринимателей, непропорционально много айтишников. Людей среднего класса, которым стало нужно чуть больше, чем просто, как говорят в Белоруссии, “чарка и шкварка”.

Юлія Мінчева: Це погана новина для Білорусі, але хороша новина для будь-якої приймаючої сторони. Тому що коли в тебе на старті вже є такий “відбір” на тих людей, які приїжджають і готові інвестувати в економіку іншої держави свій людський потенціал і починати відкривати і працювати тут.  Це хороша новина для України зокрема.

А тут питання: наскільки дружньою є наша міграційна політика з іншого боку?

Бо через те, що ця тема не обговорюється в Україні, взагалі не є якоюсь серйозною. Я особисто навіть не розумію, з якими викликами, наскільки вона недосконала, наскільки легко, наприклад, легалізуватися? Або офіційно працювати, сплачувати податки і відчувати себе комфортно і захищено в юридичному полі в Україні?

Катерина Борнукова: Тут ситуация очень неоднозначная. Я сама как опытный иммигрант со стажем могу сравнить миграционной системы Украины и Белоруссии.

Юлія Мінчева: Так, розкажіть, бо ви спочатку виїхали з України, щоб потім в неї повернутися.

Катерина Борнукова: Да, я украинка, которая сначала 6 лет прожила в Испании, потому что я там училась. Потом 11 лет работала и жила в Беларуси. И сейчас вернулась на родину и тоже пытаюсь акклиматизироваться, скажем так, здесь, в непривычном для себя качестве гражданина страны, которому всё можно.

Так вот, миграционные системы Беларуси и Украины, наверное, это наследие Советского Союза во многом. Они построены с точки зрения МВД. То есть это вот такой подход охранительный. Вот “Нам надо убедиться в безопасности” и так далее.

То есть это абсолютно не рассматривается как инструмент экономической политики. Хотя это как раз очень успешный и очень нужный и Белоруссии, и Украине инструмент. Который позволил бы привлечь ту рабочую силу, которая как раз очень сильно нужна.

Или вот воспользоваться такой ситуацией как сегодня в Украине, чтобы Украина стала привлекательным местом для миграции белорусских мигрантов.

И когда они приезжают сюда, то с одной стороны, тут есть какие-то плюсы. Опять же, куда смотрят белорусы? Они смотрят на соседние страны, которые не Россия.

То есть они сравнивают Украину, Польшу и Литву, условно говоря. И, конечно, Украина тут выигрывает во-первых из-за того, что тут не нужна виза.

Поэтому очень часто большинство белорусов, если у них не осталось действующей визы. Или они не успели получить гуманитарную как политические беженцы, они приезжают в Украину в первую очередь.

И тут вроде как сначала всё хорошо, потому что немного поменяли закон. Правда вот, непонятно, это изменение скоро закончится или нет.

Изменили закон: можно оставаться 180 дней никоим образом не легализуясь. Да, это здорово, спасибо. Это был правильный хороший шаг.

Но к сожалению вот этот закон, эти изменения должны закончится в конце этого года. Будет оно продлено или нет – до сих пор не понятно. И это, конечно, тоже создаёт определённую нервозность и неопределенность для людей. Потому что они не понимают как считать сколько дней осталось.

А потом надо получать то что называется ВНЖ – вид на жительство, постоянный или временный. И, конечно, многие думают: “Ну хорошо, я пойду найду работу. И по основанию работы попробую получить ВНЖ”.

Опять же как, я говорила, уезжают люди среднего класса, уезжают люди, которые могут себя обеспечить, могут работать. Могут работать хорошо, являются носителями ценного человеческого капитала.

И казалось бы, в чём проблема? Тем более, что-то для Украины – это люди культурно близкие, это люди, которые приезжают и говорят на понятном украинцам  языке. Поэтому проблем вроде как быть не должно.

Но проблемы возникают, потому что чтобы устроить иностранца на работу, во-первых, работодателю надо получить специальное разрешение.

И тут как бы понятно, что никакой работодатель – если речь не идёт о каком-то уникальном специалисте,  особо заморачиваться не будет.

И вроде как действительно, казалось бы, что был вот такой специальный фильтр, чтобы только вот самые уникальные специалисты приезжали на работу.

Но на самом деле оказывается ситуация наоборот. Потому что есть компании, которые без проблем делают все эти разрешения.

Это как раз в основном компании, которые массово нанимают работников. И это как раз компании, в которых там работники низкоквалифицированые. Потому что уникальных специалистов никто оптом не нанимает. Поэтому это такой вот пример механизма, который работает немножко не туда.

А второй нюанс, который потом вдруг оказывается, это что если ты не входишь в ограниченный список профессий, которые очень нужны и важны для Украины. Которые не знаю по каким принципам составляются, то твоя зарплата должна составлять 10 минимальных зарплат украинцев. я догадаюсь что минимальную зарплату хотя и профессиональное специальное.

Юлія Мінчева: Я нагадаю, що мінімальна зарплата, яку планують збільшити. І насправді ще питання, чи раціонально з фіскальної точки зору збільшувати мінімальну зарплату в Україні. І взагалі це така рудиментарна штука, але вона всього 6500  буде.

Але якщо ви помножите і приблизно знаєте, який середній рівень зарплат по Києву. Ви зрозумієте, у чому проблема проблема з унікальними спеціалістами і з тими, хто приїжджає і наскільки це не конкурентно. І взагалі це дуже дивна історія.

Катерина Борнукова: Да, это действительно удивительно. То есть, непонятно, когда это норма возникла. Она абсолютно какая-то космическая.

То есть её, на самом деле, даже не все айтишники с лёгкостью преодолеют эту норму. И это при том, что ещё и надо спецразрешение получить сначала. Получается, что ВНЖ по работе – это практически нереально. И люди начинают искать другие способы.

Юлія мінчева: Це одруження? Чи якісь інші способи можуть бути?

Катерина Борнукова: Одруження – це одне з них. Кому-то везёт. Вот те 11% которые получили постоянный вид на жительство, это, скорее всего, либо вот айтишники по иммиграционной квоте. Либо те люди, у которых есть родственники.

Юлія Мінчева: Хороша новина – це може бути в багатьох, насправді.

Катерина Борнукова: Да, но может и не быть. То есть, это такая вот лотерея. Потому что с экономической точки зрения, в общем-то, не очень понятно, почему мигрант должен получать преференции только потому, что у него есть родственники в Украине.

С политической понятнее, но я экономист, поэтому я недоумеваю. И оказывается, что единственный реальный вариант – это получить внж через волонтерство.

Юлія Мінчева: А що це означає? Всі слова зрозумілі, а разом – незрозуміло що це конкретно означає.

Катерина Борнукова: То есть, в идеальном случае, это найти волонтерскую организацию.  Гражданскую организацию, некоммерческой, неприбыльную, которая занимается какой-то общественно-полезной деятельностью. И устроиться в неё волонтёром – то есть работать там неважно сколько.

Вот чуть-чуть работать там на волонтёрских началах и основаниях. И как вы можете себя представить, во-первых, наверняка возникло сразу много каких-то таких вот организаций, волонтёрских которые за небольшую сумму готовы страждущим белорусским эмигрантам предоставить. То есть Украина хороша тем, что рынки работают.

Юлія Мінчева: Україна – країна можливостей. Вони не просто працюють – вони створюються як гриби після дощу.

Катерина Борнукова: Да-да. Поэтому, если у вас есть эта сумма, то, в общем-то, вы без проблем можете устроиться и вот таким образом оформить себе ВНЖ.

Но тут значит возникли вопросы у миграционной службы, потому что она что-то начала смотреть что волонтёров становиться всё больше и больше. И начала задумываться и даже сейчас внесли в парламент такое предложение, что “давайте как-то перекроем эту возможность волонтёрами”.

То есть посмотрите тоже на логику: вместо того, чтобы посмотреть на всю свою миграционную систему и понять: “А что происходит? Почему люди регистрируются как волонтёры?”

У нас как бы рефлекс какой: “ну, давайте запретим на всякий случай, а то что-то непонятное происходит. Давайте лучше прикроем”. Будем надеяться, что пока что этого не произойдёт.

И вроде как на самом деле действительно идут уже обсуждение по поводу всё-таки облегчение регистрации через работу.

И тут в общем-то надо задуматься вообще: а есть ли смысл белорусов каким-то образом ограничивать и фильтровать? То есть, казалось бы, идеальный мигрант – это мигрант, который приезжает, находит работу.

Юлія Мінчева: І схожий на тебе.

Катерина Борнукова: Да, простите, но действительно с политической точки зрения похож на тебя. То есть он не создаёт никаких проблем, ваши избиратели не будут стоять под вашими окнами и кричать, что им не нравятся новые соседи.

При этом, они всё равно же есть в общем-то. И вот мне тоже всегда интересно: вот эти все курьеры – они тоже волонтёры или как? Поэтому, в общем, было бы хорошо, что бы кто-то вообще просто сел и подумал о том какой должна быть миграционная политика Украины.

Не только по отношению к белорусам, а в целом. И подумал бы об этом не только с точки зрения безопасности и того, что все должны быть записаны и зарегистрированы.

Юлія Мінчева: Так, бо насправді це настільки деструктивно. Це інформація, яка не дає ні державі, ні громадянам ніякої доданої вартості в економічному плані. Бо окей, ми їх фіксуємо, “ви молодці”, “ви можете про щось прозвітувати”.

Але по факту, якщо вони далі не інтегрується в економічну систему, не платять, знову ж таки, податки і в різних спосіб не залишають тут свої доходи. То не так багато користі країні виходить від такої міграції.

У мене тоді останнє питання. Міністр цифрової трансформації України казав, що близько 40 ІТ-компанії передислокувалися в Київ. Чи були для них якісь преференції?

Чи вони також мали пройти оці сім кіл пекла? Чи вони взагалі мають юрисдикції десь в Європі чи інших країнах? І це питання виключно територіального розміщення офісу і  команди, а не юридичного і місця сплати податків і оформлення?

Катерина Борнукова: С компаниями вопрос немного сложнее, потому что не факт, что они перевозят всю команду. Часть команды может действительно оставаться и в Белоруссии, а часть команды они набирают из украинских программистов. Такое тоже может быть.

Но для айтишников действительно ситуации лучше. Во-первых, там есть специальные иммиграционные квоты для айтишников.

Хотя там тоже есть нюансы. То есть, например, чтобы доказать, что ты айтишник, надо предъявить диплом о том что ты айтишник. А как мы знаем, среди айтишников очень много людей, у которых в дипломе не написано, что они айтишники.

Они потом переучились, занимались самообразованием, и так далее. Но тем не менее, вот эта возможность есть. Кроме того, опять же, для IT вот этот барьер в 10 минимальных зарплат тоже ограничивающий, но не настолько ограничивающий. Часть людей успешно переходят через этот барьер. Поэтому для  IT-компании есть хорошие возможности.

Тут ещё проблема в какой-то – не хочу говорить культуре, скорее привычках белорусов следовать букве закона. А в Украине такой привычки нет.

То есть в Украине, например, большинство айтишников работают через ФОПы. И белорусы как бы не очень понимают – как это?

Ну то есть, “как это? Я же работаю на компанию, я должен быть трудоустроен. За меня должны платить социальные взносы. Всё должно быть по порядку.” И поэтому возникают вопросы. И не для всех белорусских IT-компании вот эта ситуация комфортна.

И почему вот Дія.Сіті привлекательна? Она просто позволяет фактически узаконить вот эту схему с ФОПами. Сказать: “Наймите  дей на работу, но платите такие же налоги, как ФОП”.

Юлія Мінчева: І це прекрасна історія можливої зміни корпоративної культури в середині багатьох компаній. Від невеликого впливу активних інших, чужих для системи працівників.

Тому що в Україні навпаки якраз історія з тим, що хтось хоче кудись когось узаконити і на священну корову спрощеної системи ФОПів наступити. Це також дискусія, набагато гарячіша, ніж там.

Дякую! Ми зрозуміли, що як і будь-якій частині цього життя, краще мати зважену і обґрунтовану політику. А ніж таку, яку часто буває в Україні, зокрема з міграцією. І її треба мати до того, як якась проблема сталася. Бо потім пізно заднім розумом її адаптувати до реальних потреб.

Дякую, що були з нами. Це був подкаст “Що з економікою?”. У нас у студії була Катерина Борнукова, директорка аналітичного центру “Beroc”, який зараз знаходиться в Києві. Читайте їх також, найдіть у соцмережах. І почуємось.

Катерина Борнукова: Дякую. До побачення.