164. Як фінансують освіту під час війни? Ганна Новосад про навчання, видатки та реформи

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Вітання! З вами подкаст «Що з економікою?». В ньому я, Юлія Мінчева з VOX Україна та Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії обговорюємо важливі речі для економічного розвитку і нашу поточну економічну ситуацію. Сьогодні ми будемо теж про це говорити, але зайдемо трохи з іншого формату, з іншої сфери, з якою в цілому все в нас в житті завжди і починається.

Ми сьогодні будемо говорити про освіту. Гостя нашого подкасту Ганна Новосад. Вона співзасновниця фонду SavEd. До того вона встигла побути міністеркою освіти України, народною депутаткою України, заступницею міністерки освіти України і має дуже великий досвід в цій сфері зсередини.

Анно, вітаю і дякую, що ви до нас прийшли.

Ганна: Юліє, привіт, дякую, що запросили.

Юлія: Перше питання, взагалі, як почався цей навчальний рік? Останні роки були не найкращі для освіти. Діти, які пішли в перший клас в умовному 2019 році, навряд чи розуміють взагалі, що таке школа, бо вони її бачили до кількох місяців, потім ковід, тепер війна.

Зараз вже пройшла перша чверть в багатьох школах. Як багато дітей зараз не мають доступу до офлайн-навчання?

Ганна: Я хочу відповідати на питання, як розпочався. Як на мене, розпочався погано, хоч всі, звісно, і до певної міри вже звикли до повномасштабної війни і наслідків. Проте, це відчуття не сильно допомагає освітньому процесу, звісно. Вже четвертий, фактично, вересень поспіль, четвертий навчальний рік у нас розпочався в форматі такого хаосу. Можливо, він здається керованим, проте все одно це певний хаос і певна така дезорганізованість освітнього процесу.

Найбільша проблема, звісно, безпосередньо з доступом до освіти і, зокрема, до офлайн-освіти. Як показав ковід і практичний власний досвід людей, батьків, учнів, так і як показали дослідження, які були зроблені після ковіда, онлайн, звісно, це не найкращий вид навчання. Чимало чого втрачається, особливо для дітей початкових класів, які, в принципі, за своїм віком не можуть навчатися онлайн. А у нас це вже четвертий рік, коли величезна кількість учнів та учениць має навчатися саме онлайн.

За офіційними даними Міністерства освіти, які вони опублікували на початку вересня, більше мільйона, мільйон п’ятдесят тисяч, за їхніми даними, навчається повністю дистанційно з цього вересня і мільйон сто вісімдесят тисяч на змішаному навчанні. Більше двох мільйонів учнів, і це більше половини, які пішли цього року до українських шкіл, навчаються онлайн. І це, звичайно, не може не мати довгострокових наслідків.

Крім того, на відміну від часів пандемії, у нас зараз в контексті наслідків війни багато регіонів мають дуже різну ситуацію з доступом, і те, як можна організувати навчання, наприклад, на звільненій Чернігівщині, звісно, відрізняється від громад на Харківщині, які ще досі обстрілюються, чи на Миколаївщині. Фактично кожен регіон має свою специфіку і свої варіанти, як їм допомогти.

Словом, якщо підсумувати, то у нас багато регіонів знаходяться на таких різних швидкостях, з своїми проблемами, з своїми рішеннями, і коли скінчиться війна, нам буде дуже складно всіх звести до одного знаменника з точки зору надилуження освітніх втрат.

Юлія: Якраз про те, про що ви говорили, я з подивом дізналась, що в Харкові діти вчаться в метро, саме тому, що вони, на жаль, настільки близько до кордону, що просто не встигають спускатись до бомбосховища, навіть якщо вони в школах є. Тому це дійсно дуже залежить регіон від регіону в тому стані, в якому є.

Які можуть бути тут відповіді, як допомагає ваш фонд, як може в такій співпраці між бізнесом, владою, громадськими організаціями, міжнародними організаціями відповідати на цю ситуацію, коли в нас є настільки велика кількість дітей без нормального доступу до освіти і при тому ще дуже несприятливі умови, які постійно змінюються в прифронтових регіонах?

Ганна: Я, мабуть, почну з таких двох дисклеймерів. Перше, я дуже часто бачу в соціальних мережах, і навіть нашій команді закидають, навіщо ви збираєте, чи витрачаєте гроші на відновлення шкіл, чи на якісь такі інфраструктурні речі, якщо краще ці гроші донатити на дрони чи на інші засоби для сил оборони.

Це, знаєте, як на мене, дивна дискусія, тому що, звичайно, найважливіше – це перемогти війну у збройний спосіб. Проте ця потреба не заперечує того факту, що на звільнених територіях, на територіях, які постійно обстрілюються, досі є діти, їхні батьки, і, до слова, вони також і повертаються, особливо після звільнення, до цих населених пунктів. Я це бачу на власні очі, на Миколаївщині, на Харківщині, і минулого року на Чернігівщині.

От ці люди, цей далекий чи не дуже далекий тил, продовжують жити або відновлювати своє життя. І доступ до освіти, насправді, це зараз одна з базових соціальних послуг. Тому відновлювати його або організовувати цей доступ, це, насправді, критично, тому що це дає можливість людям задуматися про повернення, задуматися про продовження життя тут і, безпосередньо, також підтримувати своїм проживанням в Україні економіку, яка має далі підтримувати наш збройний опір і звільнення територій. Тому відновлювати це критично.

Друге, як на мене, оскільки викликів надзвичайно багато, все одно потрібно якось пріоритизувати. І, на мою думку, важливо, в першу чергу, допомагати тим, кому найскладніше і хто допомогти собі сам не зможе. Тут, коли мене запитують або коли дискусія заходить про величезну кількість українських дітей за кордоном, так це проблема, так велика частина з них не повернеться. Проте там вони в надійних руках інших урядів, які мають, як правило, хороші системи освіти. Тому нам би сконцентруватися, в першу чергу, на тих, хто живе в Україні і живе в прифронтових регіонах.

Відповідно, якщо думати в такий спосіб, то дуже важливо шукати рішення для різних регіонів. Почну з географічного огляду.

Ми, наприклад, працюємо багато на Чернігівщині. Це був наш перший регіон, де ми почали як фонд працювати, коли звільнили північ. І, от там зараз є, до прикладу, прикордонні території. Вони не настільки сильно і часто обстрілюються, як Харківщина. Проте вони все одно в 20-кілометровій зоні, де заборонений офлайн. Ось, там варіант єдиний – це облаштовувати фактично освітні простори в укриттях, аби діти могли навчатися хоча б у такий спосіб.

У частині громад, як, наприклад, Михайло-Коцюбинське, вже, в принципі, можна відновлювати освітні заклади. І це, наприклад, робимо ми і робить United24, який збирав на відновлення Михайло-Коцюбинського ліцею.

Київщина – це також один з наших перших регіонів, оскільки в тому числі тут доволі непогане вже ППО. Як на мене, тут значно легше в тому числі з безпекових міркувань займатися таким більшим відновленням, відновлювати повноцінно заклади освіти. І це також відбувається.

Проте, якщо ми говоримо про Миколаївщину, наприклад, там в чому специфіка? Окрім того, що деякі регіони сильно обстрілюються, як Очаків, там про ніяке відновлення мови не йде. Але в звільнених громадах масштаб руйнувань самоосвітньої інфраструктури, що він помножений на три від того, що ми бачили на Київщині і Чернігівщині.

Фактично кожна звільнена громада або повністю не має жодної освітньої інфраструктури, або вона дуже суттєво пошкоджена. Там, в принципі, навіть відновлювати немає чого. Тому що ми робимо там такі, знаєте, швидкі рішення.

Десь ми переобладнаємо будь-що, що вціліло з комунального, або що нам дозволить використати місцева адміністрація у такі тимчасові школи. Це можуть бути будинки культури. В одному з населених пунктів під Миколаєвом, село Первомайське дозволили зробити в крилі амбулаторії таку тимчасово невеличку школу. В Березнугувате ми робимо в будинку культури, в Червоній долині.

Як правило, русня б’є по школам, але будинки культури або якісь такі інші комунальні заклади залишаються цілими, і тому там, в принципі, можна робити якісь такі швидкі рішення. Це перше.

Друге, так само, як і на Чернігівщині –це переоблаштування укриттів. Ми їх намагаємося робити такими, щоб там можна було не просто тривогу пересидіти, а продовжити безпосередньо навчання. Тому там хороша вентиляція, хороше освітлення, обов’язкова наявність санвузлів, а не відер. Там все, щоб можна було навчатися під землею.

Третє, це напрямок, який ми зараз почнемо з січня безпосередньо активно впроваджувати –це модульні школи з американськими партнерами, з організацією IREX, за підтримки USAID. Почнемо робити перших 10 великих модульних шкіл. Це будуть не будівельні вагончики, а справжні хороші модульні якісні рішення для таких населених пунктів, як Березнегувате, Червона Долина, Широке, де дітей небагато, але вони там є.

Безпосередньо школу повноцінну, я не знаю, коли там відновлять, якщо бути чесним, бо це величезні гроші. Це не настільки велика кількість дітей, і тому такі місця не пріоритизують. Тому ми будемо робити там модульні рішення.

На Харківщині, особливо в тих громадах, які час від часу обстрілюються, наш такий основний напрямок роботи – це так звані цифрові освітні центри. Ми їх, в принципі, робимо в усіх регіонах, де ми працюємо, проте там особливо. Це такі облаштовані освітні простори, куди діти можуть приходити, коли немає тривоги, немає загрози, і мати доступ до тютерів, мати доступ до такого організованого післяшкілля, мати доступ до девайсів. Як правило, русня все краде, тому у дітей там нічого не залишається.

Ось, словом, якщо підсумувати, намагаємося шукати рішення, які дозволяють мати доступ до хоча б якогось офлайну, у безпечний спосіб, відповідно до того контексту і тих умов, які дозволяє конкретний регіон.

Юрій: У мене таке запитання. До початку освітніх реформ в нас була така парадоксальна ситуація, коли видатки на освіту, насправді, величезні відносно ВВП, відносно інших видатків бюджету. Вони такими і залишаються. На сьогодні в умовах війни, по суті, освіта – це найбільша стаття видатків після оборони і соціального захисту населення. У місцевих бюджетах – це левова частка всіх видатків, котрі, в тому числі, фінансуються субвенціями з державного бюджету.

Не всі, напевно, знають, але була ситуація, коли в нас припадало дев’ять учнів на одного вчителя. Парадоксально, ніби одні з найменших середніх розмірів класів серед розвинених країн, якщо порівнювати і тих, що розвиваються, при тому низькі зарплати вчителів і низька якість освіти.

А як поступово це почало мінятися, то почалась війна, котра, зрозуміло, дуже сильно вплинуло. Багато дітей виїхало за кордон, багато шкіл зруйнованих, є ряд населених пунктів, те, що ви вже описували, де, в принципі, зараз немає навчання.

Яка зараз ситуація? Вона зберігається якось, чи є якийсь рух думків на рівні держави, на рівні Міністерства освіти по тому, як максимально ефективно зараз спробувати спрямувати кошти на освіту, на вчителів, щоб, власне, система працювала краще?

Ганна: Так, це суперскладне і велике питання.

Юрій: Я таке люблю.

Ганна: Почнемо відповідати з довоєнного стану. Знаєте, на мою думку, ми зараз перебуваємо в ситуації, коли нам хоча б якимось магічним чином статус-кво втримати. Тому що той стан з якістю освіти, з її доступом, який ми мали до повномасштабного вторгнення, нам може в якийсь момент видатися прекрасним і, взагалі, чудовим в порівнянні з тим, що ми маємо зараз і що ми будемо мати в найближчі роки. Тому що ці наслідки, вони будуть просто лише збільшуватися як така снігова величезна куля.

До війни, до Великої війни, до 24-го, єдиний достовірний інструмент, який би нам допомагав оцінити якість шкільної освіти в Україні, це було Міжнародне порівнянне дослідження PISA. Ми вперше в ньому взяли участь у PISA-2018. Я мала честь вперше його презентувати в грудні 2019 року. В принципі, це був такий зріз того, де ми є у порівнянні з іншими країнами. До речі, раджу його почитати, це дуже класне чтиво.

Цього грудня вийде наступна PISA. Станом на 2018-2019 рік, ми не настільки сильно просідали у порівнянні з середнім по країнам OECD. Тобто, якоїсь величезної прірви між нами не було, і тому я би, знаєте, голослівно не казала, що у нас була суперпогана якість шкільної освіти.

Ми мали проблеми точкові з окремими компетентностями, галузями, особливо з математикою. На той момент було досліджено, що 36% українських учнів, 15-річних підлітків не володіють базовими математичними компетентностями. Вони не вміють, наприклад, працювати з дробами та відсотками.

Однак, якщо говорити про природничу і читацьку компетентності, то вони були не настільки поганими у порівнянні з середнім по OECD. Звісно, ми не дотягуємо до лідерів, до фінів, Кореї чи Сінгапуру, проте в нашій групі, з якою нас порівнювали, відповідно до методології, якщо не помиляюсь, це була Словаччина, Естонія, Білорусь, Грузія, ми, насправді, не були в аутсайдерах.

Велика війна, звісно, змінить дуже багато. Ми дізнаємося, як саме пізніше PISA, яка буде представлена цього грудня. Ми, власне, нові тести по новій PISA робили як країна вже під час війни. Ми, мабуть, єдина країна, яка це так робила. Це було минулої весни.

Але фактично ще не настав той такий критичний момент з освітніми втратами. Тому, можливо, весь ефект негативної війни ми не побачимо, проте перші тенденції точно побачимо. І такий спойлер, що я чула від колег з міністерства, наша математична компетентність у учнів продовжує стрімко падати.

Якщо говорити, ви згадали про видатки, вони у нас дійсно були високі, трішки вищі, ніж середні по OECD, на рівні трішечки менше 5% ВВП, хоча законом про освіту у нас, в принципі, взагалі визначено 7%. Я вважаю, що це така трішки голослівна популістична норма, бо за неї нічого не криється, окрім просто цифри. Але колись вона була законодавцями закріплена.

Чому у нас були такі великі видатки? І, насправді, чому їх ніколи ні на що не вистачало, хоч вони були великими? Це, в першу чергу, питання нашої мережі закладів освіти. Ви абсолютно правильно сказали про пропорції одного вчителя на кількість учнів, і вона точно була значно меншою по OECD. Тобто в країнах OECD, як правило, це близько 15 учнів на одного вчителя, у нас було менше.

Це, перш за все, наслідок дуже роздутої, мабуть, не те слово, але дуже неоптимальної мережі, яка, в свою чергу, спричинена нашою географією і демографією. Такі області, як Чернігівщина, це ще до Великої війни, чи Сумщина, чи Херсонщина, мають дуже малу, дуже низьку щільність населення. Тому, відповідно, школи були дуже далеко одна від одної, і в кожному селі мала бути школа.

Я відвідала колись Чернігівщину, як була міністеркою, їздила в прикордоння. Якщо не помиляюся, це був Грем’яч, а може і помиляюся. Словом, одне село біля кордону, і я була в школі, де в 11 класі був один учень. Тобто ця школа утримувалася заради одного учня. Якщо подивитися на вартість його навчання, то вона була більше 100 тисяч гривень в рік. На той момент середня вартість підготовки учня в Києві була 12 тисяч гривень в рік, через те, що в Києві значно більше учнів в класі.

Зараз питання мережі стане ще більш критичним, і тому тут ми не уникнемо дуже непопулярної реформи, укрупнення закладів і необхідності підвозити дітей особливо до старших класів, а можливо і до класів в базовій ланці. Це питання номер один.

Чи робить щось для цього міністерство? Наскільки я знаю, нова команда зараз працює над реформою старшої школи, проте мені складно оцінити поки що якісь практичні кроки, бо їх ще не було. З того, що я чую від колег, які ставляться завдання з Офісу Президента, який у нас, будьмо відверті, координує і курує абсолютно всі політики в цій країні –це вимога збільшити зарплати вчителям.

Я складно собі уявляю, як це можна зробити без просто збільшення державного бюджету на заробітні плати вчителям. Тут від зміни доданків в тому, як виплачуються зарплати, нічого, на жаль, не зміниться. Я не знаю, як виконати цю вимогу Офісу.

Юрій: Також мені здається відповідь в попередній частині того, про що ви говорили, Анно. У нас зараз, напевно, ще більше буде шкіл, видатки на яких дуже високі.

Ганна: Тут, насправді, всі ці дискусії і до Великої війни, і зараз, основне – говорити не про видатки. Основне – говорити про якість. Бо чому нам важливо оптимізовувати школи? Чому нам важливо, щоб у нас не було шкіл, де один учень в 11 чи 10 класі?

Юрій: Бо тоді неможливий якісний процес.

Ганна: Абсолютно. Але щоб, наприклад, зараз зробити одну опорну школу або одну велику старшу школу, до якої будуть возити, треба облаштувати всю інфраструктуру: дороги, автобуси, можливо, проживання для цих дітей. І це також бере гроші. Тому я не впевнена, що ми в результаті вийдемо на якусь меншу суму.

Проте нам потрібно говорити про якість, а не про видатки. Бо, можливо, ці видатки з освіти підуть в інфраструктуру. І тут велике питання формування мережі, який в умовах військового часу має перейняти на себе центральний рівень або область, а не громада.

Юрій: Тобто на сьогодні рішення по школам приймають громада. І вони ж, наскільки я розумію, фінансують частково, принаймні, зі своїх бюджетів. Тому що тут цікаво, можливо, ви розкажете нашим слухачам цю економічну мотивацію. Тому що багато залежить від того, за ким йдуть кошти.

По-перше, ми знаємо, що в більшості місцевих громад зараз профіцити в бюджетах. Тобто в них немає мотивації прямо зекономити кошти. Але в них би мала бути мотивація забезпечити кращий освітній процес, тому що це люди, котрі залишаються в громаді, котрі повертаються в громаду.

А як на це впливає мотивація фінансування? Тобто, можливо, тут є така історія, що місцеві громади не хочуть закривати школи, тому що для них це якір додаткових освітніх субвенцій, грошей в громаду і так далі. Як воно працює?

Ганна: Щодо профіцитів, вони, звісно, зараз є. Це наслідок великих видатків на підтримку на заробітні плати військовим, які як ПДФО потім залишаються на місцях. Про те, як буде далі, ми не знаємо.

Нагадаю, минулого року левову в участку українських зарплат вчителям нам платив Світовий банк. Як буде далі з нашою економікою, ми не знаємо. Можливо, цей профіцит не буде, насправді, постійним. Тому питання фінансування підтримки закладів освіти, особливо дошкільної освіти, воно так чи інакше постане.

Це не факт, що в громад постійно буде ось цей профіцит. Поки що, як на мене, які були до повномасштабного вторгнення, найбільші виклики, чому громади не хочуть закривати заклади освіти, це політичні. Тобто їм не хочеться мати ці скандали з жителями населених пунктів, тому що всі вважають, що якщо немає школи, то немає села. Тому закривають на це очі, і ось ця проблема з недофінансуванням триває і триває. Тому дуже часто це питання управлінське на місцях.

Проте, звичайно, оскільки ми перебуваємо в умовах війни і дуже обмежених ресурсів, на мою думку, в принципі, уряд міг би вводити дуже чіткі фінансові критерії до фінансування закладів освіти. Ми в свій час, коли були в уряді, намагалися ставити в порядок використання державної субвенції вимоги по наповнюваності шкіл, але тоді це підняло такий скандал всередині уряду і спротив, що, на жаль, ми цю норму мусили прибрати.

Ось зараз, я думаю, що ми мали би повертатися до дуже непопулярних рішень. Але знову ж таки, ще раз повторюсь, що якщо ми десь закриваємо школу, ми як держава, ми як громада, то це означає, що ми перед тим, як закрити, маємо придумати, як вони будуть доїжджати до іншого села чи міста, чи можливо, їм потрібно буде проживати, якщо це старшокласники.

Юлія: Дякую. Насправді, я думаю, що дуже велика проблема, що ми, напевно, не розуміємо, де в нас діти, куди вони повернуться і чи повернуться, і як правильно цю мережу запрограмувати. Тому що виходить так, що це все одно треба робити на якомусь субрегіональному рівні, бо на території громади в них якесь може бути своє уявлення, скільки їм треба шкіл, а на території області це може змінитися і мати іншу конфігурацію. І це розуміння даних тут також ключове.

Я ще хотіла запитати про реформу профтех освіти. Ви починали її або піднімали більше в публічний простір в ті часи, коли були в Міністерстві. Зараз я бачу, що Міністерство теж на неї звертає увагу, але це особливо критично, зважаючи на війну, тому що елементарно всі ці дрони і співробітники, які мають працювати на підприємствах «Укроборонпрому» та інших – це фактично люди, яких має підготувати профтех освіта, яка була зовні, здавалося, не в найкращому стані.

Тобто я не знаю насправді, що там відбувається всередині, але зовні це була якась така непопулярна, не нова, не та тема, яка користується попитом серед випускників, умовно, 9-11 класів.

Як ви гадаєте, наскільки взагалі реалістично перебудувати правдиву освіту під вимоги і потреби такої армії, ринку зараз? Чи це вже якась така історія, яку там треба було робити раніше, а зараз вже потяг пішов?

Юлія: Звичайно, якісь речі потрібно було робити активніше і інтенсивніше раніше, але потяг нікуди не пішов і це точно насправді, напевно, найбільший пріоритет, якщо говорити про якусь середньострокову перспективу.

У дуже довгостроковій, я вважаю, це моя суб’єктивна думка, що наш пріоритет – садочки і початкова школа. Тому що, сорі за оффтоп, але у нас росте покоління дітей, які ніколи не були в початковій школі, які не вміють писати, читати, говорити. Це дуже боляче вдарить по нам через 12, 15, 17 років.

Повертаючись до профтеха, Міністерство освіти насправді продовжує робити, очевидно, річ, яка на поверхні, і це така певна тяглість між всіма попередніми урядами, окрім, мабуть, Шкарлета. Я не знаю, що він робив, якщо чесно. Це підсилення, модернізація, перш за все, інфраструктури.

Ну, давайте будемо чесні, дуже багато молоді не хоче йти в ці профтехи, тому що вони мають жахливий вигляд, там немає абсолютно жодних умов, і це не схоже на якесь середовище, яке би дійсно давало кваліфікацію. Тому і ми інвестували багато в освітні середовища, і зараз Міністерство це робить.

До слова, ми побачимо, який держбюджет затвердять, але в нинішньому драфті державного бюджету на 2024 рік є пів мільярда гривень на облаштування ПТНЗ, закладів професійно-технічної освіти. Тобто це буде оновлення лабораторії, оновлення майстерень, і це критично.

Крім цього, Міністерство продовжує, принаймні з того, що я бачу, доволі таку непогану комунікаційну кампанію, з одного боку. З іншого боку, продовжують спрощувати програми, робити їх гнучкішими, аби навчатися на запевними кваліфікаціями не три роки, а пів року, давати таку ж гнучкість і швидшу підготовку.

Тому я тут дуже вдячна Міністерству, і, як на мене, їхня пріоритизація саме профтехосвіти, вона дуже помітна. Я також знаю, що ряд міжнародних партнерів, з якими МОН веде перемовини, будуть також саме в це вкладати.

І, додам, тут у мене немає даних на які спертися, це, можливо, більше якесь інтуїтивне відчуття, проте мені здається, що все ж серед населення, молодого покоління в тому числі, майбутніх вступників, є трішечки більше вже розуміння того, що вступити просто в заклад вищої освіти на юриста-економіста, вчитись там чотири роки і випуститись, може не дати їм потім можливості працевлаштування на ринку праці. Тому все ж більший відсоток молоді буде дивитися в сторону робітничих професій, які мають значно більшу зарплату на виході одразу після освіти.

Юлія: Це гарно знати, коли люди критично оцінюють, дуже економічно, альтернативні втрати, альтернативну вартість і більш свідомо обирають. Хоча всі ми знаємо з поведінкової економіки, що ми не вибираємо раціонально. Але ми будемо до цього прагнути. Школа насправді це якраз це місце, де ось цю здатність вибирати насправді так початково закладають в тих або інших координатах.

Юрій: Ох, як би я хотів, Юліє, як би я хотів, щоб принаймні 50% учнів виходили з середньої школи з розумінням практичним, не книжковим, а практичним, що таке альтернативна вартість і як потрібно приймати рішення, базуючись на ньому, наша країна шалено би помінялася. Тому що, так, це одна з проблем, що ті знання, котрі можуть бути класні і оцінюватися тою ж PISA, вони часто не застосовуються на практиці учнями, навіть коли вони десь там є, ці знання.

Дуже важлива розмова, сподіваюся, вона була цікава також і вам. У нас сьогодні була Ганна Новосад, колишня міністерка освіти та науки, співзасновниця фонду «SavEd».

З вами була Юлія Мінчева з Вокс Україна та Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії. Слухайте нас на хвилі Громадського радіо і на зручних вам подкаст-платформах.

До наступних зустрічей. До побачення. Бережіть себе.