201. Генератори – це економічна катастрофа. Розмова про енергетику з профільними експертами

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо, на всіх основних стрімінгових платформах і також на YouTube, ви можете бачити нас з відео. Сьогодні ми вже вкотре цього року говоримо про енергетику, тому що тема справді важлива і визначальна для динаміки української економіки.

Сьогодні ми говоритимемо про економіку з трішки іншим фокусом, ніж попередні рази, а власне говоритимемо про те, як український бізнес адаптується і як йому адаптуватися краще, підготуватися до зими і навіть до значно довшого періоду, коли доведеться працювати в умовах дефіциту електроенергії, яку може надати енергосистема України. 

Сьогодні в гостях два топові експерти в своєму напрямку – Олександр Харченко, директор Центру досліджень енергетики, і Роман Зінченко, який вже більше 15 років працює над темою енергоефективності.

Ви є співзасновником громадської організації Greencubator, з назви якої можна здогадатися, що це про сталі джерела електроенергії, в першу чергу про СЕС, вітер. Ви фокусуєтесь на тому, щоб сприяти розвитку СЕС. 

Я думаю, ми не будемо детально зупинятися на тому, в якій скруті зараз наша енергосистема, про це багато проговорено, рухатимемося трошки глибше. Спершу хочу зачепити тему, яку ми вже трішки зачепили на попередній нашій розмові з Оленою Білан: ми говорили про макроекономіку, але знову ж таки не дітися від електроенергії, саме про імпорт. Є багато неузгодженостей, різних поглядів і пояснень на те, яка насправді в нас зараз потужність транскордонного переходу, наскільки ми її можемо збільшити і як її взагалі оптимально використовувати. Як умовний торгово-розважальний центр у Києві може імпортувати європейську електроенергію, чи це добре в цілому для суспільства, чи це схема, від якої виграє тільки ТРЦ?

Запитаю вас, Олександре.

Олександр Харченко: Ситуація з електрикою полягає в тому, що в електриці є фізичний вимір, а є так званий комерційний вимір. Вони не співпадають, взагалі. 

Фізична можливість імпорту з Європейського Союзу складає 2,2 ГВт. Це той фізичний максимум, який ми теоретично можемо висмоктувати з Європейської енергосистеми за певних дуже сприятливих для цього умов. Одночасно є мета, що стосується європейської енергосистеми, не української – не завдавати зайвих ризиків європейській енергосистемі, в якій вистачає своїх вузьких міст і слабких зон, – тому імпорт за гроші обмежений потужністю в 1,7 ГВт. 

Це зроблено організацією, яка координує і управляє мережею в Європі на базі розрахунків їх інженерів. Для того, щоб змінити цю ситуацію, необхідно змінювати її не в Україні, а саме в Європі. Там потрібно здійснити кілька технічних кроків в кількох країнах, фізично встановити певне обладнання і змінити певні регулювання, щоб збільшувати цей обсяг. 

У будь-якому випадку, понад цей обсяг ми можемо забирати ще аварійну допомогу. Тобто теоретично, якщо українські імпортери викупили весь перетин в 1,7 ГВт, він заповнений і нам треба ще, то Українерго може запитати додаткову аварійну допомогу і отримати ще 250 МВт. Це той максимум, який ми можемо отримати з Європи за, повторююся, сприятливих умов. 

В аварійній допомозі може бути відмовлено, і це треба розуміти. Якщо в Європі немає вільної генерації – нам відмовлять. Так само імпорт – випадки, коли ми повністю вибирали перетин, їх можна перерахувати годинами на даний момент.

Юрій Гайдай: І власне питання, а чому так? Чому ми не можемо, що власне стримає від того, щоб максимально вибирати цей перетин?

Олександр Харченко: Отже, це працює це в два кроки. Один крок називається “щоб щось імпортувати”. Ви маєте мати доступ до перетину, тобто викупити потужність на самому перетині. Це аукціони, які проводяться спільно Укренерго і системним оператором країни-сусіда, з яким відбувається процес імпорту. Як це відбувається? Приходить компанія і каже: “я хочу транспортувати в Україну потужність 100 МВт”. Усі сказали свою ціну, яку готові сплатити за можливість імпортувати цю потужність, домовились про якусь ціну, зафіксували її – у вас є ліцензія привезти в Україну 100 МВт. Але ви маєте знайти ці 100 МВт в Європі, підписати відповідний контракт з європейським постачальником і потім завести цю електрику в Україну.

Тут ви нариваєтесь на парадоксальну ситуацію, коли в Україні навіть в умовах дефіциту на ринку електроенергії (а здебільшого торгуються ринок на добу наперед, це такий індикативний ринок в електроенергії) ціни на неї протягом приблизно 10 годин на добу настільки низькі, що імпортувати з Європи виглядає чистим ідіотизмом.

Юрій Гайдай: Тому що ти платиш більше продавцям Європи, ніж ти отримаєш в Україні.

Олександр Харченко:  Це створює величезну проблему, бо відповідно всі намагаються не робити імпорт, допоки можливо платити в Україні. Через особливості нашого регулювання ця ситуація продовжує існувати, навіть в умовах, коли одночасно три черги. Три черги діють, а ціна на електрику не те, що не досягла обмежених адміністративних максимумів, а просто десь на підлозі валяється. Поки ми цього не позбудемось, імпортний перетин повністю використовувати не будемо.

 Це науковий факт. Для багатьох компаній значно дешевше і ефективніше будувати власну генерацію, ніж імпортувати з Європи. Це і загалом дешевше, якщо чесно.

 Юрій Гайдай: А зараз ми якраз будемо рухатися до побудови власної генерації, і чому це дешевше, ніж імпортувати з Європи. Навздогін до теми: певно ж є інструменти, які вирішили б цю проблему з недовикористанням перетину. Можна міняти ринок, держава може викуповувати і дотувати за рахунок бюджету. Але я так розумію, що є зараз третій варіант, коли деякі підприємці укладають контракти. 

Олександр Харченко: Певний об’єм контрактів укладений, і певну кількість енергії ми імпортуємо. Це треба розуміти. Часом більше, часом менше, але імпортуємо. Це добре саме по собі.

Інакше Укренерго постійно звертається за аварійною допомогою, платить за аварійну допомогу, а це ще дорожче, ніж імпорт, і відповідно це лягає на тариф Укренерго додатковим фінансовим тягарем, що зовсім недобре. 

А що стосується способів як виправити це питання? Один спосіб запропонували поляки. Вони сказали: “люди добрі, якщо Єврокомісія зніме нам екологічні ліміти на наших вугільних електростанціях (у них дуже жорсткий податок на викиди вуглецю), якщо нам знімуть цей податок, якщо нам платять електроенергію додаткову, ми будемо виробляти всі по максимуму в польській енергосистемі і відправляти в Україну, заб’ємо повністю весь перетин, але Україні дуже допоможемо”. Я, чесно кажучи, двома руками за цей розвиток подій, тому що з точки зору України це найдешевше. Платимо за цю електрику не ми, генерація працює в Польщі – нехай працює, і браття поляки теж щасливі.

Я не вірю в жоден інший сценарій. Себто я не вірю, що будуть змінені регуляції таким чином, щоб ціни помінялись і імпорт став постійно вигідним. Там занадто потужне лоббі, яке цьому протистоїть, там свої інтереси. 

Я дуже скептичний щодо того, щоб зараз єдиним джерелом грошей в держави на те, щоб імпортувати електрику, був додатковий тариф для населення, який пішов в Енергоатом і Укргідро. В Укргідро пішло мало, тому просто їх відкиньмо, їм ремонтуватися.  А от Енергоатом теоретично міг би ці гроші спрямувати до постачальників універсальних послуг, які відповідно змогли б імпортувати на ці гроші електрику з Європи. Це ж природно, що держава піклується про населення, відповідно Енергоатом, який по факту отримав ці гроші від населення, спрямував їх на закупку, на імпорт і покращення ситуації для населення. Але поки я не бачу жодних ознак того, щоб Енергоатом перестав будувати Хмельницький-3, Хмельницький-4, Хмельницький-5, Хмельницький-6, і ще так далі і дуже довго, а почав думати про те, що треба зараз робити на ринку.

 Це навіть не про Енергоатом, це, скоріш, все-таки про Міністерство.

 Роман Зінченко: Тут треба додати ще один важливий момент. З точки зору електроенергії як товару, вона є сезонним товаром. Ці коливання на ринку – це просто цикл сезонності цього товару, він добовий.

Чи можна в київському супермаркеті купити взимку кавун? Можна, тільки він не буде по 14 гривень за кілограм, як зараз на київських ринках, він буде значно дорожчий. Така сама історія з кіловат-годиною, з мегават-годиною. Це сезонний товар в рамках певного добового циклу. 

З чим ми маємо справу зараз в Україні? Наш регулятор намагається придушити верхній поріг скачка цієї ціни.

 Сказати, що вище триразового підвищення ціни на РДНі ви не можете гратися. Ринок підтримки частоти так само має обмеження, вони називаються прайскепи, і регулятор каже, що більше не можна.

Що відбувається в цей момент? Класична радянська історія, яка називається дефіцит. Як тільки держава з’являється на ринку, кажучи, що ціни не можна, в цей момент виникає дефіцит. 

Зворотня сторона цього дефіциту – це реальна ціна, яку бізнес і населення платять за електроенергію. Коли вони витягають на вулиці генератори і запускають їх, то ми розуміємо, що ціна кіловат-години з того генератора є суттєво вищою, ніж ціна можливого імпорту з Європейського Союзу через ENTSO-E, через цей претендент.

Юрій Гайдай: Це через амортизація цих дрібних генераторів, тому що вона витрачає час, щоб їх адмініструвати, плюс пальне.

Олександр Харченко:  Бензиновий генератор прямо по паливу буде 25-27 грн кіловат-години. Плюс сам генератор, який вмирає десь за максимум 300-400 годин роботи, якщо він неякісний китайський, а якщо італійський чи німецький дуже добрий, то він протримається 1,5-2 тисячі годин.

Якщо це порахувати, то ціна насправді фантастична. Там ціна 35 грн за кіловат-годину, якщо ви реально її рахуєте. Зрозуміло, що в такій ситуації альтернатив більш, ніж багато.

Про них, по-перше, не дуже знають. По-друге, в їхній бік не дуже рухаються. І тільки зараз почався рух в бік альтернатив.

Юрій Гайдай: Гаразд. От зараз ми про альтернативи поговоримо, але зовсім коротке запитання. Хто це лоббі?

Можна не називати імен, якщо не комфортно або ви не впевнені. Але хто є бенефіціаром такого стану речей, які є зараз на ринку? Кому це вигідно?

Олександр Харченко:  Це елементарно – всі великі промислові споживачі. 

 Зрозуміло, що вони борються проти великого підвищення цін. Якби ми розмовляли перед війною, я би сказав конкретне прізвище пана Коломойського. Але він вже не впливає на гру.

Насправді, це впливає на всіх великих промислових споживачів. Якщо вони не приділяють достатньо уваги своєму трейдингу електрики, якщо вони нерозумно діють на ринку електроенергії, то вони дуже втрачають, коли починаються реальні ціни на електрику. У нас в Угорщині було 500 євро МВт. 500 євро. Кілька годин трималося. Але це ринкова ситуація.

При всьому авторитаризмі Угорщини, ринок електроенергії в них є. У них була ситуація 540 євро.

Роман Зінченко: Це, умовно, більше 20 гривень за кіловат. Так само ми можемо згадати ситуацію в Техасі. Там взагалі ціни на динамічному добовому ринку тоді пробили стелю, і всі трейдери сказали “ні, ми відключаємося”. У результаті заморозили десятки людей, тому що там була атипова ситуація. Грітися електроенергією там є стандартно. Динамічні ринки – це штука складна.

 Невидима рука ринку має схильність вирівнювати ситуацію. Те, що в нас було в березні-квітні 22-го року, коли росіяни почали вибивати наші нафтобази, саме за рахунок того, що уряд зрозумів, що він спричинив дефіцит пального, він просто дав операторам можливість підняти ціни, і ринок збалансувався. Тижнів два десь було.

Олександр Харченко: Я тоді був ще дотичний до уряду, був радником міністра енергетики. Якщо чесно, в уряді не розуміли, що робити, від слова зовсім. Уряд підняв лапки саме тому, що в нього не було розуміння, як фіксувати ситуацію взагалі. І відпустили її. 

Роман Зінченко: Це стандартна українська історія. Уряд щось відпускає тільки з переляку. Коли він сильно переляканий і не знає, що робити, не розуміє, які гайки закручувати. Він перелякався і відпустив.

Юрій Гайдай: А воно склалося. Це хрестоматійний приклад обмежень ціни на ринку, і того, що буває, якщо дати ринку спрацювати, коли з’являється грошова мотивація. Ти швидко зміг прокрутити свої бензовози, ти заробив гарно. Ну і крім того, допоміг економіці.

Роман Зінченко: Оператори паливного ринку нормально тоді вклалися, вони закредитувалися, зробили парк цих танкерів. Це було не коштом держави, а була ринкова мотивація. Це було традиційно коштом споживачів, тому що, пам’ятаємо, завжди в кінці-кінців платить споживач.

Зараз він платить ілюзією, що “дирчик” – це добре. Люди, економіка “дирчика” – це катастрофа, генератор – це економічна катастрофа.

Олександр Харченко:  Це ми ще екологічну складову не рахуємо. А якщо додати викиди… 

Роман Зінченко: Крім всього іншого, тут працює ще економіка масштабу. Ніколи генератор під кафе не зрівняється з точки зору ефективності виробництва з промисловою електростанцією хоча б 20 МВт. Я мовчу про 200 МВт, але є проблема. 

Турбіна 20 МВт – це, в принципі, майже оф-де-шелф продукт, який ти можеш купити. А на турбіну в 200 МВт тобі треба стати в чергу і чекати. Бо це продукт штучний, доволі унікальний, і ти не можеш його просто так взяти і привезти.

Зараз, що мене тішить, все більше компаній починають вникати в економіку енергетики. Зокрема, в них починає з’являтися розуміння власної внутрішньої економіки.

 Вони починають міняти ринок.

 Я думаю, через 5 років нас чекає суттєво трансформований енергетичний ринок, на якому буде багато нових імен, про яких ми два роки тому навіть не могли подумати, що вони будуть в енергетичному бізнесі.

Юрій Гайдай: Спробуймо прискорити наближення цього ринку. Ми розуміємо, що те, як зараз є – це вигідно старому бізнесу, який колись був несучою опорою олігархів, але деолігархізація відбулася частково природним чином. Якщо подивитися на ті великі бізнеси, які вже зараз будують свою власну генерацію, інвестують в ці проєкти, то це якраз нові бізнеси.

 Ми, можливо, чули про Епіцентр, МХП, Карлсберг і тд.

Олександр Харченко:  МХП давно по цій дорозі йде.

Юрій Гайдай: Їм сам Бог велів, тому що вони мають, як я розумію, біогаз.

 Олександр Харченко:  У них справді є виробництво біогазу. Є три лідери по біогазу в Україні. Вони всі вже на дуже пристойних обсягах.

 У них всіх команди зрозуміли, як рухатись далі. Там, дай Боже, щоб воно далі розвивалося, як розвивається зараз.

 Роман Зінченко: Крім цього, є ще інші цікаві гравці. Той самий Криворіжцемент, Ігор Мазепа пішов в цей сектор, корпорація Біосфера пішла в цей сектор.

Мені, насправді, дуже цікаво подивитися на нового оператора, який всередині має внутрішню обленерго.

Є дві державні компанії, які заходять на цей ринок. «Укрнафта» – не знаю, як в них піде, а от «Укрзалізниця» – це має бути суперцікавий, суперспроможний оператор, тому що вони мають фактично національну мережу. Вони вже компетентні і в трейдингу, і в обслуговуванні всього цього.

У них взагалі немає ніяких проблем у точках включення, і найцікавіше, що основні вузлові хаби «Укрзалізниці» – вони поруч з доволі ваговими економічними хабами. Так чи інакше, структура цього ринку буде змінюватися. Якщо в 2022-2023 році українці і приватні особи, бізнеси ввезли десь на півтора ГВт різнопланової генеруючої потужності (на жаль, менше сториджа, переважно генеруючий), то я думаю, що за цей сезон, коли буде підписаний нарешті закон про зняття ПДВ, буде ввезено більше 2 ГВт. Я не знаю, чи коректно тут забиватися.

 Олександр Харченко:  Це правда по обсягах, я приблизно так само ситуацію оцінюю, але треба дуже сильно розділити дві речі — ввезено і запущено.

 Роман Зінченко: Введено і запущено. Ми ж не говоримо про енергоатом, а говоримо про бізнес.

Олександр Харченко:  Ми говоримо про бізнес. Я тобі чесно скажу – щоб запустити турбіну, бізнесу треба рік. Бізнесу. Це дуже швидко. Європейському бізнесу треба три роки, або й більше. Український, я думаю, впорається за рік, але все одно рік потрібно, щоб запустити турбіну на більше 30 МВт.

Юрій Гайдай: Це об’єктивна реальність, умовний приклад, коли троє жінок не народять за три місяці дитину? Чи тут є обмеження з боку держави, регуляторки?

Олександр Харченко: Ні, зараз регуляторку майже прибрали, просто технічно, технологічно рухатись по цьому процесу займе рік. Причому не з моменту, коли у вас є гроші, а з моменту, коли стало доступним обладнання. От з того моменту, коли обладнання стало доступним десь на складі в Європі, чи будь-де, і до моменту, коли воно приїхало і запрацювало в Україні, газотурбінне обладнання, наприклад, я не уявляю, як швидше, ніж за рік. 

Юрій Гайдай: Олександре, а можете в кількох словах описати для наших слухачів, більшість з яких, напевно, не розуміють, в чому така велика різниця між побутовим генератором і газовою турбіною, чому її треба аж цілий рік підключати, а не тиждень?

Олександр Харченко: Почнемо з того, що таке газова турбіна в її першочерговому вигляді, коли ви її замовили. Турбіна на 54 МВт – це загалом 53 вантажівки, 557 пакувань різного розміру від поштбоксу 12×4 до 12×18, які треба спеціально везти, бо це генератори, все це треба скласти, зібрати, протестувати в умовах українського газу і української мережі, а в нас газ далекий від кращих стандартів у світі.

Розумні купують обладнання, готове до використання найбруднішого газу і навіть суміші з воднем. Треба купувати саме таке обладнання. 

Але все це породжує для вас наступне: вам треба побудувати фундамент для цього, воно багато важить, це кілька десятків тонн. Друге – вам потрібно побудувати охолодження, бо така турбіна видає в повітря 450-500 °C тепла, або ви потім будете це тепло утилізовувати, і це ще 1,5-2 роки додаткової роботи. Потім вам треба фізично зібрати цей гігантський конструктор, в Україні немає команд з практичним досвідом збирання таких конструкторів. Найближчі команди з реальним практичним досвідом – турецькі, – вони добрі, якісні, але їх треба сюди привезти, посадити. 

Наступне – підключення до інфраструктури. Вам треба підключитися до високовольтної лінії, і не дай Боже вони виявилися на вашій площаці не відразу, а в п’яти кілометрах, вам ще тоді лінію треба кинути, комірку трансформатора, свій трансформатор. Приєднання, тестування – це довго.

Юрій Гайдай: І диспетчеризація ще, мабуть?

Олександр Харченко: Безумовно, автоматика диспетчеризації, програмне забезпечення, сертифікація Укренерго – це все паралельно робите, бо якщо їх робити послідовно – це знову 3 роки. А ще підключення до газу – теж болюче місце. Українські газові мережі в дуже недоброму стані, вони не витримують необхідних тиск. Я прогнозую, що наступного року почнуться суттєві кризи з газовими мережами. 

Отже, це все не так просто, це не генератор, це не ввімкнути в розетку. Це великий технічний комплекс, який треба полагодити. Це має зробити або одна команда, яка координує весь проект. Таких команд, здатних робити задачі паралельно у нас не так багато. А попит дуже швидко зростає. 

Роман Зінченко: У нас зараз величезний кадровий дефіцит по всіх секторах, зокрема в сонячній енергетиці людей бракує. Наші колеги почали оголошувати курси на монтажників сонячних електростанцій, бо фізично не вистачає рук. 

Юрій Гайдай: Коли я часто чую, що в Україні немає роботи – робота є, попри структурне безробіття. Є величезна кількість вакансій, що потребують кваліфікації, де роботодавці готові навчати і платити зарплату вище середньої.

Олександр Харченко: Абсолютно. Розумна людина вивчить ці операції доволі швидко. Підготовка людини, що буде монтувати по зразку із заданими параметрами займе місяць. Людина зможе працювати і у випадку, коли чогось не знає, питати в когось розумного, а його на майданчику треба мати. Той “розумний” має бути системно навчений, його за місяць не навчиш. Багато цих “розумних” людей просто фізично пішли на фронт. 

Юрій Гайдай: Ми говоримо про сценарій більшої розподіленої генерації, яку можуть собі дозволити великі бізнеси.

Олександр Харченко: Це абсолютно середній бізнес, в якого споживання між 1 МВт і 7-8 МВт.

Юрій Гайдай: Якщо ми говоримо про кооперацію?

Олександр Харченко: Тут є 2 сценарії. Найбільш популярна серед бізнесу ідея зараз –  зробити так, щоб нам було все одно, є електрика в мережі чи нема. Коли вони таке кажуть, ти розумієш, що їм по суті треба те, що називається словом «smart grid» в масштабах підприємств. Їм треба система, яка буде сама себе балансувати в їх конкретних умовах. А ще вони хочуть, щоб ця система не була занадто дорога, а ще краще окупилася.  

Ти береш десь двічі більшу потужність, ніж тобі реально потрібно на підприємстві, береш мікс для середнього підприємства газопоршневої, акумуляторної технології, де можна вставляти “сонце на дахах”, скільки зможеш, тільки поставиш. А далі система контролерів, яка балансує твій внутрішній енергетичний комплекс.

І ти можеш жити тоді на внутрішній генерації. Якщо в тебе система з акумулятором, який дуже швидко реагує на запити і їх зниження, і гнучка газопоршнева система, яка умовно 50% працює на себе, а 50% віддає в мережу, особливо в пікові години, коли там електрика дорога – воно окупиться років за 5-7, бо у вас є два джерела доходу в цій ситуації. 

Перше джерело доходів – це ваші витрати на електрику. Коли ви платите за електрику, у нас зараз середня 5 300 по ринку, а ще додайте київське підприємство і 2 тисячі за розподіл, і десь 80-800 гривень відповідно за транспортування. Скільки разом? 8 тисяч. 

8 тисяч, а у вас собівартість газопоршневої генерації 4,7, при сучасній ціні на газ на ринку. Ви вже почали заробляти. А потім ви ще в пікові години по 8,5-9,5 тисяч віддали в РДН.

Юрій Гайдай: А, до речі, крім того, немає якихось доплат за просто за готовність мати балансуючу потужність?

Олександр Харченко: Є плата за готовність, зараз будуть аукціони за те, щоб плату за готовність дозволити. Там вже почалися сценарії, як краще заробляти. Тут можна не те, що дискутувати, а тут садяться трейдери, моделювання, яким чином, як краще в яких режимах і так далі, що ефективніше.

 Це вже можна рахувати. Але, в принципі, ця модель окупності грається нижче п’яти років дисконтованого окупного періоду.

Роман Зінченко: І паралельно «Укренерго» щодня виставляє прес-релізи, «Запрошуємо інвесторів до роботи на ринку РПЧ» (ринку підтримання частини). На додачу до того, що Олександр сказав, фактично той сценарій, який Саша описав, це смарт-грід, розумна мережа, в своїй реалізації, яка називається мікрогрід, або в українському законодавстві вона називається малі системи розподілу.

 І дійсно, якщо ми маємо поруч кластер, найцікавіше, їхнє використання поза операторами систем розподілу передбачене виключно поки що для індустріальних парків. Я сподіваюся, що дуже скоро ми вийдемо з цього, тому що тут є дуже цікава можливість, яка базується на тому, що якщо ми в рамках ось цього вузького кластеру, географічно наближеного, працюємо з сусідами, то в нас є можливість працювати без тарифу оператора системи розподілу, без тарифу Укренерго як транспортного. І це дає, по-перше, класну економіку, а по-друге, це дає ефективність.

Ми не маємо тих втрат. Скільки ми десь, 30% зараз декларуємо втрат?

 Олександр Харченко: Ні, ти загнув, 18% максимальні втрати.

 Юрій Гайдай: Тобто мова йде про те, що якщо у нас є умовна атомна електростанція з потужною, дешевою генерацією, все одно її треба сотні кілометрів транспортувати, трансформувати, знижувати напругу.

Роман Зінченко: Тут ж не тільки втрати за рахунок втрат в лініях, тут також обслуговування всієї цієї інфраструктури. Треба зважати ще на один важливий момент. Фактично, що таке є українська енергосистема на сьогоднішній день?

 Вона значною мірою ідеологічно збудована на фундаментальних засадах радянської енергосистеми, в нас є гіперпромислові кластери, Дніпро, Южмаш, алюмінієві комбінати, яким треба гігавати. І ми, умовно, цілий блок будуємо під потреби якогось величезного промислового комплексу. Ці комплекси традиційно є просто катастрофою з точки зору енергоефективності. Всі ці високі цехи іноді ностальгійно багато людей згадує, мовля, боже, це ж був такий завод. Гей, люди, цей завод третину отриманої енергії просто випускав в повітря через маразми проєктування і планування.

 Юрій Гайдай: І ніколи це не хвилювало.

Роман Зінченко: Структура економіки української зараз не радянська. Вона інша, вона збудована. Тобто величезна кількість нових підприємств, вона збудована на ефективніших технологіях, по інших стандартах будівництва тих самих цехів, логістичних комплексів.

І, відповідно, оця гігантоманія, коли, хлопці, ми рахуємо тільки гігаватами, 100 мегават – це для нас помилка, вона насправді не актуальна. І в цій ситуації споживач, промисловий споживач, бізнес-споживач, домашній споживач, він починає грати вагому роль. І тут цікавий момент, він полягає в тому, що, як не дивно, але російські атаки на українську енергетику відкрили шлях до її стрімкого оновлення, запровадження величезної кількості новацій, включно з розумними мережами, і до трансформації її на сучасну цифрову децентралізовану мережу.

А перевага децентралізованої мережі – в неї складніше попасти. В неї тупо важче попасти. А якщо ти попав, то дуже локалізована шкода.

А якщо ти попав, то в тебе є n-нна кількість енергетичних оставів, які в випадку якихось крупних аварій можуть переходити дійсно в острівний режим і працювати на режимі самозабезпечення. А якщо ти ще активно працюєш з населенням, наприклад, населенню також впроваджувати розумні технології, розумні технології обліку, то ти можеш для населення також давати інші умови. Тому що я періодично чую ці заяви політичні. Структура така-то чи посадовець такий-то працює над більш справедливою структурою відключень. Люди, як тільки ви чуєте слово в навколо ринковій умові про «справедливий», стріляйте на голос. Тому що в нас нормативка передбачає, що в випадку дефіциту оператор, тобто «Укренерго», може давати операторам систем розподілу, операторам областей розпорядження про обмеження для споживачів.

 У нас немає зобов’язання, насправді, відключити споживачів. Але що таке обмеження? В нашому випадку це умовний рубильник. Тобто в мене вимикається світло на трансформаторній підстанції, яка поруч зі мною, ячейка, яка тримає мою лінію. В моєму випадку включається інвертор, але мій будинок гасне. Бо має бути частота якась.

Тобто не можна зробити наполовину напруги. Але суть завдання, яке при цьому, є в транспортного оператора – тримати частоту. А чому в нас пливе частота?

Тому що енергосистема, її генерація спроможна віддати менше, ніж зараз потребує споживачів. Але якщо ми споживача виключаємо з цього рівняння, то, звичайно, ми тупо дубінкою по голові його гасимо. Якщо в нас є, наприклад, смарт-лічильник з обмежувачем потужності, ми можемо сказати, шановний споживач, дивися, ось та курка, яку ти поставив в духовку, вона може почекати дві години, але за рахунок цього в мережі в тебе мінус два кіловати, і ти утворив собі вільну потужність в два кіловати, а потім помножив це на десять тисяч, і раптом бац, і в тебе з’явилося 20 мегаватів.

 Ну це круто.

Юрій Гайдай: Ну насправді тобі навіть не треба казати нічого про курку, ти просто виділяєш там умовних два або три кіловати на лічильник, а ти вже собі сам вирішуєш, як ти їх споживаєш.

Олександр Харченко: Просто, ну, давайте будемо відвертими, ця ситуація описана, вона, можливо, тільки за умови реальної ринкової ситуації для приватного споживача.

Роман Зінченко: Абсолютно.

Олександр Харченко: Коли приватний споживач мотивований, а він досить мотивований, і коли йому трейдер сказав, в тебе буде там вечірню годину максимум три кіловати, але кожен кіловат тобі мінус 20 відсотків від ціни там ринку. От тоді люди будуть на це погоджуватись. Свідомо підуть.

Роман Зінченко: Банальний побутовий приклад. Пару місяців тому в мене почав коротити бойлер. Дружина дзвонить, що сталося, бо ми якраз ще впроваджували в себе як допомогти енергосистемі, в піки бойлер відключали, гріли його тільки вночі. Словом, їдучи поїздом Київ-Івано-Франківськ, я замовляю бойлер чеського виробника, хороший, розумний, приїжджаю, читаю інструкцію до бойлера, а бойлер там з керуванням смартфона, з зональністю, а в інструкції до бойлера написано, дивіться, ви можете його програмувати. Чехія це країна, де «ДТЕКом» виступає німецький оператор ІОН. Тобто німці зайшли на енергетичний ринок Чехії, і вони наводять приклад: ось дивіться, ось смарт-лічильник чеського ІОНа, у вас тут є три тарифи, і ви можете бойлеру сказати, працювати тільки на найнижчому тарифі, працювати на найнижчому і на другому, а якщо ви зовсім зійшли з ґлузду, то на всіх трьох тарифах. Але ви можете конкретному пристрою в себе в домашній мережі дати вказівку працювати по актуальних тарифах. Це не фантастика, це працює.

Юрій Гайдай: Це просто здоровий глузд. Це фантастика з точки зору того, наскільки це дає можливість глуздів більше.

Олександр Харченко: Для цього має бути ринкова ситуація. Допоки ми тримаємо штучні, ідіотські, радянські, що генерують корупцію, тарифи для населення, у нас такого не буде.

Юрій Гайдай: Ну і чим більша корупція, тим її важче поламати.

Роман Зінченко: Я згадаю одну історію. Ти пам’ятаєш виборчі кампанії 90-х? Воно трошки давно було, але я якось так запам’ятав. В 90-х роках… Там хліб і молоко були сакральні продукти. Сакральним завданням всіх політиків українських було переконати, що при них збережеться та сама ціна на соціальні сорти хліба. Давно чули термін соціальні сорти хліба? Давно. От зайти в супермаркет, там будуть соціальні сорти хліба?

Олександр Харченко: Будуть.

Роман Зінченко: А пафосні сорти хліба будуть? Будуть. І вони будуть доступні? Тобто ти можеш вибрати хліб соціальний український, батон київський, можеш хліб з родзинками. І він є, він не зник. І хліб можна купити.

 Потім на рубежі 90-х, 2000-х «хлібом» стала платіжка. У декількох поколінь українських політиків є сакральна тема — платіжка. Я не знаю, що їх покусало, але вони борються за оцю ідею суперсоціальної плагіжки, але що сталося?

Домашній споживач, наприклад той, який працює з дому, середній клас, маленький магазинчик, багато інших, вони зрозуміли, що в принципі не мати електроенергії з точки зору тяглості бізнесу для них набагато дорожче, ніж триматися за ці дешеві ціни. І відповідно зараз величезна частина домашніх споживачів, інвестуючи тисячі і тисячі доларів, вимушено інвестуючи в те, щоб забезпечити свою енергетичну безпеку домашню, або мільйони і мільйони доларів, щоб забезпечити енергетичну безпеку бізнесу, вона розуміє, що вона інвестує живі гроші, раз. А другий момент, я процитую одного колишнього українського посадовця, на щастя колишнього, він був дотичний до енергетики, але не з точки зору міністерства, а з точки зору однієї агенції.

І в нього була така прекрасна фраза, процитую мовою оригіналу, «заслуга нашої команди заключається в тому, що ми надьожно защітілі енергетику від вліяння потрібителя». І це при мені говорилося. І, насправді, будь-яка динамічна система, будь-яка ринкова система, вона працює з точки зору збалансування генерації і споживача.

І якщо ми мотивуємо споживача запускати механізми певних ефективних дій, зокрема інвестиційні механізми, споживач, в принципі, він має мозок, і часто він має фінансову спроможність це робити. На жаль, регуляторка української енергетики, вона виходить з того, що в нас, умовно кажучи, наше міністерство енергетики мало би сенс назвати міністерство генерації або міністерство спроб генерації. Ну, тому що, скажімо так, мені важко оцінити перспективність добудови третього, четвертого, п’ятого блоків ГАЕС, але це система, яка не думає з точки зору того, що споживач має якусь силу.

Ну, а з іншого боку є всі ці старі історії, про той самий чемпіонат Британії, Великобританії з футболу, коли під час перерви мільйон глядачів одночасно включив чайник і поклав системну генерацію.

Юрій Гайдай: Тобто, якщо далі говорити, то в ідеальному світі Міненерго мало би стати замість Міністерства генерації Міністерством ринку електроенергії, так? Чи як? 

Роман Зінченко: Я думаю, що ідеальний сценарій для… Тобто, чекай, ідеальний сценарій – це Міненерго не існує? Так. Тобто, Міненерго не існує. Нас ж дивляться через інтернет.

Юрій Гайдай: А ми розуміємо, що…

Роман Зінченко: А Міністерства інтернету в нас немає. Інтернет є, а Міністерства немає. Поки що. Не дай Боже, бо зникне. 

Тобто, відповідно, в нас дійсно зміниться структури ринку. От якщо ми подивимося на телеком-ринок, хто зараз наймогутніші телеком-оператори?

25 років назад ми би сказали, о, великий Укртелеком, ти коштуєш мільярди. А тепер, в принципі, кількість оптики, яка закопана новими операторами, робить їх доволі вагомими гравцями, а Укртелеком замість колишніх, здається, там чи були 4 чи 8 мільярдів, які зібралися продавати, коштує якихось нещасних півмільярда доларів. 

Юрій Гайдай: Давайте ми ще з вами поговоримо, власне, про малий бізнес. А крім того, ми, до речі, жодного разу майже не сказали сьогодні слово сполучення «сонячна електростанція». Спочатку тоді про сонячні електростанції.

Запитання, напевно, до вас обох, але, може, більше до Романа. Наскільки я розумію, той же Кудрицький казав, що «Укренерго», власне, рахує всі маленькі сонячні електростанції не як генерацію, а як зменшення споживання. В тому плані, що вони підключаються не так, як більша генерація.

Відповідно, якщо в нас є відключення куща, то разом з ними відключається і сонячна електростанція. Взагалі, яка роль, власне, СЕС в тому, щоб допомогти нам подолати цей дефіцит зараз? Або згладити його, зменшити?

Роман Зінченко: У нас енергетична зима почалася влітку, і влітку сонячні електростанції відігравали дуже значну роль з точки зору того, щоб підтримати об’єднану енергосистему. Тому що крива споживання холодильно-кондиціонерного обладнання, вона дивним чином співпадає з кривою генерації сонячних електростанцій.

Юрій Гайдай: Тут іронія, я розумію, з вашого боку. Просто чим більше палить сонце, тим більше треба охолоджувати, але тим більше генерація. 

Роман Зінченко: Я не можу сказати, що СЕС, які працюють за зеленим тарифом, які підключені до мереж операторів системи розподілів, є суто на скорочення власного споживання. Вони віддають в мережу.

Просто їхня проблема полягає в тому, що вони підключені до тих ліній, які не мають можливості безпосередньо віддавати в транспортну мережу електроенергію. Це не є грандіозні обсяги, але це є доволі вагомі обсяги в межах того чи іншого населеного пункту. І інтеграція, ми вже згадали про розумні мережі, інтеграція таких рішень через розумні мережі, вона мала би сенс, тому що реалії української енергетичної системи полягають в тому, що найближчі 4-5 років вона потребуватиме кожної кіловат-години.

З кожної можливої площини, з кожної можливої малої, великої, газової, біогазової, іншої електростанції їй потрібно все. І передбачати механізми, які дозволяють забрати все від будь-якого генеруючого об’єкта, це доволі добре. Ну, але з іншого боку, для ОСББ, для малих, середніх бізнесів, для інших, це має сенс. Тобто ми раніше, працюючи в зеленому секторі, стикалися з тим, що енергетики великої енергетики зневажливо використовували термін intermittent renewables, тобто ці мінливі джерела енергії. Ми ввійшли в епоху, яка називається intermittent grid. Тобто в нас буде мінлива мережа, і вона буде не один рік.

Тобто я дуже шаную оптимістів. Вони дуже іноді важливі для настрою і для новин, чи ще щось такого. Але ми не хочемо літати літаками, які випробували оптимісти. Тобто є сектори, де вам потрібні песимісти.

Давайте подивимося з точки зору часової шкали. Трипільська ТЕС будувалася від моменту визначення майданчика до моменту введення в експлуатацію останньої черги 10 років. Трипільська ТЕС, це, скільки там, 6 блоків, здається, так було? Тобто це гігаватт плюс. Я, на жаль, зараз не пам’ятаю її опції генерації, але це великий енергооб’єкт.

Це велетенська махіна, я пам’ятаю.

Юрій Гайдай: Їдеш повз нею на велосипеді, встигаєш вже забути, що ти їдеш повз неї.

Роман Зінченко: І ми втратили не тільки Трипільську, ми втратили Бурштин, ми втратили велику кількість цієї генерації, яка базується на великих турбінах, великих генераторах, на цьому штучному товарі, за яким треба ставати в чергу. Відповідно, для величезної кількості бізнесів є питання, яким чином їм забезпечити енергетичну безпеку, її тривалість І в даному випадку саме гібридні, гібридизовані енергосистеми, для них є хорошим рішенням з можливим перетворенням з часом.

 Все це на мережу активних споживачів, які, зокрема, будуть підставляти плече енергосистемі. Це взагалі тема для окремої програми, яким чином споживач може підтримати енергосистему. Але зараз їм треба дбати про економіку свого кіловата. Тому що ми говорили вже на початку нашої розмови про те, що генератор-дирчик дає катастрофічну ціну кіловат-години.

Юрій Гайдай: Давайте поговоримо якраз про той бізнес, який зараз є основним експлуатантом генераторів-дирчиків.

Олександр Харченко: Давайте спробуємо. Там два рівні. Є мікро-мікрорівень, ну буквально маленька аптека. От маленькій аптеці я особисто іншого рішення крім акумулятор плюс інвертор не бачу.

Юрій Гайдай: І взагалі… Я такі рішення вже бачу, наприклад, на відділеннях Нової пошти або Укрпошти.

Олександр Харченко: Це розумно, це правильно. Це економічно вигідно. Реально працює. 

А є інший розмір, умовно супермаркет. Якщо взяти розмір супермаркета, якби я був власник мережі супермаркетів, я би зараз її перетворював в мережеву електростанцію. На кожен супермаркет сонячну панель на дах, газопоршневий двигун в задній двір і акумуляторну батарею на 25% від максимального споживання по потужності, і я би на цьому ще непогано заробляв.

Якби в мене було там 100 плюс таких об’єктів, то я би ще їх віртуально через інтернет об’єднав в віртуальну електростанцію і її послуги продавав би Укренерго як допоміжні послуги і мережі доволі непогано. Я б її ще окупив років за п’ять, це максимум за п’ять років.

Юрій Гайдай: Я розумію, що для кого і є такі плани, які ви описали.

Роман Зінченко: Це треба робити. І це відбувається. Як говорить один мій знайомий, власник мережі хлібокомбінатів: «хто тобі сказав, що ми тепер тільки хліб печем. Ми тепер енергетичний холдинг також».

І це розумно. Це розумно і правильно. Тобто я колись спілкуючись з одним з операторів системи диспетчеризації, тобто провайдером послуг диспетчеризації для німецьких електростанцій, почув неймовірну фразу.

Трошки перед тим історії. У році 98-му в мене була така штука як пейджер. Тобто пейджер це висить на поясі, пікає, передзвоніть мені, ось номер. Тобто настільки вінтажна технологія, що вінтажнішим є телеграф.  Так от, пейджинговий протокол зв’язку, він надзвичайно цікавий тим, що він пробиває бетон на три поверхи в годину. Він працював будь-де.  

І що зробили німці? Вони взяли базові станції пейджингового зв’язку і переробили її на диспетчеризацію розподілених джерел енергії. Тобто тобі треба погасити якийсь кущ чи якусь станцію, бо в тебе надлишок сонця в мережі, ти через пейджинговий протокол передаєш сигнал, всьо, гасим інвертор, відпочинь півгодинки. 

І воно працює. І найкрутіша річ в цьому плані, це сказав директор цієї компанії, він каже, ну, розумієте, 40 років тому в нас, в нашій країні було порядка 40 великих об’єктів генерації. Зараз їх вже ближче до 4 мільйонів, але їх все одно треба якось диспетчеризувати. 

Тобто сучасні технології, вони насправді дозволяють диспетчеризувати різні, різні абсолютно джерела генерації, але що ще цікаво, вони дозволяють диспетчеризувати так само споживання. Це вже називається demand response management. Це є окрема дуже цікава складова, але це реально години на дві розмова. І відповідно, зараз для малого і середнього бізнесу дуже важливо рахувати свої капітальні інвестиції, але капітальні і операційні.

Тобто капекс генератора може бути нормальним, ти дістав там 500 доларів з кишені, запустив генератор, але потім через три місяці ти бачиш, що…

Олександр Харченко: По-перше, новий треба, по-друге, ти витратив на паливо більше, ніж батарейка коштує.

Юрій Гайдай: А по-четверте, він несподівано згорить і ти втратиш там продукції.

Роман Зінченко: Треба новий купляти. І в тебе ще сусіди до тебе приходять і кажуть, в тебе воно гарчить. Тобто, наприклад, аптеки, які коло мене, вони вже перейшли на систему акумулювання.

 Генератор – це така штука, як машина. Я дуже люблю ці питання, «Коли воно окупиться? Це ніколи не окупиться». Коли окупиться зупинка вашого бізнесу? От коли окупиться зупинка бізнесу?

Олександр Харченко: Це абсолютно справедливо. Ті бізнеси, в яких процес неперервний, вони лідери зараз цього процесу, вони розуміють, якщо в них все зупинилося і тритижневий цикл виробництва пішов коту під хвіст, та їм дешевше будь-що інвестувати, тільки щоб так не відбувалося.

Роман Зінченко: Або холодильний комбінат, на якому 50 тонн бразильської яловичини, наприклад. Тобто, для них це серйозні-серйозні витрати.

Юрій Гайдай: В загальному випадку це виходить така доволі тривіальна задача на оптимізацію. Тобто, ти маєш фіксовані видатки, ти маєш змінні видатки, ти маєш якусь виручку, і тут з тебе з’являється ще одна переміна. Тобто, тобі треба вписати сюди рішення по безперервному забезпеченню енергії, і в нього є якісь операційні видатки.

Тобто, знову ж таки, змінні є постійні. Те, що ти маєш капекс або зараз, або розмазати його через кредит. Але, знову ж таки, тут у нас є питання.

 Ми розуміємо, що якщо це великий якийсь комбінат, там є фінансовий директор, в якого є 15 розумних фінансових контролерів, які це все гарно розкладуть. А якщо ми говоримо, знову ж таки, про щось більше за аптеку, але менше за МХП.

Роман Зінченко: Я якраз про це хотів сказати. 15 років нашої роботи, я кажу, люди, у вас замість бухгалтерів зараз з’явились фінансові директори. Ви скоро (15 років тому це було) дійдете до того, що вам треба буде менеджити енергію таким самим чином, яким ви менеджите фінансові потоки.

 І от зараз це почало ставатися. Буквально зовсім недавно мав розмову з одним холдингом, вони звернулись за порадою з приводу, як їм побудувати систему енергоменеджменту. Розподілена доволі компанія.

 Я кажу, добре, скажіть мені, будь ласка, контрольні точки споживання у вас є? На конвейерах, на насосних станціях, внутрішній облік є? Ні. І це реальна історія, це реальна історія по всій українській промисловості.

Олександр Харченко: Це нікого не цікавило 

Роман Зінченко: Нікого це не цікавило. В нас є ввідний лічильник, ми не паримося. Добре ж, якщо в нас тризонний облік, може двозонний…

І от зараз економіка енергії — це нова тема, яка для бізнесів дуже важлива. Відповідно, якщо ми дивимося на генерацію, от ми починали з великої генерації, дійшли до малої, будь-який генератор, будь-який генератор, його окупність точно така сама, як окупність автомобіля. Тобто коли окуповується авто?

В тебе окуповується авто? Ніколи. Тобто авто окуповується в єдиному випадку, якщо воно працює в таксі.

 Генератор так само окуповується в єдиному випадку, якщо він працює на своїй номінальній потужності, заряджаючи акумулятори. В усіх інших випадках генератор генерує чисті збитки. Тому що в нього вартість кіловату, по-перше, виходить космічна, а друге, оскільки він є з запасом, а маневр в нього дуже маленький, він, як правило, виробляє на 50-70% більше, ніж реально в цей момент часу те чи інше мале підприємство споживає.

 Відповідно, дійсно, комбінація акумулятори + інвертори і, на випадок провалу, генератори, вона має в перспективі хоча б півроку набагато більше сенсу, ніж давайте ми витащимо дирчик і запустимо від нього.

Олександр Харченко: Ще одне річ, це що на рівні побутового, це теж буде грати. Люди, які мають будинки, зараз будуть дуже швидко приходити до смарт-рішень, суміш акумулятора, сонячних панелей, генератора на резерві, і вони фактично енергетично незалежні. Їм буде все одно, що відбувається в мережі.

Юрій Гайдай: Якщо там буде побічна позитивна екстерналія, вони зменшуватимуть на неї навантаження.

Роман Зінченко: Так, вони зменшать навантаження на мережі в цілому. Але є інша складова, описана в наукових роботах, під назвою Death Spiral of Electricity Grid. Описана десь ще років 12-15 тому в Штатах.

Тобто такі споживачі, як правило, за своїм капіталом, обсягами споживання і обсягами платежів, є серед лідерів клієнтів обленерго 

Юрій Гайдай: Вони найбільше мають платити. За рахунок яких, в тому числі, перекриваються збитки?

Олександр Харченко: Так, так, так, в Україні ні, бо вони на такому ж тарифі, як всі інші. А друге, вони в Україні найбільші боржники. Вони за електрику, звичайно, тупо не платять.

Бо немає механізму стягнення? Ні, ні, вони раз на рік пригадують, що треба заплатити, і раз на рік платять цю суму.

Роман Зінченко: Так, і відповідно це рухатиме енергомережу в сторону від бродкаст-моделі. Тобто, в мене на кухні колись був брехунець. Брехунець розмовляв, його можна було слухати, розмовляти з ним було би дивно.

 Тобто, це була однонаправлена технологія. Так чи інакше, українська енергомережа, вона доволі однонаправлена в своєму дизайні. І це буде рухати українську мережу в сторону того, щоб вона ставала двонаправленою, і щоб вона за тих самих, наприклад, великих споживачів, які потім стали великими локальними виробниками, щоб забирати в них електроенергію і отримувати гроші за транзит.

Тобто, структура доходів гравців енергоринку дуже сильно зміниться. І, в принципі, це позитивний тренд, який ми бачимо по багатьох розвинутих енергетичних економіках.

Олександр Харченко: Буде більше ринку, нижче ціни.

Роман Зінченко: В нас від енергетичної олігархії відбудеться перехід до енергетичної буржуазії. Звичайно, буржуазія не завжди є ідеальною, але в будь-якому випадку буржуазна економіка, буржуазні суспільства є більш прогресивними, ніж феодальні. І, таким чином, російські обстріли спричиняють, як не дивно, але вони запустили цікавий тренд, який, я думаю, протягом 3-5 років ми побачимо як дійсно прогресивний тренд.

А ми країна, скажімо так, доволі з високою готовністю до впровадження інновацій. Я думаю, що в цьому плані ми їх побачимо.

Юрій Гайдай: На цій позитивні ноті ми будемо закінчувати. Єдине, що я додам до цього ракурсу, що, з одного боку, нам доведеться в найближчі десятиліття багато витрачати на ці енергетичні рішення, а, з іншого боку, тут буде позитивний зв’язок в тому, що економіка стане значно ефективнішою і продуктивнішою. Тому, зрештою, напевно, це не те, що нас там має відкинути назад, глобально, як економіку. 

Олександр Харченко: Ми точно рухаємося вперед.

Юрій Гайдай: І от, на цій позитивній ноті ми точно закінчимо. Я дуже вдячний Олександру Харченку з Центру дослідження енергетики. Дякую Роману Зінченку, очільнику Greencubator і експерту з енергоефективних рішень.

 Я от відчуваю, що вас обох ще покличу в цю студію, тому що таке враження, що могли б записувати розмову години на чотири, і все одно було б цікаво. Дякую, що були з нами. Слухайте нас на усіх основних стрімінгових платформах «Подкаст «Що з економікою» і Центру економічної стратегії».

 Також на громадському радіо і на YouTube. До наступних зустрічей!