74. Гетьманцев: Тим, хто впливає на політику, вигідніше вести бізнес — ми хочемо це змінити

Рада готується боротися з олігархами не тільки політично, але і економічно — підвищенням податків.

У цьому випуску говоримо з головою податкового комітету Ради Данилом Гетьманцевим про тіньову економіку, справедливий розподіл благ та вільні економічні зони на Донбасі.

Юлія Мінчева: Вітання. Ви слухаєте подкаст «Що з економікою». В студії її ведуча Юлія Мінчева з VoxUkraine. І з нами сьогодні буде новий мій співведучий Юрій Гайдай – старший економіст Центру економічної стратегії. Сьогодні ми дуже раді поговорити про податкову політику з людиною, яка мабуть, найбільше до цього долучена, і є джерелом останніх нововведень та дискусій у цій сфері.

Наш сьогоднішній гість Данило Гетманцев — народний депутат від «Слуги Народу», голова комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики, доктор юридичних наук, професор, український юрист та науковець.

Дуже рада, що ви до нас доїхали. Останнім часом, ви є головним ньюзмейкером в цій історії. І ми багато говорили в минулих випусках про різні ініціативи, в яких і Верховна Рада, і Уряд їх висуває. Ми розмовляли про податкову амністію. І вам дуже не нав’язливо рекомендую після цього подкасту послухати наші минулі випуски.

Сьогодні, в першу чергу, ми хочемо розпочати з ціннісних питань. Ви багато розповідаєте про те, що в нашому суспільстві існує несправедливий розподіл благ. Це є наслідок олігархічної економіки, і монополій, і також податкових пільг.

І взагалі історія з податками в Україні за 30 років – це постійна драма. А саме з тим, які ж трапляються ініціативи, де ми то спростовуємо, то посилюємо навантаження. Немає стабільної та довгої системи. Але питання до того, який розподіл благ ви бачите справедливим?

Як його досягнути? Як дійсно подолати таку несправедливість, яка підважує сталий розвиток?

У нас останнім гостем був колишній міністр фінансів Олександр Данилюк. Він озвучив думку, що останні ініціативи можливо будуть не настільки оптимістичні в їх реалізації, і вони не призведуть до бажаного ефекту. Але як запобігти цьому?

І який розподіл буде справедливий, на ваш погляд? Задайте тон на наступні півгодини нашої розмови.

Данило Гетманцев: Дякую. Якщо розпочинати відповідь на ваше питання, то щодо податкової амністії на цьому тижні вже в залі Верховної Ради розпочали розгляд цього законопроекту. Не встигли пройти усі поправки до кінця. Але думаю, що через тиждень у залі ВР він може бути прийнятий як закон.

А щодо перерозподілу благ в нашому суспільстві. Мені здається це досить очевидні речі, і щоб їх помітити, навіть не треба бути фахівцем та економістом.

Якщо подивитись на розмір пенсій у нашій державі, на заробітні плати медиків і вчителів та порівняти це все з доходами найбагатших українців з одного боку, а з іншого — просто з заторами в Києві, можна дійти до висновку, що, напевно, щось у цьому перерозподілі благ не так.

Я вважаю, що основною є проблема тіньової економіки, цілих галузей української економіки, які перебувають або частково, або навіть повністю в тіні, і генерують нелегальний кеш та створюють передумови для корупції.

Такі умови, коли господарювання та оподаткування є нерівними для різних суб’єктів господарювання.

Боротьба з явищем монополії полягає в декількох напрямках. Один з них — це реальні дії виконавчої влади та правоохоронних органів, які, вочевидь, не допрацьовують, наприклад, на ринку підакцизної продукції.

Ми сьогодні багато робимо для того, щоб цей процес запустився. Ми вивели з тіні і паливо, і тютюн, і горілку.

Інший напрямок — це протидія тим механізмам, які існують начебто в межах правового поля, але створюють нерівності в оподаткуванні, умовах господарювання для різних суб’єктів. Той, хто має вплив на політичні процеси, отримує собі більш вигідні умови для господарювання.

Той, хто не має такого впливу, змушений підлаштовуватися під те, що є. І так чи інакше виконувати закон, який є один для всіх. Власне закону немає, а ті рішення, які ми хочемо прийняти в майбутньому – покликані для того, щоб  зламати таку систему і ввести рівні правила гри для всіх

Згадайте наш антиофшорний закон, який ми прийняли. Досить гучний законопроєкт 1210, який вже у статусі закону отримав номер 446. У ньому ми вводимо передові світові механізми спрямовані на усунення можливості ухилення від оподаткування з низьких податкових юрисдикцій.

Тобто коли бізнес виводить свої гроші за кордон, при цьому не сплачуючи податок на прибуток в Україні. Також хочу згадати про останню ініціативу від Міністерства фінансів, яка вже зареєстрована як законопроект 5600, який подав Кабінет Міністрів до Верховної ради, він якраз про це.

Про усунення тих прогалин, і тих нерівностей в оподаткуванні, які склались протягом багатьох років у нашій державі.

І вони фактично стримують розвиток цілих галузей. Ми не говоримо про підвищення, як таке. Ми обіцяли не підвищувати оподаткування, як таке. І ми пам’ятаємо свої обіцянки.

Але ми також обіцяли усунути неправомірні, а іноді і корупційні пільги, які сьогодні є в податковому законодавстві. І якраз той законопроект внесений Кабміном він про це.

Юрій Гайдай: Данило Олександровичу, коли ви вже згадали про законопроєкт 5600, давайте обговоримо його детальніше. Спочатку Мінфін прогнозував 60 млрд гривень в рік економічного ефекту для наповнення бюджетів. Потім в пояснювальній записці ця оцінка вказана, як 50 млрд.

А натомість бюджетна декларація містить число в 34 млрд та 100 млн гривень щорічних додаткових надходжень внаслідок цього законопроекту. Тому виникає таке питання, наскільки реалістичною ви бачите оцінку в пояснювальній записці щодо 50 млрд гривень?

І які з запропонованих норм цього законопроекту мають найбільше ризиків у тому, що вони не спрацюють так, як це очікується законотворцями? І що з цього найскладніше буде провести через парламент?

Данило Гетманцев: Я напевно буду все ж таки захищати цей законопроект, ніж його критикувати. Хоча погоджуюсь, дискутувати є над чим. Просто поясню різницю в тих, чи інших цифрах. Тому що ці цифри залежать від цінової кон’юктури в тому числі.

Для прикладу візьму найгучнішу норму цього законопроекту, проти якої будуть виступати ті, хто добувають руду у нашій країні. Це зміна умов оподаткування ренти на залізну руду. В цьому році безпрецедентно високі ціни на руду, вони трохи почали зменшуватись, але так чи інакше були понад 200 доларів за тонну.

За умови, що бюджет фактично отримує в межах трохи більше 2 доларів з тонни –  очевидно, що це несправедливий перерозподіл. Тому що, саме народ є власником цих копалень, а прибуток від їх реалізації отримує користувач. Фактично весь прибуток. Це є абсолютно несправедливим.

Тому була запропонована інша модель, яка полягає в тому, що ми прив’язуємося до світового індексу цін на руду. І від цього індексу, застосовуючи до нього певну ставку, яка є різною у залежності від ціни, ми отримуємо надходження в бюджет.

Якщо ми буде рахувати надходження з ціни в 200 доларів – це буде одна сума. Якщо порахуємо з ціни в 100-120 доларів, як це прогнозується на наступний рік, то це будуть менші надходження. Але вони будуть вочевидь більші, ніж ті, які є зараз. Прогнозні показники мають дискусійний характер, і навряд хтось знає остаточну суму.

Попередні подібні рішення свідчать, що наші прогнози не завжди справджуються. При чому саме в меншу сторону. Для прикладу назву, що в 2020 році ми підняли акциз на тютонові вироби електронного нагрівання (айкоси). При чому підняли його досить істотно, на 320%.

І ринок, і виробники прогнозували, що буде падіння, тінізація ринку, не будуть отримувати надходження і т.д. За перші 4 місяці 2021 року ми отримали в плюсі 2.6 млрд гривень надходжень до державного бюджету. Хоча ми самі не розраховували на такі надходження.

І це було абсолютно правильне, вдале та своєчасне рішення. І знову ж таки існувала незрозуміла пільга, де сигарети з фільтром обкладались на 320% більше ніж ТВЕНи чи айкоси. Це була не логічна ситуація.

Так само і в цьому випадку. Ми можемо багато про що дискутувати, але це все прогнозні цифри. І десь приблизно в районі 50 млрд вони повинні наповнити бюджет наступного року. І це питання, які потрібно обговорювати.

Я особисто є прихильником податкової стабільності і виконання 4 статі Податкового кодексу, яка зазначає принцип стабільності і те, що ми повинні вводити податок не пізніше, ніж за пів року до початку нового бюджетного періоду. А законопроєкт який ми отримали – вводить податки одразу.

Це безперечно порушує принцип податкової стабільності, і від цього порушення ми хотіли б утриматись. Я не можу гарантувати, що в процесі дискусії з Мінфіном це вийде стовідсотково. Але те, що по певних позиціях ми введемо їх з нового року – це очевидні речі.

Є певні дискусійні моменти, які стосуються тих чи інших конкретних податків. Наприклад, Мінфін пропонує оподатковувати землі, які є самозахопленими. І тут я бачу досить істотні ризики в адмініструванні.

Наприклад, якщо побудована певна будівля, яка не введена в експлуатацію, і земля під неї не відведена, тут дійсно погоджусь з тим, що ми повинні оподатковувати цю землю. Тому що людина її використовує, вона живе або працює в цій будівлі. А податки потрібно сплачувати, тому що місцеві громади недоотримують ці гроші.

Людина може зловживати тим, що не оформлює земельну ділянку саме тому, щоб не сплачувати податок.

Але якщо говорити про самозахоплення ділянки на якій нічого немає, то на мою думку, сам процес доведення, що саме ця людина її захопила і сама вона її використовує, буде дуже корупційним і складним для державної податкової служби.

Тому в цій частині я трішки підкорегував відповідні норми. Але ми всі повинні розуміти, що перед тим, як його вносити до Верховної Ради, Кабмін, а особливо Мінфін провели глибоку роботу. Це не просто якісь побажання міністра, аби наповнити бюджет. Це в переважній більшості обґрунтовані пропозиції.

Юрій Гайдай: Крім запитань до підходів оподаткування, звернув увагу, що у бізнесу виникли окремі запитання по законопроекту 5600 щодо адміністрування податків. Там є кілька дискусійних норм, як забезпечення джерел погашення податкового боргу до моменту узгодження податкових зобов’язань.

Поки платник ще може бути на стадії адміністративного, або судового оскарження податкового рішення. Так само це розширення підстав для надсилання запитів на отримання інформації податковими органами. Тобто, з одного боку, тут є очевидні ризики для збільшення тиску на бізнес.

І я працюючи раніше інспектором Ради бізнес-омбудсмена стикався з таким неодноразово. З іншого боку, можливо для цього є якісь підстави, чому ці норми з’явились? Наскільки обґрунтовані ці підставі, та чи виправдовують вони додаткові ризики тиску на бізнес?

Данило Гетманцев: Попередньо ми обговорювали це з представниками податкової служби. І це пропозиції саме від представників податкової служби щодо таких змін. У них є позиція щодо цього нововведення. І я не виключаю, що ми продовжимо консультації і обговорення щодо цього.

Але, якщо ми з вами очікуємо отримання узгодженого податкового зобов’язання, а це може бути після апеляційної інстанції в суді, за цей час в платника податків (який умисно може затягувати розгляд цієї справи) може не бути ніякого майна за яке можна звернути стягнення.

Зловживання, яке допускають платники податків в цьому контексті, воно є досить поширеним. При цьому ми бачимо практику інших країн, де прийняття рішення державної податкової служби – вже є підставою для застави майна платника.

Тому позиція контролюючого органу в цьому є. Можна дискутувати та обговорювати ці моменти. Але я думаю, що особливо в тих моментах, де платник податків самостійно визначає суму податкового зобов’язання… Тут ми повинні погодитись з тим, що підстави для такого рішення є.

Юлія Мінчева: Я ще хотіла запитати про інший аспект публічних фінансів. Ви в минулих інтерв’ю говорили, що це одна з вимог МВФ, але знову ж таки, які і інші вимоги, вони часто більше потрібні нам як громадянам, а не тому що хтось про це просить.

Однак до фіскальної консолідації також можна дійти не лише пропонованими шляхами. А також шляхом зменшення видатків. Ми дуже вітаємо, що нарешті прийняли бюджетну декларацію і будемо сподіватись, що її імплементація сприятме якості планування у сфері публічних фінансів.

Але чи не вважаєте ви, що у держави зараз досить сильна роль у перерозподілі економічних благ? Можливо слід навпаки рухатись в сторону зменшення видатків? Яка ваша позиція щодо цього?

Данило Гетманцев: Ми з вами безперечно повинні ефективніше використовувати ці кошти, за рахунок яких утримується держава. І це безперечно так. Ми повинні працювати над економією на державному рівні. В тому числі скороченням тих чи інших державних органів і штатної чисельності цих органів.

Але з іншого боку ми повинні розуміти де є резерв. Справжній резерв, а не політичні розмови, чи розмови фейсбук-експертів щодо скорочення витрати на державний апарат. А саме реальний резерв для державних інвестицій, для розвитку економіки за рахунок саме державних коштів.

І я не заперечую необхідності скорочення державних витрати, але і не бачу там великого резерву. На мою думку, великим резервом є тіньова економіка. Детінізація – це той шлях, який ми повинні пройти, хоча і болісно. Ми маємо вивести всіх у «білу» економіку, змусивши усіх сплачувати податки.

До речі, якщо ми з вами візьмемо співвідношення рівня оподаткування до рівня ВВП в Україні, то воно є середнім, а не завеликим. Щоб забезпечити рівність оподаткування і щоб підприємці працювали в межах правового поля. Тобто якщо ми з вами забезпечуємо детінізацію, то з одного боку ми забезпечуємо умови для інвестування в економіку України.

Тому що люди не хочуть заходити в нашу економіку — тут немає прозорих та рівних правил гри. З іншого боку, ми отримуємо додатковий бюджетний ресурс, який через бюджет ми зможемо перерозподілити на ту ж саму інфраструктуру, наприклад. Тобто на ті проекти, які знову ж таки принесуть додаткове зростання економіці.

Юрій Гайдай: Абсолютно погоджуюсь з вами щодо рівних правил гри. І з точки зору бізнесу, із точки зору верховенства права в цілому. Але маємо в тому числі регіон, де навіть забезпечення цих рівних правил гри – буде недостатнім. Маю на увазі Донбас, а підконтрольні нам території Донецької та Луганської областей.

Які дуже постраждали від розриву ланцюжків постачання. Також це і безпекові ризики. Тобто зрозуміло, що великі інвестиційні проекти не захочуть туди заходити, в першу чергу через більші ризики. Відповідно зараз серед заходів стимулювання економіки та інвестиційної діяльності для цих територій обговорюються податкові і митні пільги.

Наприклад, на ввезення устаткування, звільнення від мита та звільнення від податку на додану вартість. І з одного боку це справді може бути компенсуючим фактором для таких ризиків, які властиві цьому регіону. І розвиток якого дуже важливий і політично, і безпеково для України.

А з іншого боку, це також і можливість створення нових податкових схем. Крім того, це дискримінація українських виробників, які в силу того, як адмініструється ПДВ – не можуть бути звільненні від нього, на відміну від імпорту для устаткування. Як ви взагалі ставитесь до такого стимулювання цього регіону, за рахунок податкових і митних пільг?

На що треба звертати увагу, щоб зменшити ризики, якщо рішення приймуть?

Данило Гетманцев: Я дуже позитивно ставлюсь до ВЕЗ в будь-яких проявах. І вважаю, що ВЕЗ – це той інструмент, який несправедливо не використовується сьогодні у нашій державі. Не використовується тому, що минулий наш досвід свідчить про те, що це не про розвиток економіки, а про збагачення тих чи інших сімей, які пролобіювали для себе тих, чи інших ВЕЗ.

От якраз цього ми повинні уникнути. Тому на сьогодні в комітеті з питань економіки є законопроект про індустріальні парки. І я запропонував би вирішити цю проблему в межах створення великих та красивих індустріальних парків.

В межах яких ми могли би залучити додаткові інвестиції для середнього бізнесу, для промислового виробництва і власне надати їм пільги.

Але ми повинні розуміти, що насправді, рівень оподаткування це не основний фактор, який стоїть перед інвестором, який приймає рішення в яку країну потрібно йти з інвестиціями. Основний фактор – це якість і вартість праці. Я думаю, що ми повинні вирішувати це питання в комплексі.

І за рахунок перепрофілювання та навчання тих людей, які скажімо на цих територіях позбавлені працювати внаслідок військових дій, або не можуть реалізувати свій потенціал та можливості.

Ми повинні з вами працювати над інфраструктурою. Тому що держава повинна вкласти свої гроші у ці індустріальні парки. Також ми повинні працювати над тим, аби органи місцевого самоврядування у цих регіонах отримували додаткові кошти.

І якщо в комплексі нам вдасться забезпечити такі дії і створити декілька індустріальних парків, тому що не думаю, що їх вдасться запустити масово. І це не тільки на Донбасі, а також в інших регіонах. Тоді це буде перемогою та рушійною силою для розвитку промисловості. Тому що ми маємо розуміти, якщо ми хочемо розвивати економіку, потрібно розвивати промисловість.

Також наголошу на тому, що не потрібно забувати і про інвестнянь. Це пакет законів, який ми уже прийняли і вони працюють. І в межах яких, наразі Кабмін допрацьовує підзаконні акти, але інвестор користуючись цим механізмом може зайти в нашу економіку.

І власне отримати досить непогані пільги та гарантії на підставі договору з Кабміном. Але інститут інвестнянь – це для великого бізнесу. Тому що він працює від 20 млн євро.

А індустріальні парки – це для інкубаторів середнього бізнесу, які прив’язані до певної території, та які отримують пільги в межах рішень, які приймає Кабмін на підставі закону.

Тому в цілому ця ідея абсолютно слушна, але ми повинні розуміти, що це довгостроковий проєкт. І тут потрібно дуже важко працювати, аби запустити його та дати державі приріст ВВП.

Юлія Мінчева: На жаль, у нас спливає час. І ми точно будемо раді принагідно обговорити інші теми наступного разу. Наприклад, попередній досвід індустріальних парків і ВЕЗ в Україні виглядає не надто привабливим. Тому для мене ця ідея досі контроверсійна.

Але точно варта предметного обговорення, і не лозунгами, а конкретними аргументами. Дякую, що були з нами. Ви слухали подкаст «Що з економікою». Де раз в тиждень ми збираємось і обговорюємо важливі економічні теми, щоб розібратись, що відбувається у економіці України.

З нами сьогодні був Данило Гетманцев — голова комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики. В студії були Юлія Мінчева з VoxUkraine та Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії.