Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: Я економіст ЦЕС.
Ангеліна Завадецька: І сьогодні з нами двоє наших колег — Гліб Вишлінський, виконавчий директор ЦЕС, та Богдан Слуцький, економіст ЦЕС. Говоритимемо ми про нову програму МВФ та всі з нею пов’язані податкові ініціативи.
На початку невеличка довідка: наприкінці листопада МВФ та Україна домовилися про фінансування на чотири роки на суму близько $8 мільярдів. І хоч це і невелика сума, але вона допоможе нам залучити фінансування від інших партнерів, щоб покрити нашу потребу в $136 мільярдів на наступні роки.
Отже, рішення ще остаточно має ухвалити Рада директорів Фонду, але Україна вже зобов’язалася переглянути деякі податкові ініціативи. Зокрема, найболючіша тема — це те, що МВФ пропонує реформувати спрощену систему для ФОПів таким чином, щоб після досягнення певного річного ліміту (зараз це один мільйон гривень, але його, скоріше за все, переглянуть, тому що зрозуміло, що це мало) підприємець буде зобов’язаний зареєструватися платником ПДВ.
Отже, Глібе, я думаю, що ти почнеш. Чи є вже деталі, як це працюватиме на практиці? Скільки потенційно нам вдасться залучити в бюджет? І як це допоможе вільній конкуренції на ринку і детінізації? Для чого це?
Гліб Вишлінський: Давай почнемо з того, що взагалі цій спрощеній системі для фізичних осіб-підприємців вже 25 років. І, на жаль, у ній нашарувалося дуже багато схем, які викривлюють конкуренцію на ринку.
Основна логіка, яка була в Міжнародному валютному фонді при прийнятті цього рішення була в тому, що українські бізнеси знаходяться, по-перше, в різних конкурентних умовах. Тобто ті з середнього і великого бізнесу, які роблять вигляд, що вони пучок ФОПів, а іноді не пучок, а сотні ФОПів, які працюють під одним брендом, мають одні податкові умови; ті, хто чесно працюють, зокрема під час війни, сплачують всі податки, як і має середній і великий бізнес, — вони знаходяться в інших умовах.
І це неправильно, це стримує економічне зростання, тому що одні не можуть зростати — ті, які роблять вигляд, що вони сукупність ФОПів, — тому що вони не можуть залучати фінансування і нормально розвиватися, плюс у них є весь час ризик, що можуть бути зміни системи, якою вони зловживають. А ті, хто працюють чесно, не отримують тих прибутків, тому що вони мусять якось і ціною конкурувати з тими, хто, навпаки, мінімізує податки. А йдеться про серйозні, насправді, мінімізації, тому що якщо ти робиш вигляд, що ти спрощенець, та й навіть якщо ти і є справді спрощенець-ФОП, то ти платиш 6%, наприклад, на третій групі чи навіть фіксований платіж на другій групі, і платиш єдиний соціальний внесок з мінімальної зарплати — і все.
В той час, якщо ти працюєш повноцінно на загальній системі оподаткування, сплачується ПДВ, сплачується податок на прибуток, якщо ти заробляєш прибуток, і, відповідно, сплачується, якщо ти один працюєш як підприємець, податок на доходи фізичних осіб — 18%, військовий збір — 5%, і ще є ЄСВ — 22%. А якщо, наприклад, ти використовуєш готівку, яку ти знімаєш як ФОП і роздаєш її своїм працівникам, які взагалі зовсім неофіційно оформлені, в конвертах, то і ти на цьому теж економиш. Тобто це, насправді, дуже серйозний обсяг податкового розриву в умовах оподаткування для різних бізнесів.
І друга велика проблема, але тут я вже передам слово Богдану, — це те, що у нас в економіці, яка будується за європейською моделлю і хоче стати членом Європейського Союзу та, відповідно, має податок на додану вартість, є велика частина економіки у податку з продажів з великими лімітами, які ще й до того обходяться шляхом дроблення підприємців. І, відповідно, коли в тебе є пільговий податок з продажів — це не просто спрощена система, вона і пільгова за обсягом податкового навантаження, — і в тебе є ПДВ, то між цим починається «схематоз». І, власне, цей «схематоз» створює ще додаткові втрати, створює загалом криміналізацію економічних відносин: там з’являється чорний кеш, корупція, і воно потім призводить до всього того, що нам у нашій країні не подобається.
Максим Самойлюк: Так, Богдане, можеш пояснити, будь ласка, як це взагалі відбувається? Тому що, здається, не всі розуміють, про що йде мова, чому у нас з’являються якісь розриви в ПДВ, як це впливає на економіку.
Богдан Слуцький: Так, з іншого боку, є ті, хто говорить, що діюча система допомагає маленьким підприємцям, але насправді, з діючими лімітами ми навіть не говоримо про малий бізнес, ми говоримо про мікробізнес.
Якщо ми подивимося визначення, що таке малий бізнес, то це значно більші обороти, ніж зараз дозволяє спрощена система оподаткування, ті ліміти, які є. Якщо подивитися на другу групу — це 6 мільйонів, третя група — це 9 мільйонів гривень. Якщо ми порахуємо і поділимо на 12 місяців, на 30 днів, скільки це має бути виручка в день, то це не такі великі гроші. І станом на зараз: чесні підприємці, які дійсно хочуть рости, не мають такої змоги. Тому що в них є варіант або теж намагатися ухилятися, щось через готівку проводити, щоб не збільшувати свої ліміти і не виходити за них, щось десь ховати і так далі, аби не вийти зі спрощеної системи оподаткування.
Гліб Вишлінський: Це класична ситуація, яку ми зараз побачимо в грудні, коли масово ти приходиш до крамничок, і тобі кажуть: «Ой, слухайте, а можна готівкою? У нас щось термінал погано працює».
Богдан Слуцький: І одна з причин — це ПДВ. Коли ми говоримо про ПДВ, ми трохи детальніше теж на цьому зупинимося. Ми тут навіть не говоримо лише про доходи до державного бюджету. Бо насправді, щоб оцінити фіскальний ефект, треба буде ще подивитися, який поріг буде встановлений, і так далі. Ми тут більше говоримо про те, аби зменшити можливість торгувати контрабандою і торгувати тим товаром, який створений в Україні поза законом, тобто який не бачить ні податкова, ніхто. Умовно, великий завод може працювати у півзміни і платити податки, а в нічну зміну — і це особливо популярно з підакцизними товарами, хоча там встановили і камери, і цілодобове спостереження — все одно ми бачимо магазини, які продають нелегальний підакцизний товар.
І це відбувається, в тому числі, через ці обриви ПДВ. Так, я теж про них детальніше розкажу, але от у цілому, щоб у нас було розуміння, що ті, хто зараз говорить, що знищується малий бізнес, — насправді в нас його немає. Всі, хто знаходяться на спрощеній системі, — це мікробізнес, а ті, хто зараз захищають діючу систему, вони фактично не дають можливості людям, які є мікропідприємцями, стати маленькими і середніми, бо в діючій системі це неможливо.
Максим Самойлюк: Давайте якраз спробуємо поговорити про ці негативні речі, тому що не раз уже звучало за цей ефір число 25 років. 25 років — це дуже багато, це ціле покоління. Ми розуміємо, що серед ФОПів, серед підприємців є якась частка недоброчесних, які користуються тими «лазівками», які є в системі. Але переважна більшість — це чесні підприємці. Водночас вони вже ціле покоління працюють за правилами, які держава сама встановила. Зараз ми хочемо за декілька місяців цю систему зламати, і потім упродовж року, щоб підприємці мали час підготуватися, перейти на нові правила, якими б вони не були.
Але якими можуть бути ці правила? Чи правда, що ФОПам тотально потрібні будуть, наприклад, бухгалтери? І чи буде для ФОПів такий самий жах з блокуванням податкових накладних через ПДВ і так далі? Що ви можете сказати про це?
Гліб Вишлінський: Макс, давай я почну з таймінгу, бо це було ще в першому питанні, а ми його якось пропустили. В середині грудня Міністерство фінансів має оприлюднити для обговорення законопроєкт, який має, відповідно до домовленостей з МВФ, до 15 січня бути внесеним до Верховної Ради від Кабінету Міністрів. Тобто модель буде більш-менш зрозуміла в середині грудня, і має бути внесена в Раду до середини січня.
І далі, відповідно до наступного зобов’язання перед Міжнародним валютним фондом, до кінця першого кварталу має бути цей закон уже прийнято, підписано Президентом, і з січня 2027 року ці зміни мають запрацювати. А от як саме вони, як люблять зараз казати, в ідеальному світі мають запрацювати, Богдан і розкаже.
Богдан Слуцький: Якщо ми відкриємо такий документ великий, який називається Національна стратегія доходів, який у 2023 році був ухвалений, — це комплексний документ, в якому розписано план дій: що робити з податковою, що робити з митницею. І там поділено на дві такі важливі частини. Перше — це податкове адміністрування. Це те, що податкова і митниця мають навести порядок всередині своєї системи. І друге — це податкова політика, коли мають бути зміни, які відчують громадяни. Це мало би відбуватися в ідеальному світі.
Що ми маємо? Національна стратегія доходів запрацювала з 2024 року, вона до 2030 року. І в ідеалі, насправді, коли цей документ писався, ніхто не знав, що буде завершення війни, на яких умовах і так далі. І, скоріше за все, якщо читати ті всі рядки, які там написані, то все ж таки передбачалося, що десь уже в кінці 2024 — на початку 2025 (там цього не написано, але ми можемо собі приблизно розуміти) війна буде завершена, можна буде провести податкову реформу, навести швидко лад в адмініструванні, і потім переходити до податкової політики.
Що ми отримали? Війна, на жаль, не завершується. У нас був дефіцит державного бюджету, партнери говорили: показуйте результат, піднімайте податки. Насправді Мінфін також не зацікавлений у тому, аби дуже швидко піднімати податки. Це політичні питання. Мінфін в інших країнах також, і у нас зокрема, не вирішує все, бо є Верховна Рада, яка має це підтримати, є Президент, який має це підписати. Це політичні питання, ніхто не хоче піднімати податки. Але це зробили: підняли військовий збір минулого року, і це не було передбачено Національною стратегією доходів, але це зробили. Інше питання — чи треба було, чи не треба, чи достатньо.
Гліб Вишлінський: Чи ПДВ треба було піднімати.
Богдан Слуцький: Так. Ще передбачали ставку ПДВ, ще ряд податків для різних галузей, але я брав участь у всіх комітетах, які відбувалися, і дуже активна заступниця міністра фінансів, Світлана Воробей, спілкувалася з Гетманцевим з кожним сектором економіки, якого це стосувалося. Фактично бізнес відбився і поклали 5% на тих, хто і так білий. Ми теж про це не будемо мовчати, але в умовах війни так сталося. На ФОПів наклали 1%.
Тобто трохи відійшли від Національної стратегії доходів, і якщо зараз подивитися на динаміку, то у нас навіть обсяг оподаткування до ВВП, він навіть більший, ніж передбачала Національна стратегія. Тому, до вашого питання, я просто окреслив, що Національна стратегія доходів не передбачала таке швидке оподаткування. І в ідеальному світі це мало статися після того, як буде підвищено довіру до податкової, але теж питання, як його вирівнювати і так далі. І це було би десь 2027, 2028, 2029 рік, але ми зараз встигли більше зробити і так далі. Зараз ми відстояли можливість хоча б не вводити це з 1 січня 1926 року.
Гліб Вишлінський: Але, Богдане, ти головне не сказав: реформа спрощенки в Національній стратегії доходів була.
Богдан Слуцький: Передбачена.
Гліб Вишлінський: Тобто це не означає, що щось стукнуло комусь у голову, а от візьмемо ми зараз реформуємо спрощенку.
Богдан Слуцький: Так, так, правильно.
Гліб Вишлінський: Тобто там все це було написано.
Богдан Слуцький: Була, але була з умовою, що треба підвищити довіру і так далі. Але там не сказано було, що означає підвищення довіри, яке має бути опитування і так далі. Тобто там таке розмите питання.
Максим Самойлюк: Так все таке, що буде для ФОПів реально? Ідеальний світ — це добре. Що було в Нацстратегії — це добре. Зараз ми маємо факт, з яким ми маємо жити. Що буде? Чи ФОПи муситимуть витрачати кошти на бухгалтерів? Що буде з блокуванням податкових накладних? Що буде? На що чекати вже зараз?
Богдан Слуцький: Дивись, ти задав багато питань. На них можна дуже довго відповідати. От що буде? Ніхто не знає. Чому? Тому що ми побачимо законопроєкт в ідеалі всередині грудня.
Гліб Вишлінський: Богдане, давай розділимо на, наприклад, два сценарії. Один сценарій — статус-кво. Наприклад, якщо нічого ніхто не змінить, а з 1 січня 2027 року потрібно буде всім від 1 мільйона зареєструватися платниками ПДВ, так як зараз. І другий сценарій — всі зробили по максимуму те, щоб чесним підприємцям усе спростити. От можеш окреслити ці сценарії: як вони будуть виглядати — статус-кво і підготувалися по максимуму?
Богдан Слуцький: Статус-кво передбачає, що у нас буде застосований поріг 1 мільйон гривень для ФОПів, так як на загальній системі оподаткування. Скоріше за все, навіть у діючій системі він не буде застосований для першої групи, бо вони навіть не фіскалізовані, тобто вони можуть не видавати фіскальні чеки, але в них там і ліміт невеликий — 1,3 мільйони гривень. Буде для другої і третьої. Якщо ми подивимося на дані станом на 2024 рік, то поріг 1 мільйон гривень, якщо буде застосований, торкнеться 644 тисяч ФОПів. Тобто це не 2 мільйони, як кричать, що влине на всіх і так далі.
Ангеліна Завадецька: А скільки загалом у нас ФОПів?
Богдан Слуцький: Якщо ми говоримо про ФОПів, то там близько 1,7 мільйони, але я саме говорю про ФОПів, які на спрощеній системі, бо є ще ФОПи на загальній системі, а є юридичні особи на спрощеній системі оподаткування. Якщо говорити саме про ФОПів на спрощеній системі оподаткування, то це вплине, станом на 2024 рік, якби він був тоді впроваджений, на 644 тисячі.
Що стосується блокування податкових накладних? Так, дійсно, ця проблема є, вона активно почала вирішуватися в 2017 році.
Максим Самойлюк: Вісім років тому активно почала вирішуватися.
Богдан Слуцький: Так, і ми вже маємо, як країна, великі результати, тому що вже немає такого повального блокування, як це було колись, вже немає настільки зухвалих скруток, але вони все ще продовжують існувати, у тому числі через те, що в нас обривається так званий ланцюг ПДВ.
Що це простими словами означає? Немає розуміння, звідки товар. Якщо продає його людина на спрощеній системі оподаткування, то навіть з ПДВ, вона не зацікавлена купувати товар з білої економіки, тому що вона має можливість продавати чорний нелегальний товар. Тому що є такі можливості, податкова навіть цього не побачить, бо ланцюг розривається.
Гліб Вишлінський: Давай я на конкретному прикладі. От порівняємо Макдональдс і якусь кав’ярню в житловому комплексі на спрощенці-ФОПі. Макдональдс тобі все продає з ПДВ — у чеку є ПДВ 20%. Відповідно, він купує теж усе з ПДВ. Тобто він у Білоцерківського молочного комбінату, якщо щось не змінилося, купує молоко з ПДВ. У постачальника булочок купує булочки з ПДВ. У постачальника замороженого м’яса Козятина купує теж з ПДВ. Відповідно, у нього виходить, що він усе купив, заплатив 20%. Потім він створив якусь додану вартість: посмажив ці булочки, видав тобі бургери в красивому світлому приміщенні, створив на цьому свою додану вартість і, відповідно, заплатив 20% тільки з різниці. Тільки з різниці між ціною того, що він тобі продав, і всім тим, що є в твоєму бургері чи картоплі фрі.
Кав’ярня біля дому, наприклад, могла закупити зерно в кращому випадку в іншого ФОПа, який обсмажує зерно, яке невідомо звідки береться, тому що зараз уже пишуть, що це теж дуже тінізований бізнес. Якщо ця кав’ярня не третьої хвилі, а якоїсь другої хвилі — всі ми бачимо по місту чудові мафи, в яких продаються, як вони називаються, товари з-за кордону. Тобто там якісь мішки з кавою, очевидно, контрабандою завезені. Тобто воно взагалі теж може бути без будь-якого податку. І це чудово, насправді, для цієї кав’ярні, тому що 20% ПДВ на кордоні (тому що ми розуміємо, що кава в Україні не вирощується) ніде не беруться. І далі, коли ФОП це продає, то він сплачує, в кращому випадку, 6% чи навіть менше, тому що в більшості випадків вони на другій групі — там фіксована сума. А в гіршому випадку взагалі, наприклад, ти платиш готівкою, вони можуть чек тобі не видати, і тоді взагалі нуль податку. І це така чудова схема.
Просто коли ми говоримо про захист оцього малого, як виправляє Богдан, мікробізнесу — це такий бізнес, який технічно може взагалі не платити жодного податку. Тобто він може завезти цю каву під нуль контрабандою, заплативши хабар, наприклад, на митниці, він може потім продати це за готівку під нуль, отримати цю готівку, роздати своїм працівникам, заплатити податку з зарплат — нуль. І чи потрібен нам, особливо під час війни, такий бізнес? Велике питання.
Богдан Слуцький: Говорячи про війну, не хотів говорити, але все ж таки давайте порівняємо те, як себе зараз веде Російська Федерація. На жаль, вони роблять дуже радикальні речі, і вони можуть собі дозволити це в умовах авторитаризму.
Гліб Вишлінський: На жаль для нас.
Богдан Слуцький: Дуже на жаль для нас, тому що ми з ними воюємо. Коли говорять про зарплати, вони фінансуються зараз за рахунок державного бюджету. Скільки б зараз не билися, щоб частково члени НАТО фінансували напряму зарплати військових.
Гліб Вишлінський: Нам було б добре зібрати на зброю.
Богдан Слуцький: Добре було б зібрати на зброю, ми всі зараз в очікуванні 18 грудня, аби репараційний кредит отримати. Він теж під питанням, і це проблема.
Повертаючись до Російської Федерації, що вони зараз роблять? Вони мобілізують не лише свої військові ресурси, але й гроші до державного бюджету. Вони запровадили ПДВ для своїх спрощенців з 2025 року, і запровадили його зі зменшенням щорічного ліміту. Тобто у цьому році більший ліміт, наступного — менший, менший. І вони фактично будуть рухатися до того, щоб взагалі ліквідувати спрощену систему оподаткування.
Гліб Вишлінський: Щоб закрити цю тему і вже повернутися до технічних моментів тих змін, які є. Те, що ми зараз чуємо з Москви, і от коли ми записуємо, учора я читав заяву Путіна, що нам потрібно «обілення» економіки.
Богдан Слуцький: Вони вже про це говорять.
Гліб Вишлінський: І що насправді це означає? Це означає, що в них вичерпуються ресурси. Бо для нас оця вимога, яка є в програмі МВФ, — це більшою мірою наведення порядку в економіці заради того, щоб дійсно економіка могла зростати, щоб були рівні умови, і щоб ми теж могли казати нашим міжнародним партнерам: «Знаєте, ми робимо свою роботу». Але для нас все ж таки це не настільки критично з точки зору грошей на війну, бо для грошей на війну насправді нам більшою мірою потрібна підтримка наших міжнародних партнерів, як цей контракт безпеки в Європі, який ми виконуємо, — вони мають оплачувати.
А от для росіян у них іншого джерела фінансування немає. Тому, якщо вони йдуть уже в те, що в 2025-му році вони змушені витискати зі своєї економіки максимум, то це означає, що нам треба від них не відставати в тому, щоб оптимізувати в умовах уже цієї війни на виснаження, яка йде до якогось результату, і ми хочемо, щоб цей результат був найкращий для нас.
Богдан Слуцький: Для нас позитивний.
Гліб Вишлінський: Робити те, що ми маємо. Ти хороший сценарій, до речі, не розказав — от якщо всі підготуються.
Богдан Слуцький: Тут два аспекти, за які ми виступаємо. Перший аспект — потрібно провести якісну комунікацію. Всім має бути зрозуміло, не лише хіпстерським кав’ярням. Вони розберуться, але і їм треба пояснити. І кожному магазину, який працює в сільській місцевості — пояснити їм, як це буде працювати, що це буде, що це буде нескладно.
Тут я, до речі, хотів би сказати, що всі знають «Дію», що можна платити єдиний податок через «Дію». У 2023 році ще з’явився спеціальний застосунок від Державної податкової служби — «Моя податкова». Його можна скачати і з айфона, і з андроїда — і в Play Market, i App Store. Зараз там функції обмежені. Він не такий, як то кажуть, user-friendly (зручний для користувачів — ЦЕС), не такий гламурний, як «Дія». Але там можна подати декларацію єдиного податку. Там можна подивитися, чи є в тебе податковий борг. І це значно легше робити, ніж у кабінеті платника податків на офіційному сайті. Тобто навіть не треба ніякого комп’ютера — достатньо телефону й інтернету.
До 1 січня 2027 року у нас є час, який треба використати максимально ефективно для того, щоб усім було все зрозуміло, щоб не було страшилок щодо блокування податкових накладних. Це, як правило, стосується середнього і великого бізнесу. Якщо ми говоримо про малий бізнес, що означає блокування податкових накладних? Це коли ти хочеш отримати податковий кредит.
Гліб Вишлінський: Цей вхідний ПДВ, вхідні 20%.
Богдан Слуцький: Так, або хочеш його вивести, коли в тебе, наприклад, є різниця: у тебе податковий кредит більший, ніж податкове зобов’язання.
Гліб Вишлінський: Як у експортерів часто буває, наприклад, у фермерів.
Богдан Слуцький: Так. І це стосується, як правило, великих сум. Бо якщо ми перейдемо до умов, на яких відбувається автоматична реєстрація податкових накладних, перша умова — якщо в тебе сплачено менше 500 тисяч гривень автоматично, і якщо в тебе оборот, ті операції, які ти здійснюєш, менші, ніж 3 мільйони гривень. Це нещодавно були підвищені ці показники — у жовтні.
Гліб Вишлінський: Уявити собі сільмаг, який закуповує по одному рахунку на 500 тисяч гривень молока, досить важко.
Богдан Слуцький: Це явно не маленьке підприємство, не мікропідприємство. Якщо закуповується великий обсяг товарів, то це вже говорить про те, що це вже не «множення».
Максим Самойлюк: Окей. Податкові накладні не блокуватимуть — це розібралися. Бухгалтери потрібні будуть чи ні?
Богдан Слуцький: Тут питання: на яких умовах буде ухвалений законопроєкт? Якщо в діючих умовах, то треба роз’яснювати людям.Тому що якщо зараз самостійно людина буде допускати помилки, то тут бухгалтер хоча б на першому етапі не завадить. Це, ми говоримо поганий сценарій. То не обов’язково ж його тримати постійно. Ти можеш взяти його на місяць-два — він тобі все покаже, і далі ти самостійно будеш розбиратися. Це не так страшно, навіть у сьогоднішніх умовах.
Гліб Вишлінський: Якщо ми говоримо про трохи інший портрет підприємця, бо у нас є такі усталені портрети підприємців. Є усталений портрет магазинщика, є усталений портрет якоїсь кав’ярні, є усталений портрет того самого айтішника чи консультанта, який надає послуги іншим підприємствам.
Наприклад, якщо це магазинщик, то там, скоріш за все, потрібна буде допомога бухгалтера, тому що там дуже багато може бути цих накладних. Хіба що вдасться за цей рік настільки цифровізувати за моделлю, наприклад, програмного РРО (облік розрахунків при продажу товарів/послуг — ЦЕС), що в тебе буде ця декларація генеруватися автоматично, і тобі просто треба буде своїм електронним підписом її підписати, перевіривши, чи є там усе, що ти закуповував.
А от, наприклад, у випадку того самого консультанта чи айтішника, який працює за кількома контрактами на рік, можливо, це не вимагатиме бухгалтера навіть у поганому сценарії, тому що людина, яка має насправді високі доходи і зазвичай високий рівень освіти, навряд чи буде нездатна розібратися в тому, як внести три податкові накладні за рік.
Богдан Слуцький: Так, це по-перше. Навіть якщо в тебе багато податкових накладних, то там їх подавати треба два рази на місяць, тобто це не на кожен день. Тобто зараз, якщо ти на єдиному податку без ПДВ, ти подаєш, дивлячись від групи, або один раз на місяць, або один раз на квартал — залежно від того, в тебе фіксований платіж чи податок від обороту. А це буде додатково два рази на місяць: ти подаєш, якщо в тебе магазин і так далі.
Гліб Вишлінський: Те, що ми хотіли б насправді, і це абсолютно реалістично зробити: ми бачимо, наприклад, ту саму цифровізацію по військових зобов’язаннях. Як би всі там не критикували «Резерв+», але порівняно з тим, що було в 2022–2023 році, — це небо і земля. Так само і тут. Ідеал був би, коли в тебе при будь-яких продажах, які фіксуються автоматично — будь-то РРО чи рух коштів по рахунках (це окреме питання, як зробити так, щоб всі ці дані в тебе опинялися в масиві даних, який є в розпорядженні податкової), — щоб в тебе всі ці декларації, починаючи від тих, у кого цих накладних найменше, тих самих консультантів, і до магазинчика, щоб держава тобі максимально спрощувала роботу до ідеального сценарію, коли ти просто перевіряєш і натискаєш кнопку «Підтвердити», «Відправити».
Богдан Слуцький: І як приклад — застосунок «Моя податкова», у якому зараз немає повного функціоналу, а є функціонал по єдиному податку та по боргу, говорить про те, що це можливо, і це можна зробити. І тому ми, в тому числі, будемо показувати на цьому прикладі і говорити, що давайте це робити. Якщо будуть нас питати — а навіть якщо не будуть питати — ми будемо активно цього вимагати.
Гліб Вишлінський: Не кажучи про те, що це в будь-якому разі треба зробити. Навіть якби у нас не було цієї реформи, ми маємо все цифровізувати. І об’єктивно у нас взаємодія податкової з громадянами є абсолютно недостатньо цифровізованою порівняно до тієї потреби і потенціалу в необхідній цифровізації, яка там є.
Богдан Слуцький: Єдине — я ще тільки по айтішниках скажу, бо насправді я читаю коментарі, спілкуюся з людьми, які в ІТ-сфері і не в ІТ-сфері, і всіх дуже хвилює. До нас уже три запити написало айті-видання, яке пише переважно для ІТ-підприємців, про те, що буде, як бути і так далі.
Тут треба розділити: є ІТ, які працюють усередині країни, надають послуги всередині країни, до них тут взагалі питань немає. Є Diia City, будь ласка, там усі можливості створені. Для тих, хто торгує і продає послуги нерезидентам, вони взагалі там ПДВ не платять, воно у них 0, бо це послуги. Для них там взагалі буде все дуже просто, бо вони є експортерами.
Гліб Вишлінський: У них не накопичиться цей мільйон. Тобто для того, щоб накопичився мільйон, це має бути мільйон продажів з ПДВ. Якщо ти, наприклад, програміст, який працює на Netflix і для нього щось розробляєш в Україні напряму — щоб більш реалістично, з якимось його підрядником, — то ти можеш отримувати від нього скільки завгодно до того часу, поки це експорт послуг.
Богдан Слуцький: Так, бо це послуги, які надаються не всередині країни, і споживаються не всередині. Якщо це продаж товарів — то там застосовується ставка нуль, і воно рахується як з ПДВ, але з нульовим. То по послугах це взагалі без ПДВ.
Гліб Вишлінський: До речі, оці історії, які дуже любила «Укрпошта» свого часу розповідати про якихось жіночок, які шиють іграшки і продають їх через Etsy споживачам в Америці чи Канаді. Це та сама історія. Вони можуть відправляти скільки завгодно цих іграшок, і це буде все одно надходження від експорту. І вони не мають платити ПДВ, хоча, насправді, може, для них це буде і вигідніше, бо в них дуже багато вхідних матеріалів.
Богдан Слуцький: Знову ж таки, тут правильно, Гліб, я з тобою погоджуюсь, що ті, хто зараз бояться ПДВ, почнуть, можливо, через пару років — я впевнений — працювати лише з ПДВ. Тому що коли ти працюєш з платником ПДВ, то ти можеш зарахувати податковий кредит.
Гліб Вишлінський: Особливо це магазинчиків стосується, де, насправді, націнка не велика, а товару в тебе надходить багато.
Богдан Слуцький: Бо, насправді, ПДВ — воно існує. І коли ми говоримо про, умовно, є якийсь маленький бізнес, і якщо ця кава закуповується, наприклад, не контрабандно, а закуповується десь у Метро, або в АТБ, або ще десь, — там усе з ПДВ. І ти все одно собі ставиш це у вартість, бо, умовно, ти ж не відокремлюєш: з ПДВ, без ПДВ. Ти все одно змушений його платити, але ти його не можеш собі навіть відшкодувати — ти просто автоматично зараховуєш його в собі вартість.
Гліб Вишлінський: І зверху плати 6%.
Богдан Слуцький: Фактично, якщо ти білий, і якщо ти насправді білий, ти все одно торгуєш з ПДВ — і просто ти цього не помічаєш.
Ангеліна Завадецька: Тобто це навіть не означає, що зростуть ціни, умовно, на ту ж каву в кав’ярні в будинку чи в закладах, які так само працюють з дробленням ФОПів?
Гліб Вишлінський: Якщо все по нулях іде — як я описував зовсім поганий сценарій, — то тоді зростуть. Тому що в тебе виникне ПДВ, наприклад, при тому, як завозиться це зерно, і додана вартість на тому, що воно обсмажується. Тобто воно зросте. І інша справа просто — яка в тебе частка цього товару в ціні твоєї кави.
От що точно — ми теж не можемо сказати, що воно не буде ні для кого боляче. Наприклад, якщо дійсно ми говоримо про айтівця чи консультанта, який надає послуги клієнтам в Україні, то зараз він з цього платить 6%, так він матиме з цього платити 20% ПДВ. І, відповідно, це є суттєво більше. До речі, Богдан, а що у нього буде тоді з самим єдиним податком?
Богдан Слуцький: Тут я хотів би, щоб ми не плутали прямі і непрямі податки. Бо ПДВ — це податок споживання, це податок на того, хто купує. А єдиний податок — це твій прямий податок як людини, яка займається бізнесом і отримує дохід.
Гліб Вишлінський: Тобто 26% тоді буде. Якщо в нього відсутній будь-який податковий кредит, якщо він от просто нічого не купував з ПДВ собі — комп’ютерів і так далі.
Богдан Слуцький: А як це можливо? От як можливо не купити собі нічого з ПДВ?
Гліб Вишлінський: В періоді можливо. Якщо ти, наприклад, той самий айтівець — що тобі потрібно? Тобі потрібен, там, комп’ютер, інтернет за великим рахунком? Ти можеш собі інтернет купити як ФОП, покласти цей податковий кредит, але це копійки порівняно до твоєї доданої вартості, яку ти створюєш як програміст.
Богдан Слуцький: Знову ж таки, якщо ти продаєш на експорт, то тебе фактично це не стосується. А якщо ти всередині країни, то створили умови Diia City, переходьте.
Гліб Вишлінський: Просто ми маємо чесно сказати, що комусь доведеться платити більше податків. Тобто так, на щось можуть зрости ціни, і комусь доведеться платити більше податків.
Ангеліна Завадецька: Але це єдиний сценарій? Цього не уникнути? Це тільки МВФ просить? Чи от нам самим, як країні, це просто необхідно? Це, як ти згадував, закладено?
Гліб Вишлінський: Вирівнювання умов. Не може бути, як люди абсолютно щиро кажуть, у країні внутрішній офшор.
Богдан Слуцький: І коли ми говоримо, що в нас дуже низькі пенсії, у нас низькі зарплати в освіті, в медицині, у виховательок, дошкільна освіта… Де брати гроші на фінансування цих речей? Тобто ми можемо довго говорити: давайте всіх звільнимо, давайте всіх депутатів розгонимо, але їх там 450 людей. Навіть якщо ми їм перестанемо платити зарплату, то від цього ми не зможемо підняти на достойний рівень заробітні плати.
Гліб Вишлінський: Плюс, Богдан, є такий поширений міф, що в Україні якісь надзвичайно високі податки. Вони абсолютно не є надзвичайно високими, вони є середніми по Європі. Бо дійсно в Україні були періоди, коли були надзвичайно високі податки. Коли, наприклад, відбулася масова тінізація зарплат. Я це ще пам’ятаю. Був період, коли у нас була прогресивна шкала оподаткування податком на доходи фізичних осіб, і верхній поріг був, якщо я не помиляюся, чи то 60%–70%.
Це десь була середина 1990-х, а тоді ще інфляція була божевільна. І, відповідно, зарплати настільки швидко зростали, що не йшлося про те, що йдеться про сплату зарплати Ахметова 70%, як у Франції обговорювалося, що в них там теж податок на надбагатих. Цей рівень дуже швидко наближався для людей з абсолютно середніми доходами. І тоді, власне, з’явилося явище зарплат у конвертах. Тому що тоді дійсно були надвисокі податки, нереально високі податки для бізнесу, який працює чесно. Зараз податки є абсолютно нормальними для Європи.
Максим Самойлюк: Повернімося від високих філософських матерій на землю. Ще важливе питання про поріг в один мільйон гривень. Уже звучало декілька разів — поріг в один мільйон.
Звучало декілька разів за цю розмову, що це мало. Чи можемо ми бути впевненими? І також звучало, що це мало, його підвищать. Чи можемо ми бути в цьому впевненими — чи його підвищать, чи ні?
Богдан Слуцький: Давай я розпочну. Я хотів би сказати, що це ми вважаємо, що мало, якщо виходити з тих умов, які у нас зараз є. Те, що у нас не буде великого перехідного періоду. Слава Богу, буде хоча б рік — до 2027 року. Але і ми виходимо з того, що діючий поріг в один мільйон був встановлений у 2015 році. Тобто ми розуміємо, що мільйон сьогодні і мільйон у 2015 році — це різні мільйони.
Що ми маємо взагалі в Європейському Союзі, якщо ми говоримо про наші євроінтеграційні зобов’язання? Там зараз максимальний поріг саме за торгівлю всередині країни — це €85 тисяч. Тобто це трохи більше чотирьох мільйонів гривень. При цьому далеко не в багатьох країнах, лише в декількох, є оцей максимальний поріг. І, як правило, країни встановлюють менше. Чому? Для того, щоб зменшити все ж таки ухилення. Бо якщо надто високий поріг, то буде можливість ухилятися, знову ж таки, дробитися.
Гліб Вишлінський: Ухилятися люблять не тільки в Україні.
Богдан Слуцький: Так, так. Я, до речі, тут не погоджуюся з тим, хто говорить, що це український якийсь такий менталітет і так далі. Це теж усе розмови.
Якщо говорити про те, які є умови, то в деяких країнах є — в Іспанії, а в Греції там 0%. Тобто там з нуля починається. Деякі розподіляють: там на товари дають більше, на послуги дають менше, бо послугами можна теж там маніпулювати і так далі.
Гліб Вишлінський: Хитрі консультанти теж є всюди.
Ангеліна Завадецька: Можемо говорити про те, що ліміт буде підвищений.
Богдан Слуцький: Тому ми будемо також виступати за те, щоб він був більш справедливий. Але який він буде? По-перше, ми подивимося, який буде поданий від Мінфіну, що буде у Верховній Раді відбуватися. Але, на нашу думку, так, дійсно його потрібно дещо індексувати, щоб він був не таким болючим для тих, хто тільки буде вивчати те, як працювати з ПДВ.
Гліб Вишлінський: Ця дискусія почалася якось дуже швидко, тому що уряд погодився на цю пропозицію, яка від МВФ надійшла.
Богдан Слуцький: На неї фактично не можна було не погодитися.
Гліб Вишлінський: На неї в тих умовах, у яких зараз перебуває Україна, коли нам потрібно фінансування на 2026–2027 роки на війну, нам потрібно було погоджуватися.
Треба було підійти до цього якось, виходячи з портретів і ситуацій підприємців, і подивитися, от як має виглядати той підприємець, для якого все ж таки навіть найлегше адміністрування ПДВ — це занадто. Можливо, це якийсь бізнес з однієї людини.
Богдан Слуцький: Це перша група ФОП.
Гліб Вишлінський: Так, перша група ФОП, але теж подивитися, які це види економічної діяльності. Хто є настільки маленький, що не підніме бухгалтера, і це буде занадто висока частка адміністративних видатків для цієї людини і для цієї моделі бізнесу, яку ми можемо собі уявити. От як ти розкладаєш, ділиш цю суму на 12 і на 30, і от ми уявляємо собі, який це є бізнес у нашому житті, який буде продавати настільки-то, і відповідно дохід для цього підприємця особисто буде стільки-то. І ми вважаємо, що, наприклад, підприємець, який заробляє умовно до 100 тисяч гривень на місяць своїм доходом, — от ми його можемо якось захистити цим порогом. А от, наприклад, уже більше — напевно, ні. Тому тут ще, я думаю, буде багато дискусій, і нам теж треба над цим подумати.
Богдан Слуцький: Так, і єдине — я ще тут додам, що теж важливо додати в дискусію: якщо вже запроваджується поріг ПДВ, то тоді відкриваються можливості і ворота, щоб збільшити ліміт. От, наприклад, у Польщі — активно ми там теж про неї говоримо і так далі — там €2 мільйони ліміт для спрощеної системи оподаткування. Тобто якщо вже не буде можливості для зловживань для тих, хто, насправді, є там середнім, великим і ховається, то створюється можливість для того, щоб справжні, чесні, мікропідприємці ставали середніми хоча б.
Гліб Вишлінський: Я поясню чому, бо спрощенка — і от те, що ти говориш по Польщі — захищає від набагато складнішого, ніж ПДВ, податку — це податок на прибуток. Податок на прибуток дуже складний в адмініструванні. Які витрати відносяться до тих, які можна з вирахування бази для податку, які не відносяться. От тут реально дорогі бухгалтери, дорогі податкові консультанти, і от, власне, від цього спрощенка і захищає.
Богдан Слуцький: Амортизація, баланс, звіт про прибутки та збитки. Це дуже холодний океан, у який зараз, фактично, буде поміщена спрощена система оподаткування, якщо вона вийде за діючий ліміт, а він дуже маленький. Тому, насправді, я би назвав поріг ПДВ, запровадження його, можливістю для того, аби мікропідприємці ставали середніми і рухалися в сторону зростання своєї діяльності і збільшували свої прибутки.
Максим Самойлюк: Давайте дуже коротко, швидко підсумуємо цю розмову. Я скажу своє враження, що я зрозумів, ви скажете, чи погоджуєтеся ви зі мною.
ПДВ для ФОПів — не уникнути. ПДВ для ФОПів — рішення корисне в довгостроковому періоді для здоров’я економіки. Ми дуже багато сьогодні говорили про якісь надихаючі матерії, приклади того, як воно може працювати. Але це болюче рішення в короткостроковому періоді для малих підприємців, якщо нічого не робити для того, щоб воно було менш болюче.
Гліб Вишлінський: А зробити можна.
Максим Самойлюк: І треба.
Гліб Вишлінський: За рік це можна зробити. Це має бути просто пріоритетом уряду для того, щоб біль, якого можна уникнути, щоб його не було.
Ангеліна Завадецька: Сьогодні ми, насправді, ще не встигли проговорити і оподаткування посилок до €150, і оподаткування прибутку від продажу товарів і послуг на маркетплейсах «OLX», «Rozetka», «Uber», «Glovo». Але про це тоді вже поговоримо в наступному подкасті, тому що це теж те, над чим нам треба буде працювати.
Максим Самойлюк: Це теж є вимогою МВФ.
Гліб Вишлінський: Тут відмінність є в тому, що і щодо посилок, і щодо цих платформ є такий уже майже консенсус бізнесу щодо того, що це потрібно для розвитку того бізнесу, який працює в білу, легально, в різних секторах. І тому ми сфокусувалися на спрощенці, бо тут і набагато більше тих, кого це безпосередньо торкатиметься, і тут надто вже за 25 років це інтегровано, інфільтровано, як наші вороги роблять у наші порядки на фронті, в українську економіку.
Ангеліна Завадецька: Тому про це, я думаю, ми більше будемо писати також у нашому телеграм-каналі «Що з економікою?».
Будемо завершувати. Сьогодні з нами були легенди ЦЕС — директор Центру економічної стратегії Гліб Вишлінський та економіст Богдан Слуцький.
Дякуємо, що дивилися, слухали. Не забудьте підписуватися на YouTube, якщо дивитеся нас на YouTube, коментувати, долучатися до цієї дискусії. Підписуйтесь, слухайте і дізнавайтеся про українську економіку!
Більше на цю тему:
