154. «Інституції не догнали суспільство» – Євген Глібовицький про економіку в часи Незалежності

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить щотижня на хвилі Громадського радіо, а також на усіх зручних подкаст-платформах. Це спільний проєкт Центру економічної стратегії та Вокс Україна.

У нас сьогодні особливий випуск, приурочений до Дня Незалежності. Ми зробили це ще один рік, напевно один з двох найважчих в нашій історії, але ще один рік за нами.

Цей рік ми відмічаємо у нашій передачі особливим гостем, якого я представлю просто як Євген Глібовицький. Останнім часом я бачу, що його запрошують на форуми або розмови у ролі Євгена Глібовицького.Тому інакше навіть не представлятиму.

Привіт, Євгене.

Євген: Мене дещо непокоїть те, що я не економіст, присутній на програмі, яка називається «Що з економікою?».

Юрій: І тут Євген демонструє свою скромність, тому що в мене особисто є враження, що він краще має пізнання і розуміння економіки, ніж багато сертифікованих економістів. Точно більше, ніж я.

Однак будемо сьогодні говорити про економіку України на такому довгому історичному горизонті: і в минулому, і, можливо, трішки в майбутньому, через оптику Євгена, який багато досліджує, мені здається, добре відчуває українське суспільство.

Це такі взаємопов’язані матерії – економіка і суспільство. Будемо одразу тоді без зайвих розмов переходити до цих питань.

Євгене, перше, що я хотів би повернутися до цього переламного моменту 90-91-го року, можливо, трішки раніше. Це одвічна дискусія, що була перша курка чи яйце.

На твій погляд наскільки розвал Радянського Союзу і незалежність України були обумовлені саме економічними факторами? Чи це політичні зірки склалися на якийсь короткий момент? Чи це був такий фундаментальний економічний тренд, який призвів би до невідворотного розвалу Союзу і незалежності України?

Євген: Український Католицький університет, де я викладаю, підштовхнув кілька років тому глибше зануритися в те, яким чином була проголошена незалежність України. Я вже кілька років цікавлюся цією темою, намагаюся розібратися в тих процесах, які були в кінці 80-х – на початку 90-х, які напряму передували проголошенню незалежності і зумовлювали ті обставини, в яких незалежність виникла.

Чим більше я занурююся в цю тему, тим більше я розумію, що незалежність України не була даністю, яка була зумовлена економічними чи якимось іншими факторами. Вона була однією із можливостей, але могли бути інші варіанти. У тому сенсі я не поділяю, але розумію відчай Путіна, який говорить про цю геополітичну катастрофу, тому що я допускаю, що частина цієї російської думки так само бачить, що все могло бути інакше.

Відповідно сьогоднішня Україна могла бути в стані, в якому є неросійські народи Росії, в стані поневоленому і в стані продовження русифікації, колоніального тиску. Це стан, який постійно віддаляється від можливості набуття власної суб’єктності.

Тому ні, ми не мали гарантії того, що ми станемо незалежними. Ні, ми не мали якогось шляху, який нас обов’язково до цього вів. Було багато об’єктивних передумов, які сприяли пробудженню України і її незалежності.

Однак, якби не було такої достатньо свавільної боротьби між Єльциним і Горбачовим, які розхитували човна, вважаючи, що човен витримає, то швидше за все не було б настільки простих умов для того, щоб в певний момент українські політичні еліти змогли дійти згоди і зробити єдине правильне рішення. Нехай без зміни суспільного договору, нехай без зміни реальної, яка просто далі почала вже наздоганяти зміну оболонки.

Юрій: Економіст в мені сумує. Тобто не все детерміновано об’єктивними економічними процесами.

До речі, про суспільний договір. Після того, як стався цей вибух і всі почали рухатися своїми траєкторіями, ми бачимо, що траєкторія посткомуністичних країн Східної Європи була значно більш висхідною і швидкою, з меншими потрясіннями.

Чи був взагалі в України шанс піти ближче до польської траєкторії, наприклад? Наскільки тут взагалі вплинув той суспільний договір, який почав формуватися на початку 90-х, точніше?

Євген: На цю тему свого часу була дуже бурхлива і вибухова дискусія між Лешиком Бальцеровичем, архітектором польських реформ, і Несторівською групою. Бальцерович казав, що за рівнем ВВП на душу населення України і Польща мали однакові стартові позиції. Один з членів Несторівської групи нагадав Бальцеровичу, що коли той, після введення в Польщі воєнного стану, поїхав досліджувати перехід від планової до ринкової економіки в Оксфорд, то з ним там не вчилося багато, і не досліджувало багато українських дослідників з тою самою тематикою.

Тобто Польща була набагато інтегрованіша в відкритий світ, Польща ніколи не мала однопартійної системи, колективізації, завжди мала великі інституції, такі як, наприклад, костел, які мали підпорядкування в західному світі, скажімо так.

Тобто Польща мала набагато вищий рівень свободи. Це зовсім інша ситуація, ніж українська. Польща мала досвід державності, Польща мала створені інституції, нехай ці інституції були зрадянщені, але їм не треба було створювати інституції з нуля, як в Україні, не маючи для цього відповідного досвіду чи передумов.

Тому я би сказав, що оцей структурний провал, який був в Україні, чи в інших пострадянських республіках, він, на мою думку, є природнім. Про що дуже часто говорять, це те, що, власне, інші пострадянські республіки почали швидко рзвиватися, починаючи з другої половини 90-х. Їхнє ВВП на душу населення почало швидко зростати і в певний момент перевищувало ВВП на душу населення в торці виходу з Радянського Союзу, а з Україною цього не сталося.

І, на мою думку, з Україною цього не сталося тому, що Україна мала недосформовані умови, тобто остаточний перехід не відбувся. Ми досі в пострадянській, фактично постаталітарній, створеній Сталіним, пом’якшеній Хрущовим системи державного управління, але ми вже повністю в ринкових умовах.

Ми так і не здійснили повноцінний перехід, тобто наші інститути не догнали той спосіб життя, який суспільство хоче вести. Це визначає, що ми ламаємося кожного разу об цю ефективністі. Тобто велика кількість патерналістів забезпечує присутність в політичних елітах тих, хто має державоцентричний погляд.

Держава не може бути ефективною, тому що вона створена в іншому поколінні, в іншій епосі, під зовсім інші потреби. Відповідно, ми в постійній оцій вилці між суспільними потребами і державними спроможностями, які фактично дуже сильно обмежують.

Наслідком цього є те, що обмежується економічне зростання. Не тільки економічне, до речі. Так само ми можемо подивитися, наприклад, на те, як приростає людський капітал. Ми можемо подивитися на те, що відбувається соціальним капіталом і так далі.

Ми бачимо, що всюди, де є серйозний вплив держави, там є проблеми. Але без держави неможливо, тому що держава відповідає за вітальні функції. Тобто за безпеку, за виживання.

Відповідно, з одного боку, ми не маємо державу в такій формі, яка нам потрібна. З іншого боку, ми мусимо погодитися як суспільство на те, що державна функція є безперервною. Тобто не може бути такого, що ми, наприклад, закрили одну модель на ремонт, а потім через якийсь час з’явиться нова модель. Ні, це мусить бути одночасно.

Оця одночасність, вона, власне, ставить питання, а яким чином має відбуватися ця зміна. Олександр Пасхавер, український економіст, він свого часу говорив про клаптикову модернізацію. Тобто, де модернізація відбувається інституцією за інституцією, повільно клаптиками, а потім ці клаптики об’єднуються в якийсь один новий дизайн.

Ми бачимо, що в умовах таких потрясінь, як має Україна, є ризик, що ці клаптики будуть зникати чи гинути. Тому що, наприклад, війна великою мірою зупинила або навіть розвернула назад частину децентралізації, яка є одною з ключових реформ.

Війна погано позначається на громадянських свободах і на розвиткові людського капіталу. Тобто, мені здається, що Україна матиме і через ефект низької бази, і через інші причини, умови для дуже хорошого економічного зростання після закінчення війни і настання визначеності щодо безпеки. Практично, якщо Україна стає членом НАТО, то це створює достатньо впевненості для інвесторів, що Україна може бути країною, яка встигне повернути ці інвестиції.

Але якщо ми не вирішуємо питання безпеки, то ми далі залишаємося в такому просторі між світом пострадянським і світом відкритим, де працюють права і свободи і де є не гарантії, а можливості.

Юрій: Ми маємо важливість безпеки для притоку інвестицій, ми маємо важливість відчуття безпеки для державного апарату, про що ми з тобою говорили раніше, не на цій розмові. Так само ми маємо дуже гостру потребу в відчутті безпеки самими громадянами, бо коли є безпека, то вони більше довіряють державі і готові не уникати її, не зносити, не саботувати сплату податків.

От ця вся дихотомія, що з одного боку в нас зараз військові загрози і нам треба всім зібратися і, наприклад, переспрямувати державний ресурс на ЗСУ, з іншого боку не підважувати децентралізацію, так само і зі збором податків. Тобто відповідь на багато з цих питань лежить у безпеці, у різних її проявах.

Євген: І ця безпека є складніша, ніж нам виглядає, тому що це не тільки національна безпека, тобто захищеність від зовнішньої агресії, наприклад. Це так само людська безпека, яка більше в тіні знаходиться і її гірше видно. Вона стосується того, наскільки людина почуває себе захищеною відносно системи правил, в якій вона існує.

Юрій: Її не забезпечиш одною угодою з НАТО, її треба вибудовувати з усіх сторон.

Євген: Коли ми дивимося, наприклад, на ціну лідерства, яку ми бачимо в країні, це лідерство потрапляє під дуже серйозний ризик випробувань, по-перше, з боку системи. Оці всі профілактичні відкриття кримінальних справ на потім, справа Пивоварського, справа Коболєва.

Але такі самі ризики відчуває кожен той, хто приймає рішення, наприклад, в Кабінеті Міністрів, чи в Адміністрації Президента, чи в Верховній Раді. І значна частина намагання втриматися на позиції продуктована якраз безпековими факторами.

Я б навіть інакше сказав, що частина намагання отримати посаду продуктована безпековими факторами. Люди йдуть туди, тому що вони таким чином можуть захистити, наприклад, свій бізнес, або тому що вони можуть підвищити транзакційну вартість атаки на себе.

Юрій: Тобто, що на них дорожче нападати.

Євген: І таким чином ми говоримо не про те, що люди, наприклад, мають мотивацію служіння, коли вони йдуть, а як те, що люди мають мотивацію безпеку. Коли вони сидять там і потім думають, чи йти на другий термін, чи не йти, то ця безпекова мотивація теж відіграє значну роль. Як наслідок, це набагато складніший процес, ніж той, який видно в публічній сфері.

Юрій: Давай повернемося до економічної історії. В одній з нещодавних розмов ти сказав, що дуже багато поміняла фінансова криза 2008-2009 років.

Якщо ви подивитесь на динаміку ВВП українського, то видно, що, власне, після цього стався такий перелам. Тобто до того часу ми дуже динамічно зростали, в першу чергу, напевно, через таке вибухове споживання, такі перші роки заможності.

І тоді ж зростало і банківське кредитування, тоді був прихід західних банків в Україну, доволі такий помітний. Після того все так переломилося. Що ти мав на увазі, коли казав, що та фінансова криза багато поміняла?

Євген: Фінансова криза вперше поставила під сумнів підходи, за якими виховувалися покоління. По-перше, те, що матеріальне накопичення робить людину більш захищеною. Виявилося, що ні. Виявилося, що якщо це матеріальне накопичення йде внаслідок, наприклад, підвищення заборгованості, то людина якраз опиняється в меншій безпеці, ніж в більшій безпеці.

Для значної частини офісного сегменту українського це був момент, де треба було прийняти рішення, якого раніше ніколи не було перед українцями: чи утримувати рівень своїх доходів, що означало йти на ще одну роботу, намагатися дати собі раду за рахунок кількісного збільшення енергії, яку людина викладає на ринок праці, чи утримати свій спосіб життя. Це означало погодитися на набагато скромніше споживання, і, скоріше за все, втратити заставу, яка була в банках на квартиру, автомобіль чи ще щось.

Ми бачимо, як помітна частина українців вперше обирає нематеріальні цінності. Оцей перехід з матеріального в нематеріальне – це переломний момент. За ним зразу йде експоненціальне зростання громадянського суспільства, за ним йдуть передумови для революції гідності і такий фінальний інкубаційний період громадянської суб’єктності, яка досягла критичної маси в 2014 році і, властиво, взяла на себе несучу конструкцію країни, проголосила західний курс, зробила його невідворотнім, і таким, який ми фактично захищаємо сьогодні в цій війні за незалежність, яку ми маємо.

Юрій: Це дуже цікава думка. Я, здається, вперше таке чую. Ти ведеш до того, що якби в нас тоді відновився знов цей ріст споживання, добробуту, і ми не відволікалися на нематеріальні речі, то, можливо, ми би цією траєкторією дійшли далі до непобудови громадського суспільства і повернення в орбіту Росії.

Євген: Я припускаю, що процеси ті, які були, все одно би розвивалися, просто не з тою динамікою. От в точці біфрукації, до якої ми дійшли у 2013 році, невідомо, яка сторона би переважила.

Тому що процеси змін, вони об’єктивні, вони зумовлені іншими факторами. Якщо подивитися, наприклад, на електоральну історію України, дуже чітко видно, що та берлінська стіна, яка впала в 1989 році в Берліні, вона, по суті, перемістилася на радянсько-польський кордон з українського боку.

А потім вона зайшла всередину, і, наприклад, електоральні преференції українців дуже чітко помітні. Галичина, як в березні 1991 року почала голосувати за прозахідний вектор, так з того часу завжди за прозахідний вектор голосувала.

Потім до неї додалася Волинь, Закарпаття і Буковина, з часом Центральна Україна. Сформувалася коаліція виборців Центральної і Західної України, яка вже була непорушною. Вона навіть програла вибори один раз у 2010 році, але вона все одно лишилася непорушною. Згодом, як ми дуже чітко бачимо з карти Ленінопаду до цієї коаліції Центральної і Західної України, почали шукати виборці Півдня України, яким чином приєднатися.

Цей процес можна відслідковувати в багатьох різних сферах. Ми його можемо бачити так само в споживанні чи у підприємницькому русі. Це процес, який мав багато індикаторів. Ми не завжди вміли ці індикатори звести докупи, тому що це потребує міждисциплінарного підходу, а український підхід переважно моносекторальний. Ми дивимося на економіку через призму тільки економіки, а не через призму культури чи політики чи якоїсь іншої сфери.

Але я би сказав, що всі події, і хороші, і погані, які виникали з 91-го року, вони фактично всі нас вели до того, щоб в момент настання екзистенційного випробування бути мінімально готовими. Мене часом вражає наскільки в процесі визрівання української суб’єктності і оцей період вагітності між 91-м роком і 2014-м роком і після народження цієї суб’єктності у 2014-му році, наскільки все йшло в плюс, включно з отрутою, яку ми отримували.

Бо в певний момент ця отрута призводила до того, що будувався імунітет. Відповідно ми ставали спроможними давати більшу відпірність. Я ризикну припустити, що Україна рухалась напевно однією з історично доступних, однією з кращих можливих траєкторій до 24 лютого 2022 року.

А 24 лютого 2022 року виявилося, що є критична маса, яка дозволяє захистити оці здобутки, які вже були. Ми раптом побачили, наскільки Україна міцніша, ніж ми про неї публічно собі признавалися.

Це не означає, що ми можемо зараз криками у рай закидати себе шапками, що все чудово. Ні, тому що кожен крок поступу дається ціною страшною і втрати людських життів, і руйнування способу життя, і стражданнями, які були уникненими.

Але тим не менше, я би сказав, що в цій війні формуються передумови, які дають можливість після війни Україні перейти в принципову іншу якість. Ми отримали ситуацію, в якій знищена радянська промислова спадщина. Тобто, якщо буде наступна індустріалізація, це вона буде великою мірою створена на інших умовах, з іншими підходами.

Те саме ми можемо сказати про сільське господарство на Півдні. Ми бачимо, що руйнування греблі фактично поставило під сумнів можливість продовження типу господарства, який вівся за рахунок того, що відкритими каналами постачається вода, в процесі втрачається величезна кількість цієї води.

Юрій: Я якраз хотів навести приклад Каховського ГЕС. Тобто, те, що зараз буде робитися з Каховського ГЕС, може бути одним з таких маркерів, індикаторів, куди ми далі будемо рухатися в побудові чогось нового над зруйнованим радянським спадком. Це дуже великий такий показовий кейс.

Зараз вже замовили розробку проєкту щодо відбудови дамби, але є багато питань, багато сценаріїв. Йдуть обговорення чи відтворити, чи зробити сучасніше, чи врахувати, що щось нам вже не потрібно, щось можна зробити ефективніше.

Євген: Дуже цікаво, як симптоматично стара система пробує відновити те, що було, стати якомога швидше на рейки, які були.

Мені здається, що тут дуже важливо, щоб ми вміли подивитися на проблему широким поглядом. Ми дуже часто дивимося через призму чогось одного. Наприклад, тільки енергетиків, які говорять про необхідність відновлення маневрових потужностей.

Але гідроелектростанція – це не єдиний спосіб, яким чином можна відновити маневрові потужності. Їх можна відновити, наприклад, за рахунок сонячної енергії і акумуляторів. Можна відновити за рахунок якихось інших інструментів і не обов’язково в тій частині України, де безпосередньо була гребля Каховського водосховища.

Далі аграрії. Чи це далі зернові, чи, можливо, крапельне зрошування, постачання води трубами? Чи, можливо, є інші види сільського господарства, які можуть давати іншу маржу, інші можливості для тих самих виробників?

Юрій: Часто говорять, що це дорого качати воду трубами у відповідні канали. Однак, для мене було відкриттям, що коли була дамба Каховської ГЕС, то ми так само качали воду з багатьох річок в цю дамбу, коли її рівень води був вищий за ці річки. Тобто це витрати, які десятиліттями також були і їх теж треба врахувати. А це потребує дуже такої комплексної, якоїсь міждисциплінарної групи, яку зведе до купи якийсь притомний управлінець.

Євген: Окрім цього це і екологія, і історичні фактори. Ми з вами зараз бачимо, наскільки свідомість важлива для прийняття економічних рішень і наскільки усвідомлений історичний дискурс, історична пам’ять важлива для прийняття цих свідомих рішень.

Є ще історичний дискурс, великий луг, значення, яке він має для самопізнання. Це так само питання кліматичне, це так само питання, яке зачіпає життя громад вздовж ріки. Всі голоси мають бути почутими, вони мають бути зваженими і обговорені в спосіб, який дозволяє перекласти їх з однієї секторальної мови на іншу.

Якщо якісь сектори можуть говорити, наприклад, мовою з тривалими горизонтами планування, а інші бачать тільки на рік-два вперед, то їх треба звести до спільного знаменника таким чином, щоб ми могли порівнювати порівнюване. Тому оці дискусії міждисциплінарні, оцей широкий погляд, вони критично важливі для того, щоб ми прийняли ті рішення, які уможливлять модернізацію країни, щоб ми не відбудовували стару радянську систему, а створювали принципово нові можливості.

Тоді в цих принципово нових можливостях будуть вже заохочення для людей переїжджати в ті регіони, бо там будуть можливості робити кар’єри, розвивати свої підприємницькі чи якісь інші таланти. Тоді ми говоримо про те, що оці регіони знову заживуть своїм життям.

Однак, ми тільки-тільки-тільки на початку, я би сказав, закритих поки що експертних дискусій. Ми ще навіть не є в серйозній публічній дискусії.

Дуже важливо, щоб процес прийняття рішень був демократичним та відповідав певній послідовності. Спочатку має бути визначена процедура, яка передує вибору найкращого рішення із всього набору альтернатив.

Тобто нам треба спочатку вийти з якимись гіпотезами, перевірити їх через експертні обговорення, дослідження, побачити, що працює, що не працює. Врешті-решт вийти з певною політикою, ця політика теж має бути оформлена належним чином, і тоді вже приймати політичні рішення.

Ми зараз ризикуємо, що ми, спробувавши прийняти рішення швидко і рубанувши шашкою, через якийсь час зрозуміємо, що ці рішення надто дорогі і неможливі до реалізації.

Юрій: Що потрібно для того, щоб зменшити ризик такого рубання шашкою?

Євген: Якщо чесно, то потрібна працююча демократія.

Юрій: В офіс простих рішень тебе б не взяли?

Євген: Ні, в офіс простих рішень мене б точно не взяли. Рішення не будуть простими. Тобто ми мусимо на це погодитися.

Тобто час від часу будуть прості рішення, але якщо зробити рішення простими, як критерій, то більшість цих рішень будуть неправильними. Якщо ми продовжимо цю тенденцію, яку ми маємо під час війни, коли спрощується процедура прийняття рішень, є менше дискусій, ми бачимо відхід від парламентаризму, зменшення залучення аналітичних експертних центрів до прийняття державних рішень. Ми бачимо, як на запчастини розбираються інститути стримувань противаг, як замість повноцінних керівників відомств зростає кількість виконувачів обов’язків.

Це все є маленькі кроки в бік автократії, і якщо ми не відійдемо від цього вектора, то через якийсь час ми опинимося в ситуації, при якій ми можемо втратити надію на оцю компенсацію, на оце одноразове сильне вливання для відновлення України, яке нам дає кандидатський статус для вступу в Європейський Союз.

Якщо Україна провалює тест на демократію, це означає, що ми опиняємося після війни біля розбитого корита. Ми отримуємо якісь незначні кошти, і це все. Тому правила гри дуже чітко виписані. Ми мусимо залишатися демократією. Це означає, що ми повинні вчитися приймати зважені рішення.

Я би сказав, що наша демократія починається з місцевого рівня. Вона починається з самодостатності в прийнятті рішень і відповідальності, яка будується всередині громад, і потім вона вже піднімається нагору, і ми, відповідно, якщо збережемо демократичність, то будемо мати все, з відомими ризиками.

А якщо ми відійдемо від демократії і попробуємо піти, наприклад, угорським чи турецьким сценарієм, то ми не отримуємо цієї економічної можливості, і в результаті ми отримуємо, як там Черчилль казав, і ганьбу, і поразку.

Юрій: А які фактори, котрі збільшують ймовірність того ж угорського сценарію? Це, з одного боку, пошук безпеки нагорі і ресентимент внизу?

Євген: Ресентимент, тобто образа, дуже сильно допомагає цьому автократичному сценарію.

Юрій: Так, я тут для наших слухачів зроблю зноску. Мова йде про образу. Це те, що я буквально сьогодні бачив це в дискусії, до речі, від представника місцевої влади, що ви носитеся зі своєю демократією, а насправді це просто ГОшки, які спонсоруються західним світом, який лінивий, безідейний і нав’язує нам якісь речі, які можуть не працювати в умовах таких гострих криз, як наша, коли треба сталевим кулаком.

Євген: Образа шукає проблему ззовні, і не критична до себе всередині. Тому вона нас звужує до набору підходів, які нам доступні вже. Тобто це більше того, що є, а не більше нових можливостей. У свою чергу це означає, що ми, якщо підемо за політикою ресентементу, ми втратимо свій шанс на оце посттравматичне зростання, ми втратимо свій шанс на зростання з первісною інвестицією з боку Європейського Союзу.

Ми втратимо свій шанс на те, щоби мати настільки впливову міжнародну коаліцію, щоби спробувати і змінити правила гри на Заході, в тому числі правила гри стосовно недоторканності капіталу, які би дали можливість Україні отримати російські репарації у вигляді передачі Україні заарештованих на Заході російських активів.

Ми зараз бачимо, що активи заарештовані, але є дуже серйозні бар’єри щодо їхньої передачі Україні, і ці бар’єри в основному стосуються того, що недоторканість власності, переважає над силою всіх інших аргументів, разом взятих.

Якщо ми не будемо мати переконливого кейсу з української сторони, який зможе впливати на правила на Заході, ми тоді будемо мати проблему з отриманням цих грошей. Мова йде про гігантські суми. Ми говоримо про те, що зараз десь біля 300 мільярдів доларів заарештовано російських активів на Заході. Це приблизно третина тих збитків, які завдані.

Юрій: Я навіть уточню, це скоріше третина потреб у відновленні. Збитки самі це десь півмірна сума, там було ще 450 до 500 мільярдів.

Євген: Це означає, що ми таким чином так само з автократією не стаємо більш привабливими для приватного капіталу. Якщо ми говоримо про потребу в інвестиціях, більшість грошей прийде якраз це будуть приватні інвестиції.

Приватні інвестиції означають, що має працювати сила закону. Закон, по-перше, волюнтаристський, легко змінюється без належних процедур. По-друге, не працює судова система. По-третє, немає європейської ієрархії, до якої можна апелювати, і крім цього ще й немає фізичної безпеки, тобто без НАТО і без Європейського Союзу вся ця система не злітає.

А якщо Україна опиняється поза НАТО і поза Європейським Союзом, це означає, що період, в кращому випадку, між 2014 роком і 2022 видовжується в безкінечність, а час від часу будуть рецидиви періоду 2022-2023 року.

Автократія, це жахливий сценарій. Ми навіть не обговорюємо імена автократів. Тобто, ми обговорюємо будь-які варіантами, тому що автократичний сценарій може бути як на користь чинної адміністрації у випадку, наприклад, переможного закінчення війни, так і не на користь чинної адміністрації у випадку, наприклад, закінчення війни таким чином, яким суспільство важатиме поганим. Тоді шанс отримує будь-яка опозиція, яка в той момент зможе консолідувати достатню підтримку. Тобто, автократія є поганим варіантом для нас всіх.

Юрій: Запитаю тебе ще про демографію. Ти був одним з перших, хто почав говорити ще минулого року про те, що демографія буде великою проблемою. Тут є багато складових і еміграція, котра є зараз, і повернення, і вплив дуже нерівномірний по регіонам.

Тобто, ми бачимо зараз, як той же ж Харків, наприклад, дуже сильно втратив економічно активну частину населення. Зараз вже більше почали говорити про те, чи потрібно і в якому вигляді нам потрібно залучати людський капітал з інших країн і звідки його залучати.

Як ти зараз бачиш за останні 3-6 місяців, в якому напрямку рухається ця демографічна проблема? Вона гостріша, ніж ти оцінював? Чи все оптимістичніше?

Євген: В експертних обговореннях я кілька років вже говорю про те, що демографія є серйознішим викликом, ніж російська агресія, тому що, як ми бачимо, ми спроможні принаймні стримувати російську агресію, а от рішення демографічного немає.

Тому що в кінцевому підсумку все впирається в стимулювання народжуваності, а це, напевно, та частина демографії, де найменше є відповіді, як це зробити ефективно. Зменшення смертності дає нам ефект тільки на кілька років. Воно принципово не міняє картину, якщо ми дивимося в розрізі поколінь.

Якщо ми дивимося в майбутнє, то найбільше питання є в тому, чи Україна зможе стати привабливою для мігрантів, тобто сюди ще хтось мусить хотіти поїхати. Друге питання, чи Україна зможе стати плавальним казаном, де мігранти зможуть здобувати українську ідентичність.

Юрій: Без якої українці не будуть відчувати безпеки і не будуть приймати цих мігрантів в такому масовому порядку, як це потрібно було би, щоб закрити цю проблему.

Євген: Ці цифри, які зараз називаються, чи з інституту демографії, чи з міністерства економіки, є просто шаленими. Тобто це від 300 до 450 тисяч мігрантів в рік для того, щоб ми стабілізували ринок праці. Але це питання не тільки ринку праці, це питання впливу на культуру.

Якщо уявити собі ситуацію, де є великий міграційний потенціал –це пострадянська Центральна Азія. Значна частина центральноазійських працівників зараз опинилася в ситуації, де обмеження російської економіки можуть примусити частину з них шукати зеленіші посовища.

Юрій: Мені здається, вони вже шукали останні років 5 я звертав увагу, що є приїзд людей, котрі спробували в Росії і переїхали в Україну, і їм тут сподобалося більше.

Євген: Цікаво, що так само Україна є достатньо відкритою для того, щоб давати спосіб вжитися в Україну. Мені здається, що філософія і закон про громадянство, який був прийнятий на початку 90-х, і загалом побудови української ідентичності як з одного боку громадянської ідентичності, але з іншого боку без дискримінації української національної ідентичності створює передумови, при яких українська мова, як лінгва франка, може існувати в тому числі між мігрантами.

Дуже цікавим проявом цього є те, що, наприклад, більшість київських мечетей перейшли на українську мову. При тому, що значна частина тих, хто ходить до цих мечетей, розмовляють між собою російською. Їхня лінгва франка є російською.

Юрій: Тобто релігійні еліти мусульманські в Україні є доволі дальновидними.

Євген: Вони відчувають дуже добре, яким чином змінюються тенденції, куди це все рухається. Якщо поспілкуватися з помітною частиною цієї міграції, то дуже чітка тенденція є на вживання в українське суспільство.

Але я допускаю, що все одно буде частина українців, для яких це буде дуже ризикований сценарій, тому що українська ідентичність тільки-тільки зіп’ялась на ноги, захистила себе від колоніального тиску, і тут з’являються нові глобалізаційні фактори, які починають на неї тиснути.

Тут дуже важливе питання є, яка у нас культурна політика і яка якість цієї культурної політики. Вона буде дуже прямим чином впливати на економічні можливості. Нам потрібно проактивно виробити політику адаптації та інтеграції мігрантів до українського суспільства.

Це означає, що, наприклад, український інститут треба підготувати до багатократного масштабування. Нам потрібні підрозділи українського інституту не тільки в Берліні і в Парижі, нам вони потрібні в Бішкеку, Джалал-Абаді, Худжанді, Душанбе, Ташкенті, Андижані і так далі.

Юрій: До речі, тут експрес питання. Якщо ми візьмемо киргизське суспільство, українське суспільство і польське суспільство, відстань між українцем і поляком медіанним більша чи менша, ніж між медіанним українцем і киргизом?

Євген: В якому аспекті? В культурному?

Юрій: В суспільному. Тобто, скажімо так, відстань, яку потрібно пройти, щоб інтегруватися в суспільство.

Євген: Я би сказав так, що 30 років тому відстань між українцем і киргизом була дуже невеликою. Так тривало до 2013 року. Після 2013 року Україна зробила гігантський стрибок і відстань між українцем і поляком стала меншою.

Відповідно, вона зросла між українцем і киргизом. Але вона не є нездоланою. Тобто, іншими словами, переформулюється питання таким чином: чи киргизський мігрант може стати хорошим українцем? Відповідь так, може.

Ми це бачимо з багатьох прикладів. Нас більше не дивують українці єврейського, грузинського чи ще якихось походжень, навіть екзотичних. Нас не дивує президент єврей, нас навіть не дивує ситуація, яка була на початку президентства Зеленського, коли і президент, і прем’єр євреї.

Я би сказав, що емпатія є важливішим фактором і дуже важливим є фактор недискримінації української ідентичності. Іншими словами, ми не можемо дозволити собі ситуацію, при якій українська ідентичність якимось чином обмежується в розвитку.

Юрій: Бо вона дасть поживний ґрунт агресивному націоналізму.

Євген: Але точно так само нам важливо захистити кримсько-татарську ідентичність, бо кримсько-татарська ідентичність є одним з чинників, яке тримає українську ідентичність як відкриту, як громадянську ідентичність.

У тому сенсі, та формула, при якій ми маємо автохтонне, мусульманське, кримсько-татарське населення на території України, є прекрасний оцей дуже прогресивний закон про корінні народи в Україні, який визначає фактично статус корінних народів і дає їм захист на території України. Він так само формулює рамки, які нам дуже допоможуть при формуванні міграційної політики.

Нам потрібно зараз вивчити європейський досвід. Значна частина європейських міграційних помилок виходила з імперської арогантності, яка була в їхніх політичних дискурсах. Вони полягали в тому, що або мігранти інтегруються, або вони приїдуть і поїдуть за якийсь час.

Юрій: Можуть і не поїхати, і не інтегруватися.

Євген: Так, і почали формуватися анклави, які були проблемними, тому що раптом формується зона, де не діє закон. Раптом формується зона, яка не працює в межах загального суспільного договору.

Юрій: В якій починають формуватися замкнені економічні потоки.

Євген: І ми маємо цілий набір проблем, які з цього випливають.  В тому сенсі, мені здається, що Україна більш північноамериканська. Ми більш відкриті і ми маємо можливість перетворити міграцію в фактор зміцнення себе. Це означатиме, що треба буде важко на це працювати і важливо не допускати помилок.

Дуже часто, я зараз, коли зійштовхуюся з черговою якоюсь проблемою, яка не має зрозумілої відповіді, ті рішення, які інстинктивні є на початку, вже через рік видно, наскільки вони були неправильними. Це є одна з причин, чому дуже небезпечно дійти до ситуації, коли одна людина або якась обмежена група осіб  будуть мати право витягнути шашку і швидко рубанути.

Юрій: Щоб закінчити тему демографії, це як контратеза. Є маленькі країни Балтії у котрих все окей. Зрештою, навіть якщо піде пессимістичний сценарій, ми в будь-якому випадку залишимося п’ятою найбільшою країною Європи. Невже це так погано? Невже нам треба аж так перейматися?

Євген: Є безпековий фактор, пов’язаний з густотою населення. Є фактор, який стосується так само того, що приблизно половина витрат державного бюджету – це фіксовані витрати. Чим менше населення, тим більший податковий тиск на одного платника.

Чи нас 20 мільйонів, чи нас 50 мільйонів, нам потрібна та сама мережа доріг, нам потрібна та сама система безпеки, нам потрібен той самий уряд, нам потрібні ті самі посольства за кордоном.

Якщо українці готові платити більше, а за суспільним договором я цього не бачу,  то фактично це означає, що у нас буде постійний розрив між тою кількістю грошей, яка нам потрібна, і тою кількістю грошей, які члени суспільства готові виділяти зі своїх персональних бюджетів.

Юрій: Це, напевно, ще один вимір скандинавського соціалізму. У них дуже дорога інфраструктура, але вона фінансується, окрім всього, дуже високими податками, тому що вони довіряють своїй державі, але нам до цього ще великий шлях.

Євген: І тому що їхня держава за останні 100 років не знищувала мільйони цих сімей скандинавів,  а потім не була успадкована їхніми національними проектами.

Юрій: Я дуже люблю тебе за те, що після тебе є відчуття доброти до себе. Ми звикли посипати голову попелом, але треба завжди пам’ятати, що є і об’єктивні фактори, чому щось стається певним чином. Ми не можемо стрибнути вищі голови в таких обставинах історичних.

Останнє коротке питання про економіку. Це стосується довіри до держави. Це запитання від директора про спрощенку.

Наскільки великою була її роль спрощеної системи оподаткування в тому, що Україна сформувалась такою, як є, в її траєкторії? Наскільки ця роль помітна зараз? Тому що, з одного боку, це свобода, а, з іншого боку, це джерело багатьох проблем зараз.

Євген: Мені здається, що роль спрощенки гігантська, тому що вона дала можливість розвиватися мільйоном людей без огляду на недосконалості дискреційних рішень, які приймаються в державному секторі.

Спрощенка, я вважаю, що це один із способів, яким чином ми змогли забезпечити прогрес, маючи настільки відсталу систему державного управління. Доки ми не реформуємо принципову систему державного управління, і не змінимо засади, за якою вона функціонує, до того моменту спрощенка буде дуже важливою, тому що вона фактично дає можливість захистити суб’єктність.

Якщо ми зможемо піти в формування нової держави за новими принципами, то тоді ота додана вартість спрощенки буде зменшуватись, можливо, навіть розчиниться. Тоді можна буде переходити на звичайні моделі оподаткування, тому що за ними вже не буде стояти каральна тінь старої тоталітарної системи.

Юрій: Рухатися в напрямку європейської моделі, де спрощенка, по суті, є елементом підтримки найменших, щоб подолати розрив, коли вони не можуть собі позволити нормальне адміністрування, щоб дострибнути до середнього бізнесу. Все, не більше.

Євген: Важливо, щоб моделі оподаткування не обмежували підприємницький дух, тому що Україна в великою мірою тримається, як мережеве суспільство тримається на приватній ініціативі.

Юрій: Відбудова можлива теж повноцінна лише за переважної участі приватної ініціативи.

Євген: Ми не можемо створювати умови, при яких страждає приватна ініціатива. Це дуже важливо.

Юрій: На цій оптимістичній ноті, і важливій, ми закінчуємо.

Євгене, дуже дякую тобі за твій час.

З вами була передача «Що з економікою» на хвилі громадського радіо. Юрій Гайдай, Центр економічної стратегії і Вокс Україна.

До наступних зустрічей! З Днем Незалежності!