У нас немає грошей на культуру? Може, ми фінансуємо не те і не так? | Інтерв’ю Гліба Вишлінського

12 Січня 2021
Поділитись

Як культура та культурні інституції впливають на наше життя. Директорка Мистецького арсеналу Олеся Островська-Люта поговорила на цю тему з виконавчим директором Центру економічної стратегії Глібом Вишлінським.

Серед ключових тем інтерв’ю:

  • Cтавлення до культурних інституцій, як до сфери інвестицій;
  • Державне фінансування і показники ефективності інституцій культури;
  • Розширення ринку шляхом розвитку інституційного середовища.

Матеріал на Liga.life


Чи потрібно державі вливати гроші в культурні інституції: музеї, виставкові центри і так далі? Чому гроші вкладають, а ефекту часто немає?

Гліб ВишлінськийМи не сприймаємо культуру як інвестицію. Ставимося до неї як до статті витрат, яка змагається з іншими: ми витратимо на культуру, а не на оборону чи охорону здоров’я. Але це велике вкладення в людський капітал, який потім виробляє більше доходів, більше забезпечує добробут громадян.

Усі багаті суспільства за невеликими винятками (у деяких є природні сировинні ресурси) спираються на культурні надбання.

Олеся Островська: Ми зараз на другому поверсі Мистецького арсеналу. Це та частина, котру можемо відкривати тільки в теплий період року. Тут немає постійного опалення, тому ми з Глібом так одягнуті. У 2006 році в Мистецькому арсеналі почалися роботи над реконструкцією. По суті вони заморозились. Багато зусиль вклали в 2019 році. Наприклад, працювали над системою освітлення. Але все зупинилося в 2020 році. Це фантастична ілюстрація підходу держави до своїх інституцій: непостійний і непослідовний. Часткові інвестиції, начебто без очікування, що вони повинні повернутися.

Гліб Вишлінський: Так виглядає, що от є трохи грошенят, ми вхопили, за ці грошенятка щось зробили, не закінчили, далі рухаємося. Чому так? Є “середньострокове бюджетне планування”.

Коли є пріоритетний проєкт і план уряду, урядова стратегія – це не набір слів, а реальний план дій, який забезпечений фінансами хоча б на трирічний термін. Усвідомлене рішення, що ми, наприклад, обрали Мистецький арсенал. Або ні. Сказали: “У нас немає грошей на тисячі квадратних метрів неопалюваних приміщень. Ми цього року і наступні три можемо собі дозволити виключно сходи Національного художнього музею. Більше немає грошей, але хоча б їх закінчимо і за якийсь час ви зможете піднятися цими сходами”.

А ми весь час давали копійки, роблячи вигляд, що щось фінансуємо, замість того, щоб пріоритезувати ресурси (яких в будь-якій країні не вистачає, в багатих – теж) і дати найсильнішим.

Це далі продовжується і призводить до неефективного витрачання грошей. Покоління директорів Арсеналу в щось вкладають, а потім немає можливості довести це до кінця. Далі потрібно вкласти вдвічі більше грошей, щоб завершити.

Олеся Островська: Погоджуюся. Скільки за останні 10 років почали будувати музеїв і жоден з них не просунувся достатньо далеко.

Гліб Вишлінський: Коли говоримо про культурні інституції, це можна і треба планувати на тривалий час. Під них варто готувати інвестиції. Не можна стояти на місці, з’являються нові технології і можливості.

Порівняйте, як виглядало освітлення в магазинах десять років тому і як зараз. З’явилися нові лампи, які дають можливість набагато привабливіше представити будь-які продукти. А ти часто приходиш в український музей і відчуття, що повернувся в 80-ті роки минулого століття і нічого з того часу не змінилося, хіба що ціни на квиточки за вхід.

Потрібно дивитися на систему фінансування культурних інституцій. Нарешті ми почали рухатися до грантів. Вони привабливі з точки зору ефективності використання коштів на культуру.

Якщо подивитися на частку витрат у те, що називається бюрократичною мовою “духовний та фізичний розвиток”, в Україні ці цифри як частка від ВВП більш-менш співставні з сусідніми країнами, наприклад, новими членами Європейського Союзу — Польщею, Словаччиною.

Маємо дивитися на те, що можемо собі дозволити. Коректно порівнювати частку ВВП. Для України це приблизно 0,4-0,5%.

Трохи зросла останнім часом після того, як пройшли найскладніші 2014-2015 роки. У сусідніх країнах вона або така сама, або може бути в півтора-два рази більшою. У кожній країні по-своєму рахують, але загалом це не рази; не можна сказати, що ми свідомо недофінансовуємо культуру відповідно до нашого рівня економічного розвитку.

Але ми дуже багато вкладаємо за принципом постійного фінансування, яке не залежить від того, наскільки ці культурні інституції і їхнє керівництво витрачають сили на те, щоб принести максимальну користь.

А велика частка фінансування через такі інституції як, наприклад, Український культурний фонд й інші грантові можливості коштом держбюджету є надзвичайно важливою, бо стимулює до чогось нового на наявній базі. І дозволяє фінансувати тих, хто не є частиною державної системи.

Часто виникає агресивна і беззмістовна дискусія, коли ті, хто потребують грошей, кажуть: “Нам потрібні ці гроші. Ви маєте дати, бо ми – високе мистецтво. Ах, не даєте? Чому ми маємо вам демонструвати свою ефективність? Ми високе мистецтво. Ви просто погані”.

Ми на зовсім іншому рівні розвитку, коли потрібно дійсно показувати, яким є ефект, починаючи з найпростіших речей: кількість людей, яка прийшла на виставку, доходи від квитків, сувенірної продукції, видань, пов’язаних з виставкою. Наскільки ми просунулися до переліку продуктів, які пропонують найкращі іноземні конкуренти за увагу в спокійний неепідемічний час. Десь тут повинен бути баланс.

Зараз багато хто обговорює останній серіал на Нетфлікс про радянські шахи. Але навіть у радянському спорті була жорстка конкуренція. Якщо у тебе немає фізичного потенціалу і суперможливостей, у тебе Союз грошей не вкладав, ти не був цікавим у спорті високих досягнень.

Життя є таким, що має бути конкуренція для розвитку. Сильніший повинен отримувати більше, тому що на круті виставки прийде набагато більше людей, які отримають ту користь, задля якої ми, платники податків, сплачуємо податки. А не просто для того, щоб комусь дати на 2000 гривень більшу зарплату.

Олеся Островська: З одного боку, це змушує сильних гравців робити такі проєкти, які будуть не унікально цінними, не історично важливими, а популярними тут і зараз. Щоб прийшло якомога більше людей. З іншого боку, що важливо — підтримувати чемпіонів, нарощувати їхній потенціал чи створювати загальне живильне середовище для всіх однаково?

Гліб Вишлінський: Знаю досвід Арсеналу, що насправді українське суспільство є настільки спраглим до яскравих культурних подій, що навіть за відсутності держфінансування подібні популярні виставки були прибутковими. Тут навіть немає такої великої потреби в держфінансуванні, в тому самому грантовому фінансуванні. Часто є приватні донори, які сприймають це як якийсь інструмент просування, інструмент корпоративної соціальної відповідальності.

Олеся Островська: Небагато цього є. І часом це теж ризикована штука.

Гліб Вишлінський: Маю на увазі не те, що слід на цьому зосереджуватися. Я про те, що державі не потрібно це підтримувати.

Згадаймо минулорічну виставку імені Укрзалізниці на вокзалі. Чи є це чимось, що держава має підтримувати? Ні. І те, що це фінансувало держпідприємство – окреме питання. Але навіть якщо б його не підтримувало підприємство, воно могло би бути абсолютно прибутковим, зважаючи на кількість фотографій з цієї виставки, яку я бачив.

Думаю, для подібних речей, які є просто популярними інстаграм-виставками, маємо не витрачати держфінансування. Скоріше, питання в тому, що є проміжні варіанти. Коли це не є щось жорстко серйозне, глибоке, на що, як би не зосереджував зусилля, не прийде багато людей.

З грантовими інституціями… Очевидно, в них є фахові ради і вони повинні ухвалювати рішення, що от ці речі ми профінансуємо, бо вони є важливими для мистецтва та культури України загалом. А оце, наприклад, проміжне, де ми би очікували заявки, де вкажуть, що це буде популярна виставка. Нам потрібно її дофінансувати, але розуміємо, що тут буде багато квитків.

З нашого боку проінвестуємо рекламну кампанію, тому що ця тема, яка легко сприйматиметься потенційними відвідувачами, дасть віддачу: наші сітілайти, білборди, реклама в метро та інтернеті спрацює, прийде багато людей і ми заробимо гроші на квитках. Відповідно, тут уже повинні бути не лише мистецькі аргументи, чому це потрібно фінансувати.

Друге питання теж цікаве: чи фінансувати лише лідерів чи й тих, хто є меншими… Я б тут думав про два рівні: як у міжнародних грантодавців є великі і малі гранти. Якщо ти маленький, повинен мати таку ж можливість отримати підтримку, але маленьку. А якщо великий, можеш претендувати на велику підтримку. Але в середовищі великих повинна бути конкуренція. І великий, який прийшов з сильним, продуманим, інноваційним проєктом, має більше ймовірності отримати гроші, ніж той великий, який хоче бути профінансованим на підтримку того, що і так робиться просто тому, що він великий.

Олеся Островська: Згодна. Виставки Арсеналу, котрим було найважче зустріти свого відвідувача, зібрати, – це були виставки, які стосувалися важливих і травматичних суспільних тем: війни на Донбасі, революції і зміни суспільного ладу як способу суспільного розвитку, питань охорони дитинства. Тобто ті речі, які вимагають напруження, інтелектуального зусилля, і нагадують людині про негативне інформаційне тло, практично не можуть достукатися до широкого кола, навіть якщо вони зроблені в популярний спосіб. Чи це значить, що від таких виставок маємо відмовитися?

Гліб Вишлінський: Це не завжди культурний вимір, а історичний, суспільно-політичний. Тут поруч музей Голодомору, в який інвестували багато за одного президента, зараз доінвестовують. Чи це популярна тема? Чи багато там відвідувачів? Ні. Грошей витрачено чимало, буде ще більше. Чи ефективно? Не розбирався.

Олеся Островська: У нас є досвід, коли ми намагалися робити інакше, і він успішний. Це досвід виставки про історію Криму. Вона називалася “Дивовижні історії Криму”.

Крім того, щоб розказати історію Криму, що це за місце, яка культурна траєкторія півострову, її додатковою метою було поновити в публічній свідомості Крим як частину нашої важливої історії. Але не відторгнути. Поновити не так, коли людина думає: “Боже, знову проблеми”, а щоб людина відчувала цікавість, розбудити трішки пригодницький, дослідницькій дух. Спрацювало.

Це було набагато популярніше, ніж виставки, які базувалися на сучасному мистецтві і, наприклад стосувалися війни Донбасу. Їх неймовірно складно робити, це багатоповерхова задача. І вони дуже дорогі. Економічно це значно більш затратно. Як говорив архітектор виставки Олександр Бурлака: “Треба зробити нарнію”. З точки зору “затрати-дохід” такі заходи не можуть принести прибутку. Яку ж функцію тоді вони відіграють в економіці суспільства?

Гліб Вишлінський: Якщо вони розвивають візуальне сприйняття, що може призводити до появи нового більш просунутого покоління людей, які працюють в масовому мистецтві, в відеопродакшені. Прийде дитина, побачить, як це красиво зроблено, сама вирішить стати, наприклад, світлотехніком і працювати теж у культурній сфері. Думаю, все ж таки це те, що має фінансуватися, насамперед, із держкоштів.

Якщо ми хочемо підтримувати з причин ідентичності пам’ять про те, що Крим є українським, то маємо про це говорити і держава повинна витрачати гроші. Вийде 100 000 людей, які згадають, що Крим – це не щось, що забрав Путін і ми забули. А це те, що треба забрати у Путіна і повернути до України.

Олеся Островська: Роблячи такі виставки в Арсеналі як “Дивовижні історії Криму”, самими цими завданнями непомітно для себе створили додатковий ринок професійних послуг. Наприклад, з’явилася низка компаній, котрі вміють монтувати і створювати виставки. І вони змагаються на ProZorro в рамках різних тендерів. За останні п’ять років, коли ми інтенсивно за це взялися, бачимо, як росте коло. І з’явилося ще малесеньке коло архітекторів, котрі як ФОПи надають такі послуги для музеїв.

Гліб Вишлінський: Загалом, ви створюєте середовище, кластер: коли є критична маса людей, які вміють це робити, вони починають розширювати ринок. Якби не було протягом останніх років усього цього руху в Арсеналі з цими складними виставками, не було би нових комерційних приватних проєктів, які були і в Лаврі , і в Укрзалізниці. Це економічний вплив, коли ти інвестував, а воно далі почало рости само.

Олеся Островська: Уявімо: держава інвестує в інституцію, котра робить щось, що дає ефект кіл по воді, і ти маєш економіку, яка є жвавішою, де з’являються нові вміння, нові послуги. Начебто, це всім додає.

Гліб Вишлінський: І знижується ціна для тих, хто може робити це за вами. Бо коли ти перший раз маєш навчитися щось робити, це виходить дуже дорого. А коли поставив на потік, потім для якогось приватного організатора виставки це коштуватиме набагато дешевше. І коли якийсь куратор прийде до приватного спонсора і скаже, що ми можемо зробити з вами спільний проєкт, то покаже цьому спонсору бюджет, який вдвічі менший, ніж міг би бути, якби в нього не було потоку. І приватний спонсор скаже: “Окей, я можу це потягнути. Робимо виставку”.

Олеся Островська: Думаю, це додає можливостей університетам. Наприклад, архітектори. Для них тепер є ширше поле діяльності. Вони можуть працювати не тільки з будівлями, а й з музеями всередині, з їхніми експозиціями. Це означає, що навчальні курси стають ціннішими. А це теж робочі місця для великої кількості людей. Однак такий ланцюжок взаємозв’язків дуже рідко бачать на рівні держави. Чому?

Гліб Вишлінський: У нас загалом велика проблема з оцінкою ефективності бюджетних витрат у будь-якій сфері. Така традиція…

Подивишся, а в реальних бюджетних програмах – кількість відповідей на доручення Кабінету міністрів. Тобто речі, які є операційними, беззмістовними… Це сформувало культуру, коли ніхто не дивиться на результат.

Тобто: що зробив Арсенал? Провів виставку. Виставка – одна одиниця. Все. Більше ніщо не оцінюється. І тоді здається: “Виставка – одна – коштує настільки дорого? Навіщо? Можемо зробити 14 вистав за набагато менші гроші. Не заморочуйтеся. Нам потрібні цифри”. Навіть не кількість відвідувачів.

Нещодавно провели інвентаризацію в Секретаріаті Кабінету Міністрів і з’ясували, що за 29 років існування Української держави різні покоління сформували сотні різних звітів, які надають місцеві державні адміністрації до Кабінету Міністрів, на які ніхто не дивиться, тому що вже ті люди, яким для якоїсь цілі це колись було потрібним, уже не працюють, їхніх міністерств часто вже немає. Але все одно люди в цих нещасних обласних адміністраціях отримують гроші за те, що генерують ці звіти.

Усі починають сприймати кризу, в якій ми опинилися через поширення коронавірусу, джерелом можливостей. Часто, щоб відвідати музей, потрібно до нього приїхати. В Україні це простіше. Але якщо ти, наприклад, канадець українського походження і хочеш подивитися виставку “Бойчукізм”? Чому б не зробити продукт, який могли би побачити кілька сотень-тисяч канадських українців, які цікавляться тим, що на їхній батьківщині, звідки їхні корені, що було в час, коли їхні родичі ще жили на території України. Це могло би давати і додаткові доходи для самого музею. Це додатково продані квитки, додаткові відвідувачі, які інакше б не отримали можливість прийти до музею.

Можливо, українські культурні інституції не будуть світовими лідерами, менші бюджети, менші можливості. Але ніхто нам не заважає дивитися на те, що спрацьовує, а що – ні. Для мене цікавим є YouTube. Здається, нудний формат: люди годинами дивляться якісь відео, де часто просто одна людина говорить з іншою. Але подібні відео можуть мати мільйонні перегляди.

Якщо люди здатні формувати таку велику аудиторію на цьому, хіба ми не можемо зробити те саме з витворами мистецтва, які коштують мільйони доларів? З мистецтвознавцями, які дійсно спираються на те, що вони і їхні колеги робили протягом поколінь, і де є цікава історія?

X