244. Китай витискає все до останньої краплі. Піндюк про прямі іноземні інвестиції в Європі та Україні

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! Сьогодні в нас тема, яка буде не тільки про Україну – відійдемо у трішки ширший фокус. Але вона, мені здається, буде дуже цікава для вас.

Ми сьогодні будемо спілкуватися з Олею Піндюк – економісткою Віденського інституту міжнародних економічних досліджень, одного з найсильніших економічних аналітичних центрів Австрії, а можливо, і Центральної Європи. Мені дуже подобаються продукти, які вони створюють: вони якісні та змістовні. 

Віденський інститут нещодавно випустив свій регулярний звіт про стан прямих іноземних інвестицій у регіоні. Він одразу зацікавив своєю назвою – про дедалі похмуріші перспективи (bleak outlook). Сьогодні ми поговоримо і про похмуріші перспективи, і про те, яке місце зараз займає Україна в регіоні, що на це впливає, а також які нові масштабні тренди виникли за останні кілька років.

Олю, привіт! Дякую, що знайшла час.

Ольга Піндюк: Дякую за запрошення. Доброго дня. 

Юрій Гайдай: Перше запитання. Чому взагалі bleak outlook і дедалі похмуріші перспективи?

Ольга Піндюк: Ключове слово – дедалі похмуріші. Ми вже деякий час спостерігаємо погіршення тенденцій з притоку прямих іноземних інвестицій у регіоні Центральної, Східної та Південної Європи. Тобто це не зовсім нові тенденції.

Мабуть, перші «дзвіночки» з’явилися ще під час пандемії, коли значно зріс рівень невизначеності в усьому світі, особливо в emerging markets (країнах, що розвиваються – ЦЕС), до яких належить багато країн Центральної та Східної Європи, які не є членами ЄС. Уже тоді ми спостерігали погіршення очікувань інвесторів і зменшення припливу іноземних інвестицій. Проте це ще не була чітка, скристалізована тенденція.

У деяких країнах ситуація була кращою, ніж в інших. Але коли розпочалась повномасштабна війна Росії в Україні, ми побачили різке погіршення очікувань інвесторів, що відобразилося у значному спаді прямих іноземних інвестицій у багатьох країнах регіону. Це стосується не лише країн, які є прямо вражені цим конфліктом. Щодо України – тут усе зрозуміло, тому не будемо зупинятися надовго: очевидно, що інвестори почали уникати цієї країни. Але навіть у країнах Балтії інвестори почали значно більше відчувати ризики. Ризики безпеки почали оцінюватися як значно вищі.

І це дуже швидко відображається у статистиці. У нашому звіті ми аналізуємо не лише фактичні потоки інвестицій, які вже відбулися, а й цікаво подивитися на показник, спрямований на майбутнє – на грінфілд-проєкти (ті, що починаються з нуля і лише анонсуються інвесторами).

Існує дуже велика база даних, яку збирає Financial Times. Звісно, не всі анонсовані проєкти потім реалізуються, але якщо дивитися на цей показник протягом багатьох років, то він має дуже високу кореляцію з майбутніми потоками прямих іноземних інвестицій. Це тому, що він у великій мірі відображає сентимент, настрої інвесторів – наскільки вони оптимістичні чи песимістичні. І те, що ми побачили зараз, – це, мабуть, найбільший рівень песимізму за останні роки. Я ще не бачила таких показників у даних – щоб інвестори були настільки песимістичними щодо найближчого майбутнього інвестиційних перспектив у регіоні.

Якщо ще рік тому Китай дуже активно анонсував проєкти у регіоні, то зараз ми бачимо, що інтерес з боку Китаю значно зменшився – мабуть, через певні внутрішні економічні проблеми, а також через геополітичні кризи.

Для регіону Центральної, Східної та Південної Європи прямі іноземні інвестиції завжди відігравали дуже важливу роль в економічній моделі. Це був, по суті, головний фактор того, як нові члени Європейського Союзу змогли досить швидко, хоча й не повністю, надолужити розрив у рівні економічного добробуту та швидко зростати.

Це було за рахунок припливу іноземних інвестицій, які не лише створюють робочі місця, а й привносять технології, що згодом поширюються по країні, зростає продуктивність праці тощо. Тобто вони були критично важливими. І для багатьох країн, включно з Україною, вони залишатимуться дуже важливими і в майбутньому — як у коротко-, так і в середньостроковій перспективі. Оскільки ці країни є недоінвестованими, у них велика потреба в інвестиціях для модернізації виробничих потужностей, впровадження нових технологій. Немає достатньо внутрішніх ресурсів, щоб зробити це своїми силами.

Тому важливо, щоб були умови для приходу інвесторів. Якщо високі оцінки ризику – багато інвестицій очікувати не варто.

Юрій Гайдай: Я для наших слухачів нагадаю, бо ми одразу перейшли до обговорення, а, можливо, не всі знають або пам’ятають, що прямі іноземні інвестиції — це інвестиції безпосередньо у власність, у капітал. Це зазвичай довгострокові інвестиції, спрямовані на отримання доходу від звичайної бізнес-діяльності, а не від здорожчання активів. Відповідно, це впливає на сприйняття ризиків інвесторами, особливо фізичних, безпекових, і, зокрема, довгострокових ризиків.

Тобто це не обов’язково має бути 1-2, а 5-7 років. Зрозуміло, що для країн Балтії це істотний фактор. Я так розумію, цим і пояснюється, чому вся Центрально-Східна Європа зазнала значно різкішого спаду прямих іноземних інвестицій, ніж глобально.

Ольга Піндюк: Частково. Я не можу точно сказати, який був внесок того чи іншого фактору, але з того, що ми бачимо в інтерв’ю, аналітичних статтях, які відображають настрої інвесторів, – частково це геополітичні безпекові ризики. Але також великою мірою ми зараз бачимо, що країни Центрально-Східної Європи, які швидко зростали за рахунок розбудови спільних виробничих ланцюгів з Німеччиною, якраз зараз від цього й потерпають. Їхні економіки дуже сильно зав’язані на виробництво автомобілів чи іншої продукції машинобудування, яка потім експортується Німеччиною.

А в Німеччині вже тривалий час ситуація в економіці не дуже. Економічна модель, якою країна користувалася багато років і яка вважалася досить успішною, зараз показує, що, мабуть, потрібна її зміна – через високі ціни на енергоносії, високу конкуренцію з боку Китаю, часткове зникнення ринків США через політику нової президентської адміністрації Трампа. Ця модель перестає працювати.

Німецькі автомобілі стають менш конкурентоспроможними, вони програють Китаю у секторі електромобілів. Країни Центральної та Східної Європи зазнають collateral damage (опосередковано потерпають від цих наслідків). Велика частина іноземних інвестицій надходила у компанії, які вже були присутні на ринку.

Тобто прямі іноземні інвестиції бувають різними: можуть бути проєкти з нуля, або ж компанії, які вже раніше зайшли, створили проєкт у країні, і тепер реінвестують прибутки, залучають додатковий капітал через розміщення акцій. І це також вважається прямими іноземними інвестиціями, оскільки компанія вже діє в країні, але власники — іноземці, і капітал залучається іноземний. Тому, якщо власник BMW, наприклад, не дуже впевнено себе почуває, то він не буде інвестувати в розширення виробничих потужностей у країнах, де розташовані виробничі майданчики його ланцюга виробництва автомобілів. Це – також велика частина проблеми для регіону.

Але якщо ми сфокусуємось на Україні, то безпекові ризики – це, звичайно, поза конкуренцією. Це ключовий фактор. Поки не буде завершення війни з чіткими гарантіями безпеки на майбутнє, – я думаю, навіть попри всі реформи, які проводить уряд останнім часом, і статус кандидата на вступ до Європейського Союзу – цього буде недостатньо, щоб компенсувати вплив безпекових ризиків.

Юрій Гайдай: Абсолютно. Я повернуся трішки назад. Дуже добре згадала про автоіндустрію. Я думаю, що десь через пів року-рік у даних буде більш відчутний вплив політик, метань Сполучених Штатів і, напевно, буде ще більша приглушеність глобальної економіки – деглобалізація стане помітна. Але, окрім теоретичних викладок і згадок про російський газ, стратегічні помилки німців в економічній політиці в тому, з ким і як вони взаємодіють. 

Я якось зацікавився, і взяв нові німецькі авто, електричні і китайські — і починаєш дивуватися, наскільки мало вони пропонують за шалені кошти. І ти думаєш: можливо, китайські авто справді поганої якості, але потім дивишся відгуки і розумієш, що, можливо, вони гіршої якості, але не в два з половиною рази як ціна.

І це велика проблема. Тому що я розумію: поки є навіс багатодесятилітньої довіри до німецького автопрому, багато хто просто собі не може дозволити купити китайське авто – бо це «не серйозно» і «не статусно». Але ця репутація дуже швидко закінчиться, і це може підкосити одну з найпотужніших індустрій, на якій тримається Західна Європа. Це була б доволі прикра історія. Але якщо ми будемо рухатися до України, тут у звіті є багато цікавих речей.

Я попрошу тебе зупинитися і підсвітити ті тренди, які вдалося побачити з обмежених даних, які є, в тому числі, по Україні. Є дуже цікаві речі – наприклад, те, що Україна має значне зростання в 2024 році кількості проєктів, але при тому обсяг обіцяного капіталу, якщо ми говоримо про ці проєкти з нуля, істотно впав. 

Можливо, розкажеш, які можуть бути причини цього? І які ще цікаві спостереження з тих, що стосуються саме України?

Ольга Піндюк: Так, в Україні, є декілька факторів, які пояснюють, чому інвестори не розпочинають масштабні проєкти, а радше надають перевагу більш скромним проєктам в доларовому вимірі. 

З одного боку, це секторна структура проєктів. Адже одна річ – якщо це проєкт розбудови секторів відновлення енергетики, чи автомобільний завод, а інша – інвестиції софтверних компаній. Тобто в ІТ-секторі, звичайно, не потрібно високих інвестицій в грошовому вимірі, для того, щоб зайти туди. Ми бачимо, що проєкти в комп’ютерних софтверах, програмному забезпеченні, досить скромні в доларовому вимірі. 

З іншого боку, безпекові ризики грають велику роль. Інвестори хочуть спробувати зайти на український ринок, тому що є досить багато перспектив — і хто ризикує, той, як кажуть, пʼє шампанське. Але вони також не хочуть ризикувати надто сильно — вони «testing the waters» (розвідують ситуацію – ЦЕС). Я думаю, це великою мірою через безпекові ризики. Ми бачимо, що проєкти невеликий масштаб мають.

І частину того, що ми в даних не бачимо – те, що стосується різного військового обладнання. Ми читаємо тільки в новинах, що великі західні виробники зброї, амуніції оголошують про наміри і навіть заходять в Україну. Але я думаю, що в цих даних ми бачимо тільки цивільні проєкти, тобто ця частина, мабуть, не враховується. 

Якщо коротко – ситуація така. В Україні, я думаю, не варто очікувати, що буде великий приплив іноземних інвестицій, поки ситуація з війною не вирішиться, і не буде чіткості.

Юрій Гайдай: Думаю, навіть не так з війною, а глобально – безпекова ситуація і на довший час. Тобто якраз зрозуміло, що припинення вогню саме по собі практично нічого не змінить. Тому що очікування його відновлення все одно на довшому горизонті. От якщо б нічого не змінилося, воно буде прямувати, мабуть, до одиниці. 

Якщо говорити про загальніші тренди – наприклад, щодо структури прямих іноземних інвестицій, співвідношення інвестицій в сферу послуг до інвестицій в сферу виробництва, є цікаві зміни, розвороти? Яка взагалі ситуація в регіоні Центральної і Східної Європи?

Ольга Піндюк: Те, що ми бачимо останні кілька років – значно зросли інвестиції у сектор відновлювальної енергетики. Це співпало з початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну, коли Росія шантажувала Європу, відключаючи газ, зменшуючи поставки, таке інше. Це було каталізатором переходу до більш швидкої зміни енергетики – так званого «зеленого переходу».

Дуже помітне було зростання інвестиційних проєктів саме у секторі відновлювальної енергетики. Останні 10 років дуже серйозна була частка проєктів у сфері IT і програмування. Зараз проєкти відновлювальної енергетики частково це витіснили, але тим не менше це досить серйозний сектор.

Якщо ми розглядаємо традиційні сектори машинобудування, автомобілебудування, то якраз там йде тенденція до зниження частки проєктів. Мені здається, відбулось насичення, тобто просто вже немає куди далі інвестувати. Тим більше, що зараз у Німеччини, яка до цього вважалась лідером Європи у цьому секторі, справи не дуже.

Китай заходить наскільки може, активно в Угорщину заходив. Тут грають роль також бар’єри.

Юрій Гайдай: Стратегічний партнер в Європі.

Ольга Піндюк: Так, стратегічний партнер Угорщини, але статус…

Юрій Гайдай: Я з іронією кажу, але так.

Ольга Піндюк: Ні, це взагалі дуже чутлива політична тема – який статус Китаю, тому що Європа зараз опинилася між двох вогнів і треба вибирати менше зло, так би мовити. Але тим не менше, були істотно підвищені бар’єри на вхід китайських інвесторів. Краще пізніше ніж ніколи, але в Європейському Союзі зрозуміли, що інвестиції з Китаю також мають великі безпекові ризики.

І вони почали вводити контроль над цим, скринінг. Тому масштабні проєкти в інфраструктуру – портову, залізничну – фактично не реалізувалися. Був грецький порт, який Китай купив, але далі все загальмувалося. Тільки Угорщина є більш-менш відкрита до китайських інвестицій.

І ще одна проблема для Європейського Союзу – це залежність від Китаю щодо постачання різноманітних критичних мінералів, рідкоземельних металів та інших елементів. Тут теж дуже важко виробити таку стратегію, щоб з одного боку економічна безпека враховувалася, а з іншого боку, щоб не пошкодити власну індустрію.

Юрій Гайдай: Я б навіть сказав, що в Європі взагалі не спостерігається бажання змінювати цю ситуацію. Бо вони чесно кажуть – принаймні, з того, що я чув у більш особистому спілкуванні та бачу в професійних обговореннях – «давайте визнаємо, що це супербрудна індустрія, і ми ніколи не зможемо її замістити у себе». Крім того, Китай є великим гравцем на ринку переробки чужої сировини. Тобто інші країни теж цю видобуту сировину везуть до Китаю, який її переробляє, збагачує – наприклад, руди тощо.

І це те, з чим доведеться рахуватися. Я не бачив навіть істотних ініціатив щодо змін. А крім того, є ще величезна залежність у тому, що стосується відновлюваної енергетики – насамперед батареї, сонячні панелі. Мені здається, що там узагалі в принципі немає нічого без елементної бази Китаю.

І тут Європа в такому стані: і хочеться, і колеться – коли всі одночасно кажуть: «у нових геополітичних реаліях нам треба якось відновлювати взаємодію, довіру, стосунки з Китаєм», бо США, мовляв, непередбачувані. На цьому фоні Китай також буде зацікавлений мати принаймні одного надійного партнера на Заході, з яким можна торгувати, бо економіка для Китаю теж критично важлива. І, можливо, це зможе втримати Китай від ще більшого зближення з Росією – так міркують policy-makers (політики – ЦЕС). Але це така дуже слизька логіка, бо, як на мене, її раніше застосовували до Росії. І незрозуміло, чи не повториться така сама помилка. 

І потім – після таких дискусій – бачиш у новинах, як у контролерах для електростанцій, які завезли з Китаю, знаходять додаткові незрозумілі закладки, які можуть збирати інформацію або впливати на те, як працюють ці контролери, що створює грубі безпекові ризики.

Тому це дуже цікава історія – як буде еволюціонувати економічна співпраця Європи з Китаєм, коли існує така велика взаємозалежність і водночас – багато ризиків, але й багато виграшів.

Ольга Піндюк: Абсолютно, так. Треба віддати належне Китаю: вони вибудовували ці виробничі ланцюжки у сфері рідкоземельних металів, сонячних батарей довгі роки. Тобто це була цілком обдумана, цілеспрямована стратегія – забезпечити собі монопольну ситуацію на цих ринках. Вони це зробили. І тоді складалося враження, що Європа, та й США, сплять за кермом.

Наскільки я бачу останніми роками, у Європейському Союзі вже прокинулись, і є досить чітке усвідомлення ризиків, які можуть приходити з Китаю. Але вони також усвідомлюють свою вразливість, тому що будь-яка зміна цієї ситуації не може бути здійснена у короткостроковій перспективі. Щоб уникнути різких кроків, які можуть спричинити економічні проблеми, їм потрібно дуже виважено все продумувати.

Вони набагато більш помірковані, ніж США. США вже роками ведуть більш агресивну зовнішню політику щодо Китаю. Те, що президент Трамп зараз намагається запровадити – 145% імпортних тарифів – це вже взагалі інший рівень.

Європейський Союз ввів термін «de-risking» – тобто не повне розірвання стосунків, а зменшення, мінімізація безпекових ризиків у широкому сенсі в економічних відносинах із Китаєм.

Юрій Гайдай: Це, мені здається, ідеальний, ввічливий і розумний відповідник фразі «і хочеться, і колеться».

Ольга Піндюк: Мабуть, це те, що називають дорослим поглядом на життя. Усе це – сіра зона, нам якось треба жити. 

Потрібно також згадати, чому Китай такий успішний. Великою мірою – це субсидії, демпінг. Це далеко не рівне поле для економічної гри. Тому можна зрозуміти позицію Європейського Союзу, який не хоче використовувати ті самі тактики, що й Китай. Тому що Китай – це авторитарна форма правління. В Європейському Союзі це, в принципі, неможливо. Їм складно конкурувати.

Але, з іншого боку, Китай також потребує ринків збуту. Вони мають зараз монопольну ситуацію на певних ринках, але якщо не буде покупців, то й важелів політичного впливу в них не буде. Це те, що вони мають постійно враховувати, щоби уникати сильної ескалації у стосунках. І я думаю, що на фоні того, що робить президент Трамп, Європейський Союз виглядає просто як взірець нормальності.

І, можливо, що актуально для України: ми ще раніше в дослідженнях звертали увагу на те, що саме Україна може стати рішенням для багатьох проблем Європейського Союзу. У плані відновлюваної енергетики, у плані доступу до всіх цих rare earth minerals (критичних мінералів – ЦЕС), на які Трамп поклав око. Якщо розглядати найоптимістичніші сценарії, то, в принципі, Україна може багато чого дати Європейському Союзу. І це буде двосторонній виграш у стосунках.

Тобто Україна отримає багато прямих іноземних інвестицій у певні сектори, а Європейський Союз – доступ до джерел відновлюваної енергетики, до енергії, яку Україна може забезпечити, а також до всіх рідкоземельних та інших елементів, яких, згідно з останніми геологічними дослідженнями, в Україні дуже багато.

Юрій Гайдай:  У звіті також йдеться, що в Росії обсяг обіцяного капіталу в проєкти з нуля зріс у 2024 році. Це не дуже добре узгоджується з динамікою їхньої економіки, з вартістю грошей у Росії. Це артефакти подальшого руху в бік воєнної економіки?

Чи це наслідок того, що неможливо вивезти гроші з Росії, як і з України? Наскільки це взагалі може впливати на сам аналіз прямих інвестицій?

Ольга Піндюк: Більшою мірою – це все артефакти, тому що вийти звідти неможливо. Усі ці компанії, які вирішили перечекати, зараз опинилися в ситуації, коли, щоб вийти, потрібно просто визнати, що вони втрачають усе – інакше не вийдеш. Вони не можуть виводити прибутки, які там генеруються. Частково це вимушені інвестиції.

В Україні також, коли ввели обмеження на виведення капіталу, – це теж певний час тривало після початку повномасштабного вторгнення – прибутки доводилося реінвестувати вимушено. Зараз в Україні відбувається лібералізація обмежень на вивід капіталу, і в короткостроковій перспективі це може мати негативний ефект: компанії, які довго чекали, одразу виведуть кошти. Але, з іншого боку, якщо цього не лібералізувати, то не буде нових інвестицій, бо інвесторам потрібно відчуття безпеки, що гроші можна буде вивести, якщо щось піде не так.

А в Росії, як ти сказав, економіка функціонує дедалі гірше. І ця модель воєнної економіки не виглядає працездатною. Вона й не була працездатною з самого початку – це лише питання часу, коли настане остання крапля, що запустить незворотні процеси.

Китай, можливо, щось інвестує в капітал або якісь виробництва, але Китай — це не країна, яка надає гуманітарну допомогу. Якщо йдеться про проєкти в енергетиці, то вони там вижимають усе до останньої краплі. Тобто якогось особливо позитивного ефекту для економіки Росії очікувати не варто.

Юрій Гайдай: Якщо дивитися на цивільну взаємодію Китаю з Росією, то дуже помітна їхня стратегія: вони прагнуть залишити кожен відсоток участі в будь-якому проєкті, у створенні будь-якого додаткового продукту – власне, в Китаї. Тобто, наприклад, не збудувати повноцінний завод у Росії, а зробити лише лінію крупновузлового збирання, щоб основна додана вартість залишалась у Китаї. І ця стратегія, здається мені, є довгостроковою.

Ольга Піндюк: Загалом у них дуже екстрактивний підхід до інвестицій. Ми бачимо чимало прикладів, коли країни, що спочатку радо вітали прихід китайського капіталу, згодом шкодують про це, бо суттєво зростає боргове навантаження, а основні вигоди від інвестицій отримує саме Китай.

Тому з Китаєм треба бути дуже обережними й чітко розуміти, на що йдеш і що підписуєш.

Юрій Гайдай: Потрібно встановлювати дуже чіткі рамки. Якщо ми розуміємо, що, наприклад, той самий Євросоюз має велику bargaining power, спроможність до перемовин через свій масштаб, як контрагент, – це юрисдикція, заснована на правилах і великій економіці.

То менші країни-контрагенти, як, зокрема, Україна (поки що), а також інші, включно з Росією (якщо подивитися на російську економіку, то це невеликий контрагент), – у порівнянні з ЄС чи Китаєм – це невеликі економіки.

Ольга Піндюк: У них тільки військовий статус – це те, що ще дає їм якусь вагу на політичній сцені. Економічно ж, зараз, коли Європейський Союз практично знизив свою енергетичну залежність від Росії майже до нуля, РФ має дуже обмежений економічний вплив. Усе зводиться до погроз: скинути ядерні бомби чи щось подібне.

Це головна причина, через яку з Росією досі рахуються. Не знаю, чи можу я ще щось додати, аби завершити на позитивній ноті. Спочатку ми трохи говорили про те, куди котиться світ, наскільки масштабні геополітичні зміни відбуваються, і як важко спрогнозувати, якою буде нова конфігурація глобального політичного порядку.

Мені здається, що зараз у Європейського Союзу є золота можливість скористатися цією ситуацією та значно посилити свої економічні й політичні позиції на глобальній сцені. Адже Сполучені Штати, те, що зараз робить президент Трамп, по суті намагаються ізолювати країну від глобальної сцени та паралельно послабити ключові економічні інституції всередині країни. Тут Європейський Союз, який раніше часто програвав США у мобільності та здатності до швидкого маневрування, зараз виглядає привабливішим з боку.

Тому що якраз усі інституції, rule of law (верховенство права – ЦЕС), усі ці правила, яких намагається дотримуватись ЄС – не мінімізувати їх, не відмовлятись від регулювання сектору штучного інтелекту, цифрового сектору – усе це створює значно привабливіший імідж для інвесторів.

І вже є перші «дзвіночки»: наприклад, багато науковців у США зараз перебувають під загрозою депортації чи покарання за певні висловлювання – і вони не лише розмірковують, а вже почали виїжджати з країни. Європейський Союз відкрив програму з фінансуванням для залучення цих науковців – приїжджати сюди й займатися наукою. Тобто тут, як на мене, для Європейського Союзу є реальний шанс.

Також це стосується оборонного сектору. Тут можуть бути неочікувані позитивні наслідки: може поглибитися фінансовий ринок у ЄС, збільшитися інвестиції, а в довгостроковій перспективі – потенційно зменшитися роль долара як світової резервної валюти. 

І мені здається, що цінності, які в Європейському Союзі досі вважають важливими, не втратять своєї ролі й поширяться на інші частини світу, то, мабуть, це буде кращий світ, ніж той, який ми мали до цього. Це лише один з можливих варіантів. Є й значно гірші, але цей – дуже сприятливий як для ЄС, так і для України, її майбутнього – економічного і загалом.

Юрій Гайдай: Для мене це теж один із приводів для оптимізму. Те, що довгий час вважалося слабкістю Євросоюзу, зараз може стати його силою. Якраз із точки зору резервної валюти — така сталість і прогнозованість – це найважливіше. І тут ЄС зараз виглядає значно привабливіше за Штати. І, звісно, Китай взагалі далеко, тому що в нього немає вільноконвертованої валюти, зовсім інші правила гри.

Стосовно науки – я нещодавно бачив публікацію в The Economist, де були дуже цікаві графіки щодо найвищих наукових нагород для науковців із ряду провідних країн – США, Німеччини, Франції, Британії. На довгому горизонті якраз видно, що пік американської науки припав на повоєнні роки. Тобто, найбільше нагород – десь у 50-х–60-х роках, і тоді вони були безумовним лідером. Ми розуміємо, що це були відкриття, які були зроблені дещо раніше. Це був також величезний притік науковців із Європи, які втікали від Другої світової війни, передусім – німецьких науковців, які дали поштовх як радянській, так і американській науці. Але відтоді з цього піку США поступово втрачають позиції. І для мене, наприклад, було здивуванням, що так само знизилися показники у Франції й Німеччині. Але Британія тримає рівень і, можливо, зараз навіть випередила всіх своїх конкурентів. Можливо, саме це також дозволятиме їй підтримувати економіку на належному рівні.

Але тепер, з огляду на те, що ти сказала, ми можемо побачити розворот цього тренду, коли США вважалися науковим центром світу. Якщо ти хотів будувати кар’єру в більшості напрямів досліджень – тобі потрібно було туди, або, принаймні, активно співпрацювати зі Штатами. Можливо, зараз ми спостерігатимемо певний зворотний рух.

І щоб підсумувати – ми вже будемо завершувати – скажу, що для мене дуже показово: говорячи про прямі іноземні інвестиції, ми з тобою дуже мало згадували макроекономічні фактори – яка інфляція, фіскальна відповідальність, дефіцити, безробіття, баланс поточного рахунку. І так само мало згадували про rule of law, тобто верховенство права, та інші правила гри. Ну, гаразд – про правила трішки згадували.

Ольга Піндюк: Правила гри – це важливо.

Юрій Гайдай: Так, я маю на увазі – є різниця. Ми, скоріше, говорили про правила гри на макрорівні, тобто на рівні зобов’язань між державами. А стосовно інвестицій в Україну ми часто говоримо про правила гри на мікрорівні – про гарантію власності, її дотримання тощо.

І це для мене дуже показово, тому що це реально ілюструє, що ми вже в новій ері, коли вага ринкових механізмів дещо зменшується, а зростає вага геополітики, довгострокових глобальних політичних і безпекових міркувань.

Не знаю, чи це добре, чи погано. Мабуть, у ідеальному світі хотілося б не мати таких міркувань, хотілося б чистого ринку без кордонів і без остраху, що хтось може всунути ножа в спину. Але маємо, що маємо. І це була дуже цікава розмова для мене. Ольго, дякую.

Ольга Піндюк: Дякую. Ні, я хотіла зробити маленьку ремарку. Те, що стосується правил власності, захисту, політичної стабільності – воно залишилося за рамками нашої дискусії. Але це теж надзвичайно важливо для інвесторів.

Просто зараз безпекові фактори, геополітичні ризики стали набагато серйознішими. Тому ми й говоримо насамперед про це. Але якщо в Україні не буде функціонуючої правової системи, це може стати великим бар’єром для інвестицій.

Юрій Гайдай: Це безумовно так. Ми розуміємо, що ця база залишається.

Ольга Піндюк: Я просто хотіла наголосити, щоб не подумали, що я вважаю це неважливим

Юрій Гайдай: Я нагадаю, що у нас сьогодні була Ольга Піндюк – економістка Віденського інституту міжнародних економічних досліджень. Ми говорили про звіт, спів­авторкою якого є Ольга, про прямі іноземні інвестиції в регіоні Центральної та Східної Європи.

Сподіваюся, вам було цікаво. Залишайте відгуки, коментуйте. Бувайте!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.