204. Сірий імпорт та загублені мільярди: чи можливо змінити митницю?

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Доброго дня. З вами передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо та на всіх основних подкаст-платформах. З вами Юрій Гайдай, старший економіст ЦЕС. 

Сьогодні ми говоритимемо про митницю. Останні кілька разів ми обговорювали податкові питання, чи варто підвищувати податки, як їх варто підвищувати, щоб перекрити дефіцит бюджету, і отримали багато зауважень. У дискусії постійно це вилазить: “Тут на митниці пиляють 200 мільярдів гривень щороку, а ви податки хочете піднімати”. Це справді має під собою рацію. Завдяки митниці бюджет втрачає багато коштів.

Крім того, якісні, дієві реформи митниці вже по трошки заякорились в нашій програмі МВФ, точніше в меморандумі. У парламенті вже більше року лежить законопроект 6490-д, який багато передбачає по митниці. Скоріш за все, скоро буде рух в тій чи іншій формі.

Я покликав у студію Максима Нефьодова, який зараз виступає в іпостасі співзасновника ГО «Технології прогресу», а також людини з великим досвідом роботи не тільки зовні, а зсередини влади. Думаю, всі пам’ятають, як він, в тому числі, реформував публічні закупівлі, а потім мав доволі короткий, але яскравий захід в керівництво митниці. Тому з ким ще говорити про митницю, як не з Максимом? Максе, привіт! 

Максим Нефьодов: Всім привіт! 

Юрій Гайдай: Перше питання до тебе. Як ти вважаєш, наскільки адекватні оцінки втрат через митницю? Яка сума найбільш реальних втрат бюджету? Не, умовно, стовідсоткову суму, яка втрачається, а от якщо б зробити робочу митницю, нехай на рівні Польщі, добре реформовану, але зі своїми проблемами – скільки ми б додали податкових надходжень? Як ти думаєш? 

Максим Нефьодов: Є коротка і довга відповідь на це питання. 

Коротка відповідь: звичайно, суми будуть суттєво меншими, і я не погоджуюся з оцінками в 200 мільярдів, які роблять наші колеги, тому що, в першу чергу, вони розраховані по так званому trade gap – це різниця в статистиці експорту-імпорту різних країн. Приписувати цю різницю контрабанді, м’яко кажучи, некоректно, тому що туди входить величезна кількість як статистичних відмінностей, так і товарів, які ввозяться в режимі митного складу. Наприклад, той самий газ, який європейці зберігають в наших сховищах без розмитнення і так далі. Тому я думаю, що загальна сума складе до 50 мільярдів гривень при нинішніх курсах і нинішніх торговельних потоках.

Довга відповідь полягає в тому, що ми розуміємо втрати на митниці. По-перше, якщо митниця буде працювати набагато краще, то основний ефект ми побачимо навіть не стільки в митниці, як в податковій. Тому що ті товари, які зараз заїжджають з порушеннями або взагалі не існують в державному і податковому розумінні, вони десь з’являться і з них будуть хоч щось платити. Хоча б 5% податок ФОПів, я вже не кажу про продаж в великих мережах, де і ПДВ треба платити, і інші податки. 

Юрій Гайдай: Тобто, ті 50 мільярдів, які ти сказав, це без урахування того, що вже має додатково надходити? 

Максим Нефьодов: Ні, навпаки, я якраз кажу про всі суми, які можуть бути. Друге питання, яке треба зауважити – значна кількість втрат на митниці, це те, що, напевно, пересічний наш слухач втратами не вважає.

У розумінні людей втрати в 50 чи 200 мільярдів, скільки б їх не намалювали – це великі темні контрабандисти, бандити в полосатих костюмах, як італійська мафія 19-го сторіччя, яка ввозить фурами і вагонами нелегальні айфони, нелегальні цигарки, а потім їх централізовано нелегально продає. 

Напевне, це теж є, але величезна кількість того, що є митними порушеннями – це те, проти чого велика частина населення буде протестувати. Це питання необлікованих десятків мільйонів посилок і експрес-перевезень. Що, не можна купити щось на Аліекспрес, чи привезти кросівки і написати, що вартість їх 10 доларів, або взагалі, що це подарунок від китайського друга? Це великі питання стосовно частини того, що заїжджає як волонтерка або благодійна допомога.

Куди держава хоче сунути свої руки? Перевіряти ці вантажі? Це питання стосовно наших преславних машин і їх вартості, те, що раніше називалося “євробляхами”, а зараз просто машини. Кожен українець заслуговує на автомобіль, це допомагає, особливо під час війни, і в персональній мобільності, і в економічній безпеці. То що, держава буде намагатися підвищити акцизи і брати мита з цих машин? Ні, ну, це ж не контрабанда.

І такого ще набирається досить багато. Тому, коли ми кажемо в своїх оцінках про умовні 50 мільярдів гривень втрат, то це втрати від якихось відносно організованих схем, від того, що пересічна більшість людей погоджується, що ситуація не дуже правильна і з цими нелегальними, сірими, чорними торговельними потоками треба боротися. 

Окремо, скажу, що коли я кажу «ми», то це не тільки, вибачте, ми, цар Максим Нефьодов, а я маю на увазі наш проєкт «Акорд».

Це проєкт по моніторингу митниці, який фінансується Європейським Союзом, який наша організація «Технології прогресу» спільно з партнерами з інституту аналітики і адвокації впроваджує вже майже рік. Ми публікуємо статистичні звіти і аналітику по роботі митниці. Кому раптом цікаво, заходьте на наш сайт uaprogress.tech і читайте, дивіться, коментуйте, критикуйте.

Юрій Гайдай: У мене стільки запитань з’явилося, поки ти говорив. Але я попробую підсумувати. Коли ми говоримо про якісь зловживання і втрати на митниці, потрібно розуміти, що це не тільки те, що замість бюджету йде в кишеню оцих 10-20-100 бенефіціарів і, може, кількох тисяч дрібніших, плюс митників, які це фасилітують. Це так само нижчі ціни на товари для людей. І, напевно, якщо навести лад на митниці і оподатковувати все те, що зараз йде сірим-чорним імпортом, то ціни зростуть і якісь товари стануть менш доступними. Наприклад, ті самі автівки.

Максим Нефьодов: Дивись, це дискусійне питання, тому що це залежить від конкретного сегменту. Є досить неполіткоректна історія, яку не прийнято обговорювати і навіть піднімати, тому що вона зачіпає інтереси наших стратегічних партнерів. Це історія про те, що велика кількість західних корпорацій тримають офіційні ціни в Україні вищими, ніж в сусідніх країнах.

Ті ж самі айфони – гарний приклад. Я думаю, кожен українець може зайти на сайт Apple десь в європейській країні, подивитися, скільки коштує айфон там, і ще можна відшкодування ПДВ отримати, і скільки коштує айфон у офіційного, акредитованого Apple-імпортера в Україну, який взагалі-то є монополістом. Нагадаю, що більшість міжнародних корпорацій дуже активно борються проти концепції паралельного імпорту, тобто концепції того, що український магазин може купити товари легально в будь-якій країні світу, завезти їх в Україну і тут продавати.

Верховна Рада тільки нещодавно по деяких видах ліків і медичних товарів нарешті дозволила паралельний імпорт. Решта товарів – це дуже-дуже дискусійне питання, і будь-який імпортер може нарватися на судовий позов від виробника з аргументацією про те, що виробник не дозволив продавати це в Україні. Тому ось така ситуація, вона в тому числі і підживлює контрабанду.

Ну, вибачте, люди ж не ідіоти. Люди розуміють, що якщо деякі види побутової техніки або меблів, або тих самих айфонів в Польщі чи Німеччині коштують суттєво матеріально дешевше, а ще з’являється мотивація не заплатити в Україні ПДВ, ввести їх під виглядом особистих товарів, речей персонального вжитку, які завозять в бусах, у пошті експрес-перевезення, як гуманітарку або багатьма іншими каналами, то різниця стає справді велика. Вихід із ситуації очевидний – це вирівнювання цін.

Давайте не робити так, що руками української держави і української, м’яко кажучи, неідеальної митниці ми створюємо додаткові прибутки для якихось великих виробників. 

Юрій Гайдай: До речі, чому така політика стосовно України? Це ж доволі бідний ринок, порівняно з той ю ж Польщею. Яка за цим логіка взагалі? 

Максим Нефьодов: Власне кажучи, це просто, це логічно, так склалося історично.

Ті самі айфони коштують різні грошей в різних країнах. Історично найдешевші айфони десь в Гонконзі, а далі ціни різні. Як вони склалися і чому айфони в Великій Британії дорожчі, ніж айфони в Німеччині – я не знаю, начебто і те, і інше – розвинена багата країна, але працює воно так. 

Знову ж таки, ця історія підживлює мотивацію займатися контрабандою. У контрабанди чисто економічна причина. Люди бачать ціновий диспаритет, бачать, як на цьому можна зробити, і є великий попит на це. Так товари і їдуть.

Серед інших причин контрабанди, з якими теж треба боротися, створюючи якісь додаткові стіни, замки, камери, сканери на кордоні – це питання сертифікації товарів і інколи порушень прав інтелектуальної власності. 

Україна – відносно бідна країна. Україна споживає, на жаль, досить велику кількість фейків, підробок чи неавторизованого виробництва. Зрозуміло, що легально завезти його в країну – неможливо. 

Ще одна причина – це сертифікація малих партій товару. Якщо ви як виробник, і ви як імпортер, хочете купити у виробника 10 електроскутерів, то сертифікація їх по європейських нормах (мова не про якусь українську корупцію), буде коштувати дорожче, ніж самі скутери. З’являється мотивація цього не робити.

Знову таки, не можу не повернутися до непопулярної теми української готівкової економіки. У нас є цілі великі базари, цілі сегменти економіки, де працює тільки готівка, де інколи бізнеси, продавці навіть не зареєстровані як юридичні особи. Зрозуміло, що такі люди не можуть навіть юридично, формально нічого купити. Продаючи на базарі кросівки Nike, вони не можуть у Nike їх купити чи в Польщі, чи в Китай. З’являється індустрія посередників, контрабандистів, які мало того, що перетворюють готівку в гроші на рахунку, а потім в валюту, а потім в контракт, а потім їх довозять. Крім того, вони ще надають банківські та логістичні послуги.

Це паралельна економіка. Саме тому боротися з нею чисто таким методом, як виявлення людей, що має бути чесний митник, людина з автоматом, яка зупиняє якісь машини вночі – це досить складна історія. 

Юрій Гайдай: Ми маємо розуміти, що готівки, зрештою, стає все менше, але є достойні альтернативи у вигляді тих самих P2P-переказів, переказів між картками, які схемами дропів використовуються для того, щоб зробити довгий ланцюжок, який не прослідковується. Він будувався в цю систему як додаткова безготівкова інфраструктура для нелегальних платежів. 

Крім того, на ринку можна продати цілком офіційно імпортований товар, або вироблений в “біло”, а потім документи на нього, які залишилися, використати для того, щоб комусь продати податковий кредит. Це теж цілком варіант. Якщо ми говоримо про кросівки, то, мабуть, не дуже, але є більш ходові категорії товарів. Маючи способи, дуже легко списати так, щоб до цього не придерлися податківці. 

Це все створює великий ринок з багатьма попитами і пропозиціями, між якими є зустрічні потоки, і так воно працює. 

До речі, про посилки. З’явилася ця ініціатива в податковому пакеті Мінфіну, чи то Кабміну, який був жорстко розкритикований, зрештою, він, скоріш за все, буде ухвалений в зовсім іншому вигляді, але от у зменшенні до нуля вартості посилок, які оподатковуються, і до 45 євро особистих посилок, мається на увазі не з магазинів, не комерційних, воно має шанс залишитися. У мене питання, а наскільки це взагалі реально? Я бачив опубліковану статистику по кількості посилок, які зараз без оподаткування проходять. Якщо вони будуть проходити розмитнення, є спроможність його опрацювати, цей весь вал Аліекспресіві так далі? 

Максим Нефьодов: Оподаткування посилок і дрібної кроскордонної торгівлі – це величезний виклик для всіх країн зараз. Якщо ви приїдете на будь-яку митну конференцію, будете говорити з керівниками цих структур в Європі, вони всі в один голос казатимуть, що це проблема номер один. 

Я колись ще був чотири місяці головою митниці і їздив в Естонію спілкуватися і вивчати досвід їх митниці. Вони розповідали, що 30% всього потоку посилок в Естонію – це подарунки від китайців. Зрозуміло, що це теж канал контрабанди, він справді великий. 

В Україну цього року, за прогнозами, заїде близько 60 мільйонів посилок експрес-перевезень. Навіть якщо в кожній лежать одна пара кросівок чи одна зарядка з Аліекспрес, мова про якісь макроекономічні гроші і велику конкуренцію з українським ритейлером. Я часто чув, що найбільшим ритейлером по деяких категоріях в Україні є не українські компанії, навіть не розетка, а є Алібаба. 

У Європі з такою ситуацією борються комбінацією двох методів. Перше – це опустити ліміт оподаткування посилок до нуля, в європейських країнах він нуль. Друге – за рахунок цього і шляхом різних переговорів стимулювати великі онлайн-рітейлери, Алібаба, Амазон, Тему і так далі. Піти одним з двох шляхів або відкривати представництво в самій країні і продавати з цієї країни вже не як крос-кордонні продажі, а централізовано, контейнерами, залізничними вагонами імпортувати продукцію, будувати склади, створювати робочі місця. Звичайно, що контейнери і вагони від Амазона чи Алібаби контролювати набагато легше і вірогідність того, що вони будуть займатися контрабандою, м’яко кажучи, набагато менша.

Другий варіант, який теж може працювати – це коли товари купуються з доставкою в Україну, то мито, ПДВ чи акцизи, чи що треба нараховувати по національному законодавству, знімає сам Амазон чи Алібаба. 

Думаю, що якщо хтось замовляв товари в Америці, то він знає, що залежно від того, в який штат ви купуєте, Амазон виставляє різні ціни, нараховує різні місцеві податки. Є великі IT-підрядники, які займаються обрахунком, кому скільки платити, потім перераховують. Це теж нормально, цивілізовано, навіть зручна для користувачів схема. Не треба нічого оформлювати, не треба ходити на митницю і так далі.

Повертаючись до твого питання, зараз митне оформлення проходить точно менше, ніж піввідсотка всіх посилок. Збільшити цю спроможність в 20-50 разів фізично неможливо. Крім того, навіть те, що проходить оформлення, часто проходить його як небудь.

Величезна проблема нашої митниці, і не тільки в посилках – інфраструктура. Митниця – це не віртуальна структура, це не людина з комп’ютером. Мають бути склади, сканери, це великі системи логістичні, ланцюжки, які їдуть, на яких лежать товари, які просвічуються, зважуються і так далі.

Якщо цього немає, то це виглядає приблизно як на багатьох міжнародних місцях обміну поштовими перевезеннями. Склад, де навалено якихось коробок в два людських зрости, стоїть три митники, які дивляться на ці мільйони посилок, ручний сканер, як в аеропортах чи на вокзалі в Києві, і вони щось перевіряють. Як вони перевірять коробку, на якій щось написано ієрогліфами – це питання в повітрі.

Просто ввести оподаткування від нуля і вважати, що якимось чином зростуть надходження в державний бюджет матеріально, для мене це звучить смішно. Більш того, це паралізує як роботу поштових операторів, експрес-перевізників, так і самої митниці, яка просто буде завалена цими історіями, якимись судовими позовами, скаргами. Мені здається, якщо розглядати якісь зміни в цій сфері, то вони мають йти паралельно зі збільшенням спроможності митниці, інвестиціями в ці спроможності обробляти посилки, тому що інакше буде класична найгірша українська історія, коли і грошей не здобули, і люди пекельно незадоволені, і бізнес порушений, і ніхто не відповідає за цей хаос. 

Я згадав цей вайб юності в компанії Великої Четвірки, коли займався інвентаризацією зі сканером, ручками – це пекельна робота, кожен день, і все рандомно приходить з різних країн.

Юрій Гайдай: Давай тоді до реформи митниці, спроможності. Тут стільки вимірів.

У нас є багато питань до керівництва, яке зараз є залежним із довгою історією в системі, і тому воно не може побудувати нову якісну митницю. З іншого боку, ми тепер розуміємо, що це питання спроможності технічної. Це купа сканерів, вагових комплексів, конвейерів елементарних і всього решту. Це коштує дорого. Нам партнери допомагають з цим періодично, але трішки. Скільки на митниці орієнтовно працює людей? 

Максим Нефьодов: До повномасштабної війни на митниці було під 11 тисяч працівників. Для розуміння, це менше, ніж пропорційно потрібно для наших кордонів, порівняно з тими ж поляками. 

Тут я маю зайняти непопулярну позицію, бо у нас треба обов’язково в ефірах казати, що чиновників треба скорочувати і зарплати їм взагалі не платити, але, знову-таки, митниця – це фізична робота. Це не історія про те, що якимось чином можна так оптимізувати роботу, що одна людина буде перевіряти фуру чи вагони з товарами. Це фізично неможливо. Більше того, якщо цієї людини немає, якщо в неї немає заміни, якщо вона захворіла або не приїхала на роботу, то ця фура чи вагон буде стояти і чекати.

Збільшення ефективності завдяки технічним засобам точно можливо. Зараз ми намагаємося як країна домовитися з європейцями, аби нам профінансували хоча б перші в Україні сканери для вагонів, аби можна було цілий вагон пропускати через них, не розвантажуючи. Знову таки, навіть коли це буде зроблено з цими сканерами, хтось має сидіти, аналізувати і контролювати, що людина, яка сидить за цим сканером, не закриває очі на те, що вона бачить.

Тому очікувати, що на митниці будуть працювати 2000 людей – це утопія. 

Юрій Гайдай: Давай про зарплати поговоримо. Митники, я знаю, зараз активно просять, щоб їм підвищували зарплати. Зрештою, у мене є розуміння, що якщо людина отримує зарплату близько до середньої в райцентрі і при тому має відповідальність, або має можливість заробити корупційні мільйони гривень і поділитися ними з кимось, то вона це зробить рано чи пізно. Або якщо вона від початку недоброчесна, або якщо її до цього штовхнуть життєві обставини. Це класика зловживань.

Відповідно, яка, на твій погляд, має бути зарплата в митників? 

Максим Нефьодов: Давай візьмемо для прикладу три позиції. Очільник митниці, керівник департаменту і рядовий працівник, який має кілька років досвіду і ручками працює, перевіряє імпорт. 

Подивімося на більшу картину. Зарплата – це один з елементів кадрової політики. Якщо ми завтра підвищимо всім зарплати в два рази, митниця в два рази краще працювати не буде. Зарплата – це один з елементів, які мають бути втілені в реформі паралельно з переатестацією працівників, паралельно з новими методами добору і особливо після підвищення кадрів, тому що велика проблема митниці – це абсолютно клановий принцип.

Митниця працює схоже на армію, в тому плані, що рядовий працівник дуже сильно залежить на своєму пункті пропуску чи якомусь іншому підрозділі від свого керівника, який може в прямому сенсі загнати його працювати вночі під дощем, перевіряючи ті ж вагони. Наприклад, вугілля, яке йде на експорт, треба прощупувати для того, щоб шукати там сховані цигарки. Я думаю, що будь-яка людина, яка в нічну зміну кілька тижнів пропрацює, перед цим провчившись шість років, закінчивши магістратуру в митній академії, вона через якийсь час зрозуміє правила життя і, напевне, незалежно від зарплати, щось буде в голові тікати, як треба домовлятися і чиї команди виконувати.

Треба змінити правила оцінки підвищення персоналу, правила відповідальності цих людей, тому що зараз багато митників сприймають себе, як вовки, яким видали посвідчення, а далі крутись, як можеш. У митників є якісь каси нелегальні, взаємодопомоги на випадок обшуків СБУ чи якихось конфліктів з іншими відомствами. Митники з власної кишені оплачують доїзд на роботу, вони оплачують собі форму і багато інших речей, які в нашій свідомості політики вважаються нормальними.

Наприклад, ротації. Це коли кажуть про те, що давайте митників з Закарпаття переведемо в Одесу, і навпаки.

Але ти ж чудово розумієш, що жодні з цих людей не дають гроші на те, щоб зняти квартиру в Одесі або в Ужгороді, не дають гроші на те, щоб кудись переїхати. Я вже не кажу про сім’ю, дітей чи щось подібне. Всі закривають очі на те, як це відбувається, якось же працює.

Тому зарплата – це один з елементів цього, і все має реформуватися в комплексі, інакше це просто не має сенсу. Якщо ж повертатися до абсолютних сум, з урахуванням, що ми робимо інші реформи, то зарплата рядового митника, маю на увазі того, хто безпосередньо займається митним оформленням, має бути порівняна з зарплатою митного брокера, тому що це його контрагент з іншої сторони столу. 

Якщо людина, яка дає митнику декларацію, заробляє в три рази більше, ніж сам митник – виникають проблеми. Крім того, ці люди – це потік, який взаємно перетікає один в одного. 

Ми б хотіли, навпаки, на митницю наймати більше людей з приватного сектору. Ми також хотіли б, аби самі митники, якщо на них тиснуть, розуміли, що вони можуть піти працювати тими ж самими митними брокерами чи якимись логістичними операторами, а не безмовно виконувати чиїсь корупційні накази. Не створюючи таку внутрішню свободу, я не вірю, що система буде нормально працювати. 

Якщо ми кажемо про топ-менеджмент, то їх має бути небагато. У першу чергу, ті, кого ти називаєш керівники департаментів чи начальники управлінь – це люди, які в нормальній картині світу мають мати високі компетенції. 

Митниця за своєю природою – це як якісь компанії. У митниці мали б бути методи перевіряти щось – камери, сканери, ваги, або просто оці команди, які виходять і руками перебирають контейнери, якщо є підозра, що там контрабандні айфони. З іншого боку має бути дуже досконала IT-система і люди, які займаються ризик-менеджментом, розуміють у кожний момент часу торговельні потоки, що є нормальним і що не нормальним. Чому бензин, який зараз заїжджає з Азербайджану – це нормально, а якісь роки тому це було ненормально, підозріло і так далі.

В інший бік так само не намагалися, умовно, будівельним окуляром копійчаним по 50 центів за штучку присвоїти митну вартість таку, як захисних лінз високотехнологічних. Це теж дупобіль для бізнесу. 

Це частково питання компетенції, частково питання корупції, а частково питання історії нашого державницького, що краще перестаратися, щоб тебе самого не питали, бо історію, яка у нас доведена з нашими правоохоронними органами, антикорупційними органами і так далі, вона інколи не є здоровою, її легше нарахувати і сказати, що до мене немає претензій, ніж взяти на себе відповідальність і ті ж самі будівельні окуляри пропустити, а далі до тебе прийде хтось з СБУ чи з інших відомств і почнуться танці.

Юрій Гайдай: У тебе, до речі, немає кримінальних проваджень за ті 4 місяці на митниці? 

Максим Нефьодов: Я ще закриваю кримінальні провадження часів Міністерства економіки. Це довгий, складний процес.

Повертаючись до зарплати цього кор-персоналу, який має сидіти в штаб-квартирі, якого має бути 200 людей – ці люди справді мають отримувати багато. Це люди, які мають володіти високими компетенціями, вони мають отримувати зарплати на рівні аналогічних працівників великих корпорацій. Тому що це їхні контрагенти. Умовно кажучи, якщо ми думаємо, що людина на зарплаті в 10 тисяч доларів буде інтелектуальним спарринг-партнером для людини, яка отримує, як митник, 10 тисяч гривень, то ми розуміємо, де будуть розумні люди, а де будуть ті люди, які зможуть переграти державу на цьому полі.

Я не закликаю поставити всім зарплати 10 тисяч доларів, тим більше під час повномасштабної війни – це цинічно і невірно. Але рухатися і реформувати митницю в такому напрямку. У нас є гарний приклад цього – Національний банк, який зробив зарплати Національного банку конкурентними, порівняно з комерційними банками, який не має кращих людей з комерційними банками. 

Мені здається, що ми всі як експерти оцінюємо роботу НБУ в цілому дуже високо. Курсова стабільність, фінансова стабільність, і те, що ми взагалі не хвилюємося про якийсь банкопад і так далі означає, що ці гроші нам як суспільству платити вигідно. Ми маємо колись прийти до ситуації, коли хтось в цій студії, сподіваюся, через пару років, скаже, що нам вигідно платити такі гроші митникам, бо ми заплатили їм додаткові, наприклад, 20 мільйонів доларів, але отримали від цього в бюджет додатковий мільярд. 

Юрій Гайдай: Абсолютно, це про ефективність і про продуктивність економіки. На Нацбанку це дуже добре видно, тому що це регулятор, який встановлює правила гри для банків, має доволі значну владу, щоб втручатися в фінансову систему. Якщо б там були кваліфіковані люди, які творили дичину, ми б це всі відчули і заплатили за це з власної кишені. 

Зараз я теж бачу, що класні, топові фахівці приходять з комерційних банків в Нацбанк, і вони можуть не те, що на рівних говорити з ринком, а бути лідерами в чомусь; наприклад, запроваджувати кращий онбординг для нових клієнтів, щоб зменшити зловживання. Та ж ситуація з митницею. Некомпетентна митниця – це втрати для економіки.

Ще одна ремарка для наших слухачів. Ми для тимчасової слідчої комісії пару років тому робили аналіз митниці з адміністративним фокусом на їхні адмінпроцеси. Мене тоді вразило, що середній вік на митниці, ми робили в розрізі регіональних митниць, від 42 до 52 років. Тобто медіанний по всіх регіональних митницях буде десь 46. Це дуже багато. Це означає, що митниця зовсім не приваблива для молоді, якщо молодь туди йде, то напевно відбувається те саме.

Ті, хто розумні і толкові, отримують досвід і потім переходять в комерційний сектор, розуміючи, як працює митниця, працюючи митними брокерами, менеджерами зовнішньоекономічної діяльності. 

Максим Нефьодов: На жаль, у людей є уявлення, що будь-який митник працює на такій посаді, що може гребти долари лопатою і стати мультимільйонером. Такі посади є, але їх якась відносно невелика кількість.

Просто приклад, хто ще пам’ятає щасливі часи подорожей за кордон. Скільки може взяти хабарів митник, який перевіряє автівки і персональні речі людей, які їдуть на лижі в Європу? Скільки ви уявляєте, що він може взяти? Мільйон? Він зупинить когось, знайде дві зайвих пачки цигарок і що далі відбувається?

Це доволі складна робота, на ногах, невдячна, зі сварками, з необхідністю заглядати в чиїсь валізи. Треба мати специфічну психологічну схильність до цього. Я, наприклад, не впевнений, що зміг би так працювати кожен день. Удень, вночі, під дощем, у холод, у спеку, і так далі. На такі посади, повірте, не дуже висока конкуренція і не дуже велике бажання на них йти, тим більше молоді. 

Юрій Гайдай: При тому, я особисто бачу, що ці митники, насправді, професійно нічим не гірші за сусідніх польських. Моє особисте враження від контакту часто краще з українськими митниками, ніж з сусідніми. 

Остання тема. Що робити з керівництвом? 

Є кілька основних конкуруючих концепцій. Одна вважає, що ми не можемо дозволити міжнародникам диктувати нам, хто має бути керівником митниці – це втрата суверенітету. Нехай зберуться три міністри, проведуть конкурс і виберуть достойну, хорошу людину. Попередні разі так не дуже спрацювало.

Інший варіант – це модель, котра раніше була запропонована антикорупційним органам і яка ухвалена для Бюро економічної безпеки. Чи можливо її накрутити і на митницю, можливо потім на податкову? Як зробити, щоб туди прийшли притомні і незалежні люди? 

Я думаю, що тут важливо і професійність, і незалежність. Можливість не бути нікому зобов’язаним за те, що тебе призначили і не мати потреби віддячувати людині, яка тебе потім затягне в корупційну яму. 

Максим Нефьодов: Я без іроній з повагою ставлюся до українських міністрів, але виникає логічне запитання: якщо три міністри могли вибрати прекрасного керівника митниці, то чому ж вони не зробили це досі? На митниці постійна чехарда виконуючих обов’язків. Ця історія виглядає досить дивно і медійно дещо непереконливо. Тому історія про те, що ми суверенна держава, тільки половина нашого бюджету фінансується міжнародною допомогою, і зрозуміло, що ми сильно покладаємося на наших геостратегічних союзників в плані оборони від російської агресії, знову таки, звучить дуже іронічно: дайте нам 50 мільярдів доларів, але не вчіть нас як жити. Це якось дивно. 

Юрій Гайдай: При тому, що навчання як жити в основному стосується бажання донорів, щоб Україна була більш самозарадною. Зрозуміло, під час війни це неможливо, але є довгострокова перспектива.

Максим Нефьодов: Тому, ми підтримуємо модель, яка є в законопроекті 64-д, і мені здається, що це модель, на яку вже є психологічне погодження значної частини української влади, тому що вона вже прийнята в тому ж самому БЕБі. 

Юрій Гайдай: Розкрий, будь ласка, в двох словах для слухачів, які не так уважно слідкують за цією історією. Яку модель передбачає 64-д? 

Максим Нефьодов: Це досить стандартна система для НАБУ і тепер для Бюро економічних розслідувань й інших органів, коли створюється комісія, де переважний голос мають міжнародні партнери, делеговані посольствами і міжнародними організаціями, коли проходить конкурс з адекватними вимогами, на які можуть податися люди як з державного сектору, так і з бізнесу (що дуже важливо, щоб побачити нову кров), переважний голос міжнародників потрібен для того, аби справді захистити від політичного впливу і також для того, аби дати оцим зовнішнім кандидатам впевненість, що це має сенс брати участь, це не Фільчина грамота і за закритими дверима заздалегідь не визначили переможця. 

Юрій Гайдай: Я тільки зауважу, що це не те, що переважний голос міжнародників, який можуть самі взяти і призначити. Це означає, що є комісія з 6 людей, щоб призначити людину потрібно четверо, але не менше двох з трьох міжнародників. Тобто якщо більшість міжнародників не проголосувала (два з трьох), то тоді цей кандидат не пройде. Але самі вони теж нікого не можуть протягнути.

Максим Нефьодов: У принципі, призначає Кабмін, і оця вся комісія, про яку ми кажемо, вона пропонує кандидата. Важливо, щоб цей кандидат був один, тому що я часто чую ці смішні історії, що давайте ви запропонуєте трьох кандидатів, а далі Кабмін обере з них найкращого. 

Це було б, напевне, супер, якби ми розуміли, що на митницю подається 500 людей з бізнесу, всі ТОПи великих корпорацій, у нас будуть три кандидати, де ми будемо обирати між Стівом Джобсом, Ілоном Маском і Біллом Гейтсом. На жаль, наша реальність інша, і нам, дай Боже, побачити одного справді сильного кандидата. Тому історія, коли візьмуть цього кандидата, його разбавлять двома існуючими чиновниками чи митниками, а далі Кабмін “зробить” правильне рішення, вона теж не викликає у мене супер високої довіри. 

Але я б хотів також зауважити, щоб у людей не було якогось очікування, що вибір керівника – це кінець реформи і далі буде щастя. Є шанс, що вона з цього почнеться. Мій особистий досвід 4,5 місяці керування митницею, – у мене заступники з’явилися за два тижні до мого звільнення. 

Дуже важливо розуміти, що для реформи митниці потрібно багато інших речей. Ми вже проговорили кадрові питання, ми поговорили хоча б частково про інфраструктуру, ті ж самі сканери, камери, пункти пропуску, дороги до них, склади і так далі. Ще дуже важливо, аби митниця все-таки перестала бути фаудальною структурою, тобто реалізувати закладену модель, яку я особисто пропонував Верховній Раді, і дякую Верховній Раді, яка прийняла це законодавство, про єдину юридичну особу на митниці. Це коли у нас 25 митниць, кожна з яких керується самостійно, а керівник Державної митної служби – перший серед рівних, який сидить і каже: “А що ж ви, Іване Петровичу, як король Артур, який засідає зі своїми лицарями за королівським столом, а кожен лицар йому каже, що не ти мене призначав, а якась зовсім інша людина, і що ти мені зробиш”. Ця історія не правильна, митниця має бути об’єднана, там має бути централізоване керівництво, одна політика по боротьбі з контрабандою, одні принципи оргмитконтролю і так далі і тому подібне.

Централізований процес обробки декларацій, рендомне перекидання декларацій між різними співробітниками. Не митників між регіонами перекидати, а декларації між ними. Ми прийняли це законодавство, воно, на жаль, досі не імплементовано, досі не працює ефективно і масове законодавство про автоматичне митне оформлення, яке б дуже допомогло бізнесу, тому що прості декларації і малоризикові декларації, речі, які виїжджають, між філіалами однієї корпорації, Coca-Cola в Америці доставляє щось в Україну – це немає сенсу перевіряти. Можна один раз із тисячі вибірково перевірити. Решту може комп’ютер сам приймати рішення, а інший, який має випускати ці товари, далі перевіряти їх якимось пост-аудитом чи чимось подібним. Це і багато інших речей, пов’язаних, в першу чергу, з ІТ, з реформою ризик-менеджменту на митниці, з співпрацею з міжнародними партнерами – критично необхідні. 

Тому що митниця – це не одна людина, яка має приймати якісь правильні рішення. Це весь комплекс, який складається в систему, яка працює або не працює. 

Наостанок те, що супер важливе і про що всі забувають: митниця в процесі експорту і імпорту – це тільки один ланцюжок. Якщо митниця працює ідеально, то у нас є ще прикордонники, Служба безпеки України, Державне бюро розслідувань, у нас є суд, який розглядає рішення про порушення митних правил.

Ви – найчесніший митник, ви спіймали всіх контрабандистів на своєму пункті пропуску, кожному виписали протокол, віддали їх всіх у якийсь районний суд Закарпатської області, а там чомусь виявилося, що всі ці прекрасні люди куми судді і ні в чому не винні. Я, звичайно, трохи перебільшую для драматичного ефекту, але якщо ми не побачимо змін в цьому процесі, то ідеально працююча митниця покращить ситуацію, буде трохи легше для бізнесу, ми зберемо трохи більше грошей, але ці дірки переповзують в інші структури і основні корупційні потоки перемістяться туди. Якщо вже зараз є система, коли просто по СМС чи за усними командами СБУшника на кордоні “оцих пропускай, а оцих затримуй”, якщо така система буде зберігатися, то так ми до перемоги не доїдемо.

Не забувайте про те, що реформуючи митницю, треба паралельно думати і про багато інших речей. У нас вже зареєстрований законопроект, який перетягує суттєву частину повноважень митниці до прикордонників, що викликає у мене певний подив, при всій повазі до прикордонників і того, що вони роблять для оборони країни, але все-таки оборона країни і економічний контроль – це дуже різні речі в моєму розумінні. 

Зовсім останнє, це правила роботи самого бізнесу. Ситуація, коли ми кажемо, що багато сегментів бізнесу працюють, як є, закривають очі на порушення, торгують контрабандними фонами, пояснюючи це тим, що вони маркетплейс, якісь ФОПи, якісь айфони, вони нічого не знають і тільки комісію беруть – в моєму розумінні, це не дуже далеко пішло від торгівлі краденим. Зі словами: “Мені безхатько комісійний айфон або сумку Louis Vuitton приніс. Звідки він його взяв? Хто його знає, я ж тільки продаю”. Ці історії теж мають змінитися, мають змінитися правила гри деяких корпорацій і підходи до логістики, коли вони користуються логістичними послугами тих людей, яких президент з трибуни Верховної Ради називає контрабандистами, і, напевне, розслідування антикорупціонерів це підтверджують, але після цього великі західні топ-корпорації ввозять товари цими ж самими людьми. Виникає питання: 

ви не розумієте, що вони вами маскують контрабанду, що вони роблять це спеціально для того, щоб коли митниця зупиняє якусь вантажівку, то вона буцімто зупиняє не товари, якісь дивні кросівки, айфони, а начебто зупиняє товари великої міжнародної корпорації, яка побилася на скидку велику від цієї логістичної компанії? Ця історія поступово має відходити в минуле.

Якщо ми доживемо до цих щасливих історій, кращого керівництва на митниці, інвестицій в митну інфраструктуру і кадри реформи самої митниці, IT-системи, юридичної системи, а також того, що правоохоронці і суди все-таки будуть працювати більш прозоро, а бізнес буде мати теж менше якихось етичних схильностей закривати очі на можливі порушення, то ми справді отримаємо набагато кращі для бізнесу умови роботи на митниці, більше грошей в державний бюджет. Я не переконаний, що у нас суттєво виростуть ціни чи щось подібне. Просто та маржа, яка зараз перетворюється в елітні готелі в Буковелі, в нерухомість у Дубаях або в елітні автівки – бізнес продавців елітних автівок трохи постраждає, але це життя.

Юрій Гайдай: На цій амбівалентний ноті будемо закінчувати. Нагадаю, що це передача «Що з економікою?» на хвилі Громадського радіо та на всіх основних подкаст-платформах. Ми говорили про митницю з Максимом Нефьодовим, який є співзасновником ГО «Технології прогресу».

До наступних зустрічей! Пишіть у соцмережах, пропонуйте цікаві вам теми, цікавих вам людей, і будемо далі досліджувати, що з економікою. 

Бувайте!

Слухайте інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.