132. Гліб Вишлінський та Дарія Михайлишина: Хто такі і чим живуть українські біженці?

Юрій: З вами знову «Що з економікою?» це спільний проєкт Центру економічної стратегії та Вокс Україна, що виходить щотижня на Громадському радіо і всіх подкаст платформах. Сьогодні ми з вами поговоримо про тему, котра є дуже особистою для багатьох українців, і водночас має велике прикладне економічне значення.

Ми говоритимемо про біженців з України,  хто з них повернеться назад та що вони привезуть. Це величезна кількість людей, яка істотно впливає на економіки країн, де вони перебувають. І ще більш істотно їх відсутність зараз впливає на економіку України. Тому ми в ЦЕС підготували дослідження «Біженці з України: хто вони, скільки їх та як їх повернути?» 

Сьогодні з Юлією Мінчевою ми поговоримо з радницею ЦЕС Дарією Михайлишиною, а також з директором ЦЕС Глібом Вишлінським. 

Даріє, в мене перше запитання до тебе. Коли мова йде про такі дослідження, є багато питань до методології. Надійних українських даних по демографії обмаль, перетини кордонів є досить хаотично облікованими, тощо. Отож, на яких даних ви базували своє дослідження? Хто ці українські біженці, про яких у ньому йдеться?

Дарія: Це дуже цікаве запитання. Ми проводили опитування спільно з дослідницькою агенцією Info Sapiens, в якому було опитано 1003 людини, які виїхали з України і зараз перебувають за кордоном (окрім росії та білорусі).

Щодо методології: по-перше, ми встановили певні квоти, аби опитати кількість людей в кожній країні пропорційно до кількості біженців, які там знаходяться. Також ми надсилали людям за кордоном індивідуальні посилання на опитування за допомогою мобільного оператора Київстар. Можливо, Гліб щось додасть – він також був активно до цього причетним.

Гліб: Так це було абсолютно нетривіальне питання. На момент проведення опитування (грудень 2022) з точки зору намірів біженців ми так «попали» в момент, напевно, найгіршого сприйняття ними умов життя в Україні – це був місяць відключення електроенергії, побоювань щодо холодної зими без опалення і електрики. 

І власне як ми дивилися на побудову вибірки? По-перше, ми відсікли, тих хто виїхав чи був вивезений до росії та білорусі, й дивилися на тих, хто був змушений покинути територію України і знаходився на момент опитування в країнах-неагресорах.

Ми зрозуміли, що ті опитування, які проводилися до нас, не забезпечували належної випадковості вибору респондента. Тобто, існували деякі дослідження,  зокрема, в Німеччині проводилось своєрідне напівадміністративне опитування біженців, але жодне з цих досліджень не було достатньо репрезентативним і не показувало загальну картину по біженцям.

Ми вирішили, що найкращим каналом для зв’язку з українськими біженцями за кордоном є їхній мобільний номер. На момент початку великого вторгнення українці економічно активного віку були добре охоплені інтернет-банкінгом, відповідно, щоб користуватись, скажімо, Приват24, мусили зберігати свій український так званий фінансовий номер в активному стані, навіть якщо перейшли на місцевого оператора зв’язку в іншій країні.

Ми звернулися до компанії Київстар (а це майже 50% абонентів українського мобільного зв’язку),  вони нам надали інформацію щодо розподілу за країнами тих абонентів, чиї SIM-карти були в роумінгу активними. Ми проконтролювали квоти, як розповідала Дарія, і далі Київстар допоміг нашим партнерам з Info Sapiens.

Вони розіслали випадково відібраним абонентам, які знаходяться за кордоном, смс з лінком на пропозицію пройти опитування. Знов-таки тут нам допомогло, що більшість українських біженців мають смартфони, тож для них було неважко прямо з цієї смски перейти за посиланням і пройти опитування.

Звісно, в нашій виборці могли бути недопредставлені люди старшого віку, і також ми вже потім робили припущення щодо дітей. Але й дослідження наше було спрямовано на те, щоб якнайкраще зрозуміти, що буде саме з економічно активними українцями, і як ця абсолютно нестандартна ситуація з масовою хвилею хвилею біженців буде впливати на українську економіку.

Юрій: Існують абсолютно різні цифри кількості біженців за кордоном. На яке значення спираєтесь ви?

Дарія: За нашими оцінками зараз в Європі,  США і Канаді перебувають від 3,8 до 4,7 млн українців. В росії – близько 1,5 млн українців. Насправді це складне питання, тому що дійсно в медіа і в різних  дослідженнях є різні оцінки.

Наприклад, Угорщина, на відміну від інших країн, не відкриває дані, скільки з неї повернулись до України, лише скільки виїхали з України. Тому ці цифри потрібно якось дораховувати самостійно. Також неточними є дані про те, скільки українців перебувають в росії, бо це офіційні дані самої росії. 

Юрій: З огляду на те, що є багато історій про схеми виїзду з окупованих територій через Росію в Європу, я думаю, що тут ще є такий доволі істотний подвійний облік людей, котрі виїхали в Росію, а потім шукали можливості виїхати або в ЄС, або через ЄС повернутися в Україну.

Даріє, що ви власне побачили? Чи можна описати якісь узагальнений портрет українського біженця або можливо кілька груп українських біженців?

Дарія: Ми бачимо, що переважно це жінки, що не дивно з огляду на обмеження виїду чоловіків, і це діти. Близько половини усіх біженців – це діти до 18 років. Також важливо зауважити, що серед людей, які виїхали, дуже багато – за нашими даними 66%  – мають вищу освіту. Для порівняння: лише близько 30% українців в цілому мають вищу освіту, і близько 30% європейців в ЄС. 

Ми виділили чотири групи біженців за допомогою кластерного аналізу (статистична методологія, яка математичними методами виділяє певні групи за окремими показниками)…

Юрій: Ну тобто ви не самі придумали ці категорії, а подивились, як математично дані складаються в групки.

Гліб: Саме так. Наша анкета була сфокусована на тому, щоб зрозуміти зокрема як сприймають біженці ситуацію в своїй країні, які є в них є наміри щодо повернення, і взагалі, в яких умовах вони об’єктивно живуть. є об’єктивна їхня ситуація. Ну а далі вже Даша розкаже.

Дарія: Отож, за цими даними ми виділили чотири групи. 

Першу ми назвали «класичні біженці» – це переважно жінка середнього віку з дітьми, яка виїхала до Польщі або Чехії, тобто недалеко від України, виїхали власне через небезпеку для свого життя або життя дітей. Ці люди погано адаптовані до життя за кордоном, тобто вони не вчили заздалегідь мову, раніше не планували виїжджати раніше. Зараз вони здебільшого не працюють, бо вони не адаптовані або мусять доглядати за дітьми. Це люди переважно не із зони бойових дій.

Друга група – «квазітрудові мігранти». Для них безпекові питання не були єдиною мотивацією виїхати – вони шукали роботу за кордоном. Через це вони є більш адаптованими, краще знають мову, їм більше подобається жити там, вони більше працюють, більше мають друзів серед місцевих.

Ці люди здебільшого із Західної України, можливо, це пояснює, чому для них власне безпекові причини були менш важливими. Це єдина група, в якій для більшості людей закінчення війни не буде аргументом для повернення. Це сигналізує про те, що для них трудові або економічні причини є важливими причинами виїзду.

Гліб: Наскільки я пам’ятаю, для цієї групи є характерним, те що вони великою імовірністю раніше вже були в тій країні, куди вони поїхали, часто вони там працювали, і в них там є родичі.

Дарія: Так, це одна з причин того, що вони більш адаптовані до життя за кордоном. 

Третя група – «професіонали». Вони власне більш схильні працювати за спеціальністю в тій країні, в якій перебувають, вони більш перебірливими в плані роботи, не погоджуються на некваліфіковані посади, тому них відносно комфортніші умови життя.

Вони більш схильні мати друзів чи родичів в тій країні, де вони живуть. Люди в цій групі також більше розкидані по Європі, і більше виїжджали саме в ті країни, в яких у них були друзі – це також допомагає з умовами життя. 

Юрій: Ну я так розумію, що це та група, котра мала ресурс для більшої мобільності, тобто вони не виїхали в найближчу країну, до якої змогли доїхати, а обирали там за іншими критеріями, не будучи обмеженими там матеріально 

Дарія: Так, це також є характерним для цієї групи. 

Остання група – найменша, це 16% від опитаних, порівняно там з 25-29% для інших груп. Це люди, які або жили в зоні бойових дій, або на територіях, які зараз окуповані, тому їм повертатись наразі немає куди. Багато людей з цієї групи в Німеччині, можливо, тому що там більш щедрі соціальні виплати. 

Що цікаво, люди з цієї групи з одного боку готові до адаптації в країні перебування, тобто шукають роботу, вчать мову, підвищують кваліфікацію, але, з іншого боку, вони також готові до повернення в Україну за певних умов.

Такими умовами є, наприклад, отримання чи субсидування житла в безпечнішому регіоні (не обов’язково рідному), а також можливість знайти високооплачувану роботу чи можливість отримувати грошові субсидії від України. 

Гліб: А ти можеш трохи розказати про географічний розподіл українських біженців для наших слухачів?

Дарія: Звісно. Найбільше українських біженців є в Польщі – 38%, на другому місці Німеччина – 19,5%, на третьому Чехія – 12%, на четвертому Італія – 5,5%. Ну і 24% перебувають в інших країнах. Знову ж таки, це без росії і білорусі.

Юлія: З одного боку, ми бачимо намір повернутися за певних умов в Україну, і відсоток тих, хто зараз точно ніколи не повертатись, зараз невеликий. З іншого боку, ми розуміємо, що це рішення буде залежати і від тривалості війни, і від того, наскільки ці люди інтегруються в суспільства приймаючих країн. Чи оцінювали ви, які існують практики щодо інтеграції біженців, і як це впливає на рішення українців повернутись?

Гліб: Ми в дослідженні якраз намагалися якомога детальніше, зрозуміти якою є ситуація саме з інтеграцією у відповідні суспільства і можна оцінити реальну імовірність повернення людей за різних сценаріїв. Даша зараз про це розкаже більше 

Дарія: А так дійсно ми питали в опитуванні і дивились на закони країн, які приймають українців, і за усім цим можна сказати, що найбільше для інтеграції українців робить Німеччина. Там найбільш щедрі соціальні виплати і найбільш організований процес інтеграції.

Щоб отримати виплати, людина має стати на облік в центр зайнятості, який потім відправить її на курси вивчення мови. У німців така стратегія: ось люди вивчать мову і потім зможуть працювати на хорошій роботі. Буде більше шансів, що вони залишаться і приноситимуть вигоду німецькій економіці.

Гліб: Причому, вони можуть працювати зокрема за своєю українською спеціальністю. Німецька політика продумано цілиться в українців-професіоналів.

Зрозуміло, що професіонал не дуже хоче, не розуміючи мови, працювати на якійсь простій спеціальності, і так само це не вигідно для економіки країни, яка приймає. Вигідніше півроку інвестувати в інтенсивні курси мови для цього біженця, щоб потім він зміг повернутися до роботи за своєю спеціальністю, в яку, по-суті, інвестувала українська держава.

Дарія:  Це особливість Німеччини, в інших країнах рівень підтримки є меншим. Наприклад, в Польщі найбільші виплати, які отримають Українці – це такі ж виплати (на дітей), які можуть отримати і самі поляки. Тобто в них нема аж такої далекоглядної стратегії інтеграції українців, як в Німеччині. 

Юрій: Питання на мільйон: які ваші прогнози щодо повернення українців?

Дарія: Ми такі виділили три сценарії, і за ними є досить великий інтервал: від 46% до 76% українців можуть повернутись. Якщо говорити в цифрах, то за кордоном можуть залишитись від 860 000 до 2,6 млн українців. Великий інтервал пов’язаний із великою кількістю невпевненості щодо кількості людей за кордоном та їх істинних намірів.

Хоча ми бачимо що більшість українців кажуть,що вони планують повертатись (50% – точно планують, 24% – скоріше планують), ми не впевнені, чи це є справжніми намірами. У деяких глибинних інтерв’ю, які ми проводили, деякі люди казали «я точно повернусь, але я не знаю, чи я повернусь назавжди, чи щоб тільки відвідати мою родину»

Тому у нас такі великі інтервали. І за нашими розрахунками економічні втрати від неповернення українців будуть великими навіть за нижньою межею. Українська економіка може втратити від 2,5 до 7,7% ВВП щорічно від неповернення біженців.

Тут варто зауважити, що велика кількість людей, які виїхали, мають вищу освіту, і ті, хто мають вищий рівень освіти, є менш схильними повертатись. А також молоді люди менш схильні повертатись, порівняно з людьми старшого віку. Це знову ж таки створює додаткову проблему відтоку мізків,  і, можливо, в Україні буде важче знайти висококваліфікованих спеціалістів.

Гліб: Насправді навіть оця «оптимістичніша» цифра «50% опитаних, які точно повернуться» для мене була дуже неприємною новиною – з великою імовірністю ми можемо половину людей втратити.

Я багато працюю з опитуваннями і часто чую такі «ура-патріотичні» заяви від політиків, мовляв, ось є якесь опитування, і там 80-85-90% українців будуть точно повертатися». А тут ми побачили що насправді ситуація є… Не можу сказати, що критичною, але досить поганою і ризиковою для розвитку економіки.

Юрій: Якщо ми говоримо про 2,7 млн, неповернення яких приведе до втрати 7,7% ВВП, це означає, що всі біженці, які виїхали, фактично забирають всього 13-15% ВВП. Економіка за перший рік великої війни впала на третину.

Тобто виходить тут можна виділити приблизно фактор людського капіталу – це лише десь половина спаду економіки. Інша, я так розумію, це фактор розірваних економічних зв’язків, окупації, тощо.

Юлія: Я би хотіла перейти до практичної площини. Ми говорили про успішний досвід Німеччини у інтеграції біженців. А що робити Україні, аби максимальна цих людей, які подумують про повернення, реально розглядали цю можливість? Особливо з огляду на те, що фінансовий ресурс неймовірно обмежений, і зараз основна увага має бути приділена перемозі на полі бою.

Дарія: У нас є певні рекомендації [в нашому дослідженні], але більшість із них – про те, що Україна має робити вже після закінчення війни. Бо для великої кількості українців, які виїхали, закінчення війни – це таки основний фактор для повернення.

Мова йде про державні політики відбудови регіонів після війни, щоб людям з зони бойових дій було куди повертатись; надання грошової допомоги або субсидування житла, чи бодай якесь спрощення процесу пошуку роботи; якісь додаткові курси перекваліфікації. 

В Європейському Союзі багато інвестують в різні курси перекваліфікації. Подібні курси могли б відбуватись і у нас, в безпечніших регіонах України, навіть під час війни. Це не обов’язково має оплачуватись з українського бюджету –вони можуть також, наприклад, субсидуватися західними партнерами, якщо переконати їх в тому, що повернення біженців – це теж елемент допомоги Україні. 

Це теж важливий меседж в комунікації з європейцями – якщо стимулювати повернення українців, то це зміцнить українську економіку і сприятиме швидшому відновленню , а отже Європа витратить менше коштів на українське відновлення. 

Гліб: Насправді тут є очевидний розрив короткострокових і довгострокових інтересів. Дійсно, в коротко- і середньостроковій перспективі виглядає, що країни, де опинилися українські біженці, не будуть докладати зусиль, щоб ті поверталися до України, бо вони мають нестачу робочої сили.

Вони радо приймають нову силу, яка, що важливо з політичної точки зору, є культурно схожою. Тобто яка не буде формувати якісь агресивні гетто з іншою культурою, буде добре інтегруватися до місцевого суспільства, і, звісно, молода та високоосвічена. 

Але це короткостроковий інтерес, який суперечить довгостроковому інтересу наших партнерів – щоб Україна була стабільною. Не лише щоб була сильніша економіка, на відновлення якої витрачати менше грошей, але й така, яка зможе жити, маючи спільний кордон з агресивним сусідом.

Отож, нашим партнерам потрібно мати довгострокове бачення. Також, одна з рекомендацій, які ми даємо, стосується механізму тимчасового захисту. Українці, які після 24 лютого 2022 року опинилися в країнах ЄС, на відміну від інших хвиль біженців, отримали всі ті самі права, як і місцеві жителі, окрім права голосувати на виборах.

Вони можуть віддавати дітей в школи, ходити до державних лікарень, і, що найважливіше, – працювати. Треба, аби це все безшовно перейшло у спільний ринок робочої сили між Україною та Європейським Союзом.

Хтось з наших партнерів казав, що це дурна ідея, тому що «якщо тим, хто залишився в Україні, можна буде офіційно працевлаштуватись в країнах ЄС, всі ж тоді поїдуть з України». Але насправді,  наприклад, країни Балтії, Польща  – вони вже проходили це, бо для них відкрили ринок ще в 2000-х роках.

І з’ясувалося, що після того, як проходить перша хвиля, коли люди їдуть до інших країн Європейського Союзу на вищі зарплати, економіки починають самі підніматися до рівня сусідів, зокрема через іноземні інвестиції на розвиток.

В Україні після перемоги має з’явитися багато фінансування на відновлення і багато нових робочих місць. І тоді для тих біженців, які опинилися в країнах Європи, буде дуже важливо розуміти, що вони можуть приїхати в Україну, але при цьому будуть мати можливість повернутися знову в ЄС, якщо захочуть. В такому випадку вони не будуть почуватись застряглими в ЄС,  звідки вони побояться виїжджати, бо потім в них не буде можливості в’їхати і знову почати працювати. 

Фактично це означає що (відкривши спільний ринок праці), ми зробимо краще для самих українців, бо дамо їм можливість заробляти більше, і в той же час полегшимо їм рішення рпо повернення до України

Юрій: Це дуже цікавий висновок. Я ще тільки додам, що, справді, чисельність населення – дуже важлива. Вона не тільки безпосередньо на економіку через споживання і виробництво – це ще здатність генерувати якісь нові об’єднання громадян, нові сенси, ускладнення суспільних процесів. 

Десь в нас ще попереду буде діалог щодо міграційної політики, бо Україні потрібно дуже усвідомлено і при цьому агресивно залучати людей з інших країн та інтегрувати їх в економіку – без цього, напевно, вже не обійдешся з огляду на людські втрати. І це потрібно робити якісно, переймаючи досвід інших країн.

Дуже дякую Юлії Мінчевій за цю розмову, дякую Дарії Михайлишиній, Глібу Вишлінському, і собі трішки теж подякую, а також Громадському радіо, де ми записуємо цей подкаст. До наступних зустрічей!