109. Олена Щербан: Кого “штурхати”, щоб Україна конфісковувала активи російських олігархів?

Юрій: Доброго дня! З вами знову наш подкаст «Що з економікою?». Це спільний продукт аналітичного Центру економічної стратегії і «Вокс Україна». Сьогодні його буду вести тільки я, Юрій Гайдай. Передаю привіт моїй колезі Юлії Мінчевій, котра до нас приєднається вже наступного разу.

У нас сьогодні, як завжди, дуже цікавий гість, точніше гостя, якій є багато що сказати по темі своєї експертності. Це Олена Щербан, Вона – заступник виконавчого директора Центру протидії корупції. І сьогодні ми будемо говорити про стягнення активів росіян і їх посібників в Україні. Чому це важливо в контексті економічному?

Тому що зрозуміло, що активи росіян – це інструмент впливу; інструмент якоїсь ваги, фінансових потоків, які якось можуть впливати на економіку; інструмент фінансування загроз українській безпеці. І взагалі, чому б нам не забрати у росіян їхні активи і оплатити ними хоча б частину величезних витрат на оборону нашої крани і, можливо, збитків, котрі ми зазнали від російської агресії?

Але цей процес не йде так уже й легко. Можливо, хто слідкує за моїм Фейсбуком – бачив. Близько тижня тому я писав про те, що Бюро економічної безпеки оголосило про арешт коштів на рахунках компанії, котра дуже схожа на Brocard, яка належить росіянці Володіній. Вона торгує там косметикою і різними засобами догляду. Але що це був за арешт коштів?

Бюро економічної безпеки виявило схему ухиляння від сплати податків і порушило кримінальне провадження. В рамках нього Офіс генпрокурора звернувся до слідчого судді з ухвалами, вимагаючи накладення арешту на рахунки і на вилучені товари. Але це тимчасовий арешт і зовсім інше кримінальне провадження, зовсім інші статті і цей арешт можуть адвокати, знову ж таки, цієї компанії успішно оскаржити.

Тут це – просто засіб забезпечення. Питання в тому, чи це провадження дійде до суду, чи воно там не розвалиться. Це зовсім не те, що ми, напевно, очікували, є зовсім інший і більш правильний, адекватний механізм для стягнення активів власне росіян в Україні. Я хочу власне про цей механізм поговорити з Оленою. Олено, доброго дня Вам!

Олена: Вітаю!

Юрій: Розкажіть, будь ласка, чи є вже в Україні працюючий і законний механізм, для того, щоб стягувати з росіян активи по податкових статтях, за що і як це можна зробити?

Олена: Насправді, тут треба розуміти, що коли ми говоримо про стягнення активів росіян, дуже часто відбувається певна там плутанина в процедурах, механізмах, інструментах, якими це можна робити. Тут я би просто провела такі паралелі і з самого початку спробувала б пояснити.

Почнемо з активів, які є в України. Насправді, забирати активи в росіян можна кількома способами. Тут треба розрізняти, які це активи, чиї це активи і які органи цим займаються. Перше і ключове, що може йтися про російські так звані «суверенні активи» – активи, які належать Росії як державі, а не громадянам Росії, не приватній власності. Наприклад, це може бути актив державного російського банку, який має там, в Україні, дочку (як «Сбєрбанк»).

Це в принципі російський суверенний актив. Для таких активів ще на початку березня цього року влада прийняла спеціальний закон про вилучення російських активів.

Тобто коли ми говоримо про російські активи як держави: «Це країна-агресор, це не приватна власність». І наш Парламент прийняв закон, яким дозволив вилучати ці активи рішенням Ради національної безпеки і оборони.

Власне, коли таке рішення приймається, актив вилучається з власності Росії і фактично Україна стає власником як держава цього активу. Він передається Кабінетом міністрів в управління або певного державного підприємства, або державного органу, Фонду державного майна.

Юрій: Олено, вибачте, я вас переб’ю. Тобто підставою тут є просто те, що це актив у власності Російської держави?

Олена: Так, більше 50% має бути у власності Росії як держави (тобто або державного підприємства), і це просто рішення РНБО. Треба розуміти, що таких активів не є багато насправді.

Наскільки мені відомо, такі рішення РНБО були прийняті власне на початку літа. На жаль, якоїсь точної статистики про цифри немає, але зокрема президент Зеленський озвучував, що мова йде про вилучення отаких державних російських активів уже на 28 млрд грн.

В першу чергу це певні російські вагони, які перебували на території України і активи російських банків. Але ми маємо розуміти, що це неживі гроші, які десь на рахунку, це мова – про цифру, якою оцінюється статутний капітал цих державних банків і те, що є.

Юрій: Якщо ми говоримо про конфісковані чи вилучені вагони, то це те, що десь там відстоється і чекає, поки буде належне правове оформлення, чи ми їх зразу почали використовувати і за потреби вони були передані наприклад «Укрзалізниці» в користування?

Олена: Насправді, з моменту прийняття такого рішення РНБО і з того моменту, коли його затверджує і підписує президент та парламент, Україна може використовувати його на свій розсуд. Але, звісно, тут у нас є певна проблема з прозорістю.

Поки що якихось повідомлень про те, куди це майно, ці активи пішли і як із ними на сьогоднішній день розпоряджається держава, невідомо. Але я впевнена, що якраз такі активи, як вагони, – це те, що можна активно використовувати сьогодні на різних напрямках і в першу чергу – на «Укрзалізниці». Це те, що дійсно там потрібно і може приносити користь тут і зараз.

Юрій: А якщо ми поговоримо вже про приватні активи, то яка там історія?

Олена: Якщо ми говоримо про приватні активи (зокрема активи фізичних осіб). Дуже часто, коли говорять про фізичних осіб, росіян, звучить кілька категорій таких осіб. В першу чергу, російські олігархи, які фінансують, платять багато податків у бюджет, часто – друзям Путіна і підтримують цей російський режим.

Далі йде мова про державних російських посадовців: починаючи від російського керівництва (уряду, парламенту) і закінчуючи військовим керівництвом – людьми, які безпосередньо приймали рішення щодо агресії. Ще б одну категорію я виділила – російських пропагандистів, тому що це люди, які ведуть інформаційну війну проти України. Вони також мають активи в Україні і їх активи потрібно забирати.

Тут є два способи, як ми це можемо робити в Україні: 1. Це те, що ви озвучили на початку – кримінальні справи, які розслідують наші правоохоронні органи. 2. Власне внутрішньоукраїнські санкції. Я коротко поясню різницю між цими процесами. Звісно, коли ми говоримо про кримінальне провадження, то треба розуміти, що це дуже довгий механізм, тому що мова йде про повноцінний процес слідства, підозру, збір доказів.

Ще треба розуміти, що по своїй суті ми не Росія. Коли ми розслідуємо кримінальні провадження, то нам треба дійсно доводити, що є склад злочину. Щодо певних російських олігархів, пропагандистів і військових це може бути складом злочину, а щодо певних осіб такого складу злочину і не може десь бути просто або ми можемо не зібрати достатньо доказів для цього.

Юрій: Це ми зараз говоримо про який склад злочину, про яке обвинувачення?

Олена: Тут треба розуміти, що обвинувачення можуть бути різні. За нашими спостереженнями, найбільше, що розслідується правоохоронцями стосовно росіян, – воєнні злочини, переважно військові, посадовці. Наприклад, російські сенатори фігурують у злочині стосовно російської агресії проти України.

Російські олігархи – я спостерігала в реєстрі судових рішень дуже багато проваджень щодо них, які стосуються в першу чергу економічних статей. Наприклад, усім відомий російський олігарх пан Ротенберг, Фрідман, який володію «Альфа-груп».

Щодо цих великих підприємств розслідується провадження щодо ухилення від сплати податків, щодо відмивання коштів. Їм інкримінується те, що вони перед війни і на початку війни виводили з України до Росії великі обсяги коштів, набутих злочинним шляхом, ухилялись в Україні від сплати податків.

Власне, в рамках цих проваджень активи (корпоративні права, гроші на рахунках) арештовуються. В деяких випадках це може бути нерухомість. Той же славнозвісний центр Ocean Plaza був арештований як об’єкт нерухомості разом з іншими якраз у кримінальному провадженні, пізніше арешт знімався.

Тут ключова точка, в чому мінус кримінальних проваджень і проблеми? По-перше, це роки слідства, роки розгляду. Я нагадаю сумнозвісні справи щодо експрезидента Януковича Віктора, де за 8 років часу ми ще не маємо вироків у справах щодо корупції, економічних злочинів Януковича і ми не можемо у кримінальній справі забрати його майно.

Але за час, поки ці справи розслідувались і розглядались в суді, якісь активи зникли, якісь санкції міжнародні познімалися з пана Януковича і поки що результату як такого немає. Тому великий ризик – з кримінальними провадженнями.

З українською недосконалою системою правосуддя і правоохоронних органів, що в рамках кримінальних справ не буде не те що швидкого результату, а ніякого. З тим же Ocean Plaza ми спостерігали історію, коли актив був арештований, потім в якийсь момент Печерський суд знімає арешт (частково, до речі) з цього торгового центру, дозволяє йому там працювати, розблоковує певні рахунки, не дозволяючи при тому за кордон перераховувати гроші, але разом з тим дозволяє розпоряджатися цими активами.

Юрій: Під недосконалістю судової і правоохоронної систем ви маєте на увазі що: професійну слабкість слідчих органів і органів обвинувачення, котрі не можуть якісно довести справу до обвинувального вироку, чи це власне більше проблема в корупції, в тому, що їх можуть умотивувати на те, щоб якісно провести розслідування, а суддю, відповідно, – на певне рішення?

Я розумію, що ми не можемо говорити без доказів про це ствердно, але як ви вважаєте, де слабкість нашої правоохоронної і судової систем найбільше?

Олена: З практики, ми спостерігаємо, що мають місце часто ті фактори в своїй сукупності. Часто йдеться про непрофесіоналізм, помилки і таки про корупцію.

Треба зрозуміти, що коли слідство ведуть там органи, до яких є багато претензій сьогодні в суспільства (Державне бюро розслідувань, Служба безпеки України)… Наприклад, арешт у справі Ротенберга знімав Печерський суд – тобто суд, який в принципі не має репутації у нашій країні і всі розуміють, що мова йде про, на жаль, ручний суд, який може приймати рішення різного роду.

Тому треба розуміти, що ризики є і такі, і такі, але в кримінальних провадженнях якраз дуже зручно управляти цим процесом блокування, конфіскації і арешту активів у такому ручному режимі. І дуже легко потім там сказати: «Ну, це наш недосконалий Печерський суд зробив». Але ми ж розуміємо, що це не була така ініціатива суду. Тобто така історія має місце найбільше, коли йде мова про інтереси якогось російського олігарха.

Наприклад, хтось дав до суду якусь вказівку, хтось прийшов з таким питанням, з такою проблемою. В тому числі це може бути питання якихось політичних переговорів і так далі. Звісно, для того, щоб там стверджувати і говорити про конкретні факти корупції, потрібні докази.

Але якщо там проаналізувати кримінальне провадження, яке там веде Антикорупційне бюро – я в такому контексті завжди згадую про справу, коли один із ексміністрів пана Януковича пан Злочевський давав хабаря керівництву НАБУ і САП у $5 млн просто за те, щоб передати його справу до іншого органу. Тобто ми маємо розуміти, що мова може йти про дуже великі кошти, аби позбутися проблеми.

Юрій: Ми розуміємо, що якщо співвіднести той же Ocean Plaza, його вартість (зрозуміло, що він не може генерувати там значних доходів), це дуже дорогий об’єкт, для якого $5 млн, вкладених у нього – це копійки. А яка є альтернатива таким кримінальним провадженням?

Олена: Власне новий механізм. Був прийнятий у травні цього року закон і до нашого законодавства було введено новий вид санкцій, який називається «стягнення активів». Він, на мій погляд, прогресивний, тому що він дозволяє забрати з власності росіян актив. Що для цього потрібно і як це має працювати?

Спочатку, за логікою закону, влада мала би зібрати список таких росіян, які в Україні мають значні активи, і власне звернутися до Ради національної безпеки і оборони. Президент, Служба безпеки, Кабінет міністрів ініціює санкцію у вигляді блокування активу. Що це означає? Що РНБО приймає рішення і власник не має права розпоряджатися, нічого зробити з цим активом.

Юрій: Не може його відчужувати?

Олена: Так. Тобто актив фактично заморожений. Після цього власне Міністерство юстиції має проаналізувати інформацію про всі ці активи і їх власників і може звертатися до Антикорупційного суду з рішенням щодо стягнення цього активу. Дуже важливо, що це відбувається за рішенням суду.

Я поясню, чому. Тому що наша українська Конституція каже, що забрати в людини власність можна лише за рішенням суду (якщо ми говоримо про приватну власність). Тому передбачено такий механізм.

Але треба розуміти, що коли мова йде про позбавлення власності, то, в юридичному полі, не можна просто прийти, забрати і сказати: «Ти росіянин – значить ми забираємо». Тому передбачено певні підстави. І Міністерству юстиції треба зібрати докази того, що ця конкретна підсанкційна особа, активи якої хочуть стягнути, якимось чином причетна до агресії.

Юрій: Я якраз хочу запитати, тому що я дивлюся на перелік цих підстав. Я, наприклад, бачу сприяння збройній агресії: сплата значних податків агресору, надання значних пожертв агресору, виправдовування чи заперечення збройної агресії. От ми візьмемо сферичний у вакуумі «Альфа-банк», котрий зараз вже не є безпосередньо у власності Фрідмана.

Я не буду зараз вдаватися в ці деталі, чи можна формально, по суті, по духу закону кваліфікувати, що це його власність, але уявімо до моменту, як він став сенсом, а був «Альфа-банк» у власності Фрідмана. Наскільки я пам’ятаю, він ніколи там не організовував якихось референдумів, не надавав пожертв агресору.

Ну, материнська компанія, звісно, сплачує «Альфа-груп» величезні податки в Росії. Оце є достатньою підставою, щоби майно дочірнього «Альфа-банку», коли він був підконтрольний материнській компаній, конфіскували теоретично?

Олена: Дійсно, є така підстава щодо сплати податків. Коли мова йде про великі розміри сплати податків у Росії? Чому така підстава з’явилася? Тому що сплата податків у Росії сьогодні – це якраз фінансування агресії проти нас.

Тому Україна як держава вирішила, що якщо люди, які ведуть бізнес в Україні, платять податки надалі, після воєнної агресії, в Росії, значить ми маємо право забрати в них цей актив і сказати: «Ні. Ми сьогодні цей ваш актив будемо використовувати проти вас».

Тут важливо розуміти, що санкція по своїй природі – це не відповідальність, це контрзахист. Тобто ви б’єте нас – ми б’ємо вас економічно, ви б’єте нас зброєю – ми відповідаємо і б’ємо вас економічно.

Щодо власне Фрідмана. Я нагадаю, що він є підсанкційною особою в Європейському Союзі. Власне мова йде також і про те, що він є одним із наближених до Путіна осіб. Але якщо говорити там про формальну сторону, то факт сплати значних податків на території РФ сам по собі вже є підставою для того, щоб блокувати його активи і звертатися до суду, аби їх стягнули.

Звісно, коли йде мова про Фрідмана, мені здається, це один із олігархів, який має чи не найбільше активів в Україні. Із формальної і фактичної точок зору ми знаємо, що він і контролює компанію «Київстар», «Моршинську», навіть до придбання Helsi – медичних даних великої кількості українців. Тому мені здається, що питання по Фрідману може бути таким стратегічним.

Треба розуміти, що коли мова йде про звернення до суду про стягнення активів, то теж Міністерство юстиції в Україні має власне право збирати інформацію про причетність таких осіб до агресії, інформацію від спецслужб (це можуть бути дані розвідувальних органів, дані контррозвідувальних органів).

Я впевнена, що на таких осіб при бажанні доказів причетності їх до агресії знайти можна в будь-якому випадку, адже треба аналізувати попри податки діяльність цих осіб до агресії. Хоча публічно відомо, що після початку воєнного вторгнення Фрідман намагався там якомога більше відхреститися взагалі від цієї агресії: намагався її засуджувати, там публікувалися якісь його листи. Але це якраз йде мова про спробу уникнути санкцій.

Юрій: Це те, що мене непокоїть. Не тільки стосовно Фрідмана, а й стосовно всього російського бізнесу. У нас є величезна історія в Україні, коли з найкращих міркувань або принаймні з міркувань піару там робляться якісь кроки в правовій площині (особливо те, що стосується судочинства), котрі виявляються недосконалими, а потім успішно оскаржуються в міжнародних судах.

Власне питання в тому, якщо всі сторони зроблять свою роботу добре, чи можуть такі кроки встояти, чи вони є обґрунтованими з точки зору міжнародного права? Ви, напевно, спілкувалися з міжнародними партнерами і якісь їхні оцінки чули стосовно цього?

Олена: Насправді, треба розуміти, що ідеальних процедур не буває і такі російські олігархи, як Фрідман, Євтушенков (був першим, активи якого стягнули), підуть до міжнародних судів (або це буде Європейський суд з прав людини, або це буде якийсь інвестиційний арбітраж). Я впевнена, що це розуміє Україна, міністерство Юстиції, яке звертається до суду, суд і буде обґрунтовувати свої рішення.

Я бачу дуже гарну перспективу, аби такі рішення встоювали в міжнародних інстанціях. Як я вже сказала, за міжнародним правом Україна… Тобто ми говоримо не про якийсь інструмент, яким ми свавільно відбираємо в громадян активи, а про війну, яка щодня завдає збитків і вбиває наших людей.

В такому випадку міжнародне право дозволяє використовувати виключні інструменти. Цей інструмент є виключним, тому що його дозволено використовувати лише у воєнний час, тобто він не повинен працювати у випадку, коли війни немає. Це наша реакція, коли ми б’ємо у відповідь економічними заходами, коли ми проводимо повноцінний судовий розгляд (до речі, за законом судовий процес триває 10 днів).

Це, звісно, короткий термін, але судовий процес триває і стороні, в якої забирають майно, надаються права, можливості задати свої заперечення, надати докази, показати факти. Тому, з точки зору процедури, мені здається, що максимально з точки зору закону забезпечена можливість обґрунтовувати це в міжнародних судах.

Але треба розуміти, що для того, щоб зробити це якнайкраще, потрібно, щоб і була ця непогана доказова база. Наприклад, дані розвідки – щоб це було зрозуміло, що ця інформація була отримана за результатами якихось негласних дій і інформації, на які був дозвіл суду. Або якісь офіційні аудиторські звіти про сплату податків в РФ, про розміри цих податків.

Тобто якщо в конкретному випадку влада, міністерство Юстиції, підкладається цими доказами і власне представить їх у міжнародних судах, я бачу гарні шанси цим справам устоювати, але для цього потрібно дійсно проводити кропітку роботу на етапі підготовки.

Тому я сподіваюся, що затягування із запуском санкційного механізму повноцінно пов’язане з тим, що влада дуже гарно готується і намагається. Але мінус в тому, що певна логіка все-таки недотримана.

Як я вже сказала, було б логічно заблокувати всі активи спочатку рішенням РНБО, а потім шукати докази і звертатись. Наприклад, тут ми зібрали доказів про стягнення достатньо і йдемо, а тут ми не зібрали і бачимо певну небезпеку від цього активу і того, що тут саме росіяни (наприклад, підприємство, яке постачає деталі до оборонної промисловості або інших стратегічних наших сфер).

Тому ми залишаємо блокування. Ми не знайшли доказів на стягнення цього активу, але хай він буде заблокований – це для безпеки нашої держави. А тут ми стягуємо, забираємо і власне використовуємо на свою користь і на користь наших ЗСУ.

Юрій: Ви, до речі, дуже добре звернули увагу про те, що потрібно обґрунтовувати, документувати цей зв’язок з Росією, агресором. Напевно, це одна з причин, чому Росія максимально з початком війни дозволила не розкривати інформацію щодо кінцевих бенефеціарів, обмежила корпоративну звітність.

Бачу, правда, зараз там хід іде з іншого боку: FATF все-таки ставить вимогу, що ця інформація має розкриватися, інакше Росія попаде до списку FATF. Наскільки для них це буде серйозним баном з усіх міжнародних економічних процесів, в яких вони ще досі частково залишаються? Тому вони знову будуть шукати якісь способи там заховатися за рядом прокладок, ще щось. Побачимо, як їм це вдасться.

Але, якщо повертатися до результатів, то, наскільки я розумію, досі, незважаючи на те, що там процес унормований і досить короткі строки встановлені, результатів немає. Останній раз, коли я там трішки цікавився цією темою, це все було на етапі узгодження нормативки, на етапі запитів з боку Мінюсту та інших центральних органів влади.

Але у нас вже пройшло пів року війни і нічого не відбулося, все дуже повільно. В чому причина? Наприклад, коли ми закінчимо з вами розмову, ми випустимо цей подкаст, я буду робити анонс на Фейсбуці. Кого громадянське суспільство зараз має, м’яко кажучи, тикати паличкою і казати: «Друзі, давайте прискорюватися»?

Олена: Власне, ми в першу чергу як громадянське суспільство говоримо, що координувати цю роботу повинен Офіс президента, адже на базі Офісу президента сьогодні існують всі можливі робочі групи, пов’язані з санкціями. Наш ключовий меседж у тому, що ми, весь світ розуміє, що ключові активи росіян, які потрібно забирати, вони навіть не в Україні, вони за кордоном, багато з них заморожені. І нам треба їх забирати і просити їх надавати нам у власність також.

Але західний світ ніколи нам не віддасть активів росіян, якщо ми самі в своїй країні не заберемо їх активи. Тобто якраз ми повинні цю роботу виконувати. Логічно, що це Офіс президента, тому що це і Рада національної безпеки і оборони, де концентрується робота на міжнародну аудиторію по санкціях. Тому ми чекаємо ініціативи і результату саме звідти.

Юрій: Роботою по санкціях, наскільки я розумію, оперує особисто Андрій Єрмак. Не знаю, чи є ще хтось із його заступників, на кого покладена ця робота. Гаразд, це вже конкретно. Розумію, що ще багато чого залежить від Мінюсту в даному випадку. На ваш погляд, можна чекати, що будуть якісь результати найближчого місяця чи ні? Як воно виглядає: оптимістично чи не дуже оптимістично?

Олена: З тої інформації ми бачимо, що починаються якісь процеси руху і вже навіть західні партнери якоюсь мірою натякають нашій владі: «Починайте з себе. Тому що є багато осіб, які навіть в Україні взагалі не під санкціями знаходяться, але які під санкціями чомусь в Штатах, у Європейському Союзі (пан Фрідман). Тому, думаю, робота певна з’явиться.

Я знаю, що постійно відбуваються наради в президента і президент особисто розуміє відповідальність у цій сфері. Ми дуже сподіваємося, що рух буде і він буде максимально активним. Якщо він не буде таким активним, як нам би того хотілося, ми, звісно, будемо про це публічно говорити, вказуючи на всі прізвища, які повинні нести відповідальність у цьому процесі.

Юрій: Олено, дякую Вам! Дякую Вам, що Ви цей дуже важливий фронт роботи моніторите, адвокатуєте, просуваєте, як, зрештою, дуже багато адвокаційної роботи робить Центр протидії корупції в цьому напрямку! Дуже дякую, що Ви нам пояснили і розказали, яка зараз ситуація! І будемо разом допомагати владі рухатися і досягати результатів.

Я дуже дякую всім, хто нас сьогодні слухав! Нагадую, що з вами була програма «Що з економікою?». Ви можете нас знайти на всіх основних подкаст-платформах і, здається, вже на Spotify. Задавайте нам з Юлією Мінчевою запитання, побажання в соцмережах стосовно того, кого б ви ще хотіли побачити, почути і які теми обговорити. Ще раз дякую Олені Щербан з Центру протидії корупції. І до наступних зустрічей!