209. У нас вперше може бути проблема відсутності людей, а не грошей. Ланда про демстратегію та міграцію

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю, з вами «Що з економікою?». Ви можете слухати нас на хвилі Громадського радіо або на подкаст-платформах. Мене звати Юрій Гайдай, я старший економіст Центру економічної стратегії.

Сьогодні ми спілкуватимемося зі старшим економістом Центру економічної стратегії Володимиром Ландою. Говоритимемо про демографію і про Стратегію демографічного розвитку України. Минулого разу ми спілкувалися у квітні, Володя тоді казав, що напевно він міг би присвятити чотири або п’ять подкастів цій темі.

Тож сьогодні матимемо другу розмову з дещо іншим фокусом. Ми говоритимемо про еміграцію та імміграцію, про старіння населення, а також про внутрішньо переміщених осіб. Володимире, вітаю.

З того часу, як ми з тобою спілкувалися, минуло місяців п’ять. Увесь цей час обговорювалась демографічна Cтратегія, яка зараз з нею ситуація? 

Володимир Ланда: Стратегія має бути ухвалена найближчими днями. Це зобов’язання України перед Європейським Союзом. Тому я думаю, що уряд відповідально поставиться до цієї норми. Документ вже опрацьований усіма міністерствами і знаходиться в уряді, чекає урядового засідання. 

Юрій Гайдай: Нагадаю, що Стратегія демографічного розвитку – це ґрунтовний документ, до розробки якого були долучені міністерства, відомства, експертні центри з профільною експертизою громадських організацій. Особливість Стратегії в тому, що в демографії дуже важко сказати, що відбуватиметься найближчі 15 років, а Стратегія – до 2040 року.

Вона має задавати певний напрямок, окреслювати виклики і задавати певні плани дій. Тема важлива, і залишатися осторонь через невизначеність держава в даному випадку не може.

Ми з Володимиром минулого разу проговорювали більше про ситуацію зі скороченням чисельності населення, з народжуваністю, що можна робити, а чого не можна робити, а що неможливо робити. Раджу вам загуглити і послухати ту розмову, якщо ви цікавитеся глибше цією темою. Сьогодні ми більше поговоримо про інші складові, які впливають на чисельність населення, на його склад і взагалі на спроможність економіки.

З одного боку, вимушена міграція – це один з таких найбільших викликів, який стоїть перед Україною. Володю, можливо, ти нагадаєш нашим слухачам, які на сьогодні оцінки цього масштабу викликів? Скільки людей ми втратили через міграцію з початку вторгнення, принаймні тимчасово, і які оцінки щодо їх повернення? 

Володимир Ланда: Є різні оцінки, і навіть не тому, що по-різному оцінюють цю кількість, а тому що оцінюють різні групи населення. 

Якщо говорити про кількість громадян, які втекли від війни в Україні в інші країни, то така кількість оцінюється в понад 6 мільйонів громадян. Якщо ми кажемо про громадян, які мають статус тимчасового захисту в країнах Євросоюзу – це близько 4 мільйонів. Поточна кількість українців, які перебувають за кордоном – близько 5 мільйонів. 

Цифри приблизні, хоча в деяких джерелах ви можете знайти цифри до кожної людини, але це цифри, які враховують саме формальні статуси, наприклад, статус тимчасового захисту. 

Чому різниця в оцінках? По-перше, спочатку статистика враховувала не тільки громадян України, а й громадян інших країн, які втекли від війни в Україні, але без врахування країн ЄС. По-друге, теоретично можна мати статус захисту у двох країнах, хоча це не зовсім відповідає цілям такої допомоги, але принаймні в окремих випадках таке можливо. Третій можливий випадок – це люди, які мають статус тимчасового захисту в країнах Європи, повертаються фізично в Україну, де живуть і працюють, але досі мають статус захисту. 

В останні місяці кількість осіб під захистом ЄС навіть зменшується, при тому що все одно продовжується міграційний відтік. Зараз міграційний відтік вже не такий катастрофічний, як він був у 2022 році, і не такий катастрофічний, як буває після масштабних обстрілів інфраструктури і при блекаутах. 

Що буде далі – важко прогнозувати. Зараз тенденція залишається – люди їдуть з України високими, але не катастрофічними темпами, як раніше. 

При цьому темпи відіграють меншу роль у зменшенні населення України, ніж природні скорочення населення. За оцінками, зараз природні скорочення населення, в 2024 році може перевищити 300 тисяч людей. Щодо людей, які виїхали з України – якщо тенденції збережуться, буде дещо менше.

Юрій Гайдай: Варто враховувати, що еміграція з України була доволі значною і до вторгнення, і навіть до початку війни у 2014 році. Мільйони людей можна назвати українською діаспорою за кордоном, які були там ще до всіх цих подій. Сумарно це більше 10 мільйонів людей, істотно більше 10 мільйонів людей. 

Чому я тебе про це запитав? Зараз фактично всі розвинені країни проходять етап, який можна назвати демографічною кризою, тобто природне скорочення населення. Тим не менш, деякі з них доволі успішно зменшують або вирішують цю проблему завдяки міграції. Це довгостроковий важливий інструмент для стабілізації демографічної ситуації. 

Важливо як цей інструмент використовується. У деяких країнах більш успішно, в деяких менш. Мені здається, що немає жодної розвиненої країни, яка б мала таку ситуацію, як ми. Можливо, Ірландія, яка теж має величезну діаспору по всьому світу і при цьому є розвиненою країною з високим рівнем життя. 

Відповідно запитання до тебе. Стратегія ставить однією з цілей забезпечити міграційний приріст населення. А що для цього планується робити? 

Володимир Ланда: Гарне питання. Почнемо з оцінки діаспори.

До тих 5-6 мільйонів, які перебувають за кордоном, можна додавати від 11 до 13 мільйонів осіб українського походження, які проживають по всьому світу. Це різні люди: від тих, що розуміють свою українськість, долучаються до національних спільнот, до тих, які навіть не знають українську мову і живуть, наприклад, десь в Бразилії в 5-му чи 6-му поколіннях. Ця цифра враховує все.

Ми, коли кажемо про міграційний приріст, хочемо, щоб передусім це було за рахунок повернення українців в Україну: як тих, які виїхали нещодавно, так і тих, які виїхали раніше, або навіть вже народилися за кордоном. 

Звичайно, міграція вирішує певні проблеми. Ми не хочемо казати про міграцію заради міграції.

Нащо потрібна міграція? Вона потрібна, коли є великий обсяг робіт і немає достатньої робочої сили або достатньо кваліфікованої робочої сили. Додаткова ціль – це забезпечення внутрішнього попиту і підтримки економіки, якщо дещо спрощено говорити.

Юрій Гайдай: Маємо на увазі те, що люди, які живуть в країні, вони будують своє життя, споживають товари, створюють попит на нерухомість, на послуги. Одна сторона – це supply-side, сторона пропозиції, тобто, скільки ти можеш виготовити товарів і послуг з наявною робочою силою. З іншого боку – споживачі. Це теж важливий критерій того, наскільки велика економіка.

Окрім іншого, тут є поріг для складності цієї економіки. Найпростіший приклад, який можна навести – це те, що маленькі відносно чисельності, наприклад, скандинавські країни не завжди роблять свої телешоу або дублюють фільми своїми мовами, просто тому, що це може бути економічно невиправдано. 

Цей приклад поширюється на іншій галузі. Чим більша країна за населенням, тим більшу складність економіки вона може собі дозволити, тим більше проєктів, які можуть бути недоцільними за малої кількості населення. 

Володимир Ланда: Треба зауважити, що коли ми кажемо про міграцію трудових ресурсів, робочої сили, я б це розглядав не з точки зору сьогоднішнього дня, а з точки зору повоєнної відбудови, тому що виклики будуть безпрецедентними. 

Україна, як країна, звикла, що основний ресурс, якого не вистачає – це гроші. Коли є гроші, то все працює. Але ми вперше можемо зіткнутися з ситуацією, коли при достатньо обширному фінансуванні буде дефіцит виконавців проєктів, починаючи від рівня проєктного менеджера і закінчуючи рівнем лінійного робочого. Буде висока необхідність робочої сили.

Я впевнений, що українські трудові ресурси будуть максимально заглушені. Тобто не іммігрують трудові мігранти в країни, де місцеве населення не може знайти роботу. Іммігрують в країни, в яких місцевого населення не вистачає для виконання цих робіт.

Звичайно, мають бути додатково привабливі умови. Є сподівання, що сталий мир, до якого ми прагнемо, справедливий мир, передбачатиме фінансування відбудови України. Для цього будуть необхідні не тільки громадяни України, а й додаткові ресурси.

Юрій Гайдай: Основний фактор привабливості країни для мігрантів – це можливість заробити там на життя краще, ніж в тому місці, де мігранти є зараз. 

Для українців за кордоном, принаймні для частини, є ще і різні психоемоційні фактори: прив’язаність додому, спогади, патріотизм. Але якщо ми говоримо про людей, яких нічого не зв’язує з Україною, то вони прийматимуть рішення на основі суміші факторів: скільки вони можуть заробити, який базовий набір послуг вони можуть отримати, наскільки їм буде комфортно в цій країні.

Пам’ятаю, колись у нашому подкасті ми говорили на цю тему з Євгеном Глібовицьким. Він сказав, що друге питання після привабливості нашої країни для мігрантів – це те, чи зможе Україна стати ефективним, плавальним казаном для них, а не просто їх залучати. Та сама росія теж залучає мігрантів, у них близько Центральна Азія, з якої приїжджають, працюють, відправляють кошти назад. Але ми бачимо, що вони зовсім не інтегруються – це люди, які живуть відокремлено в гетто, вони не відчувають себе частиною держави, на щастя для нас. Ми якраз особливіші тим, що попередні хвилі міграцій або людей інших національностей, які живуть в Україні, політично відчувають себе українцями.

Бачимо чітку ідентифікацію у кримських татар, які залишаються кримськими татарами, але політично вони українці. Напевно, це ідеальний приклад інтеграції. 

Чи є щось на цю тему в демографічній Стратегії? 

Володимир Ланда: Тут дуже велике поле для роботи, яке демографічна Стратегія лише може визначити. Після цього має бути кропітка робота міністерств, відомств, коли виникне потреба в робочій силі. Зараз ця потреба дещо обмежена через структурне безробіття в Україні, тому що після вторгнення рф стало важче знайти роботу, а з іншого боку стало важче знайти кваліфікованого працівника через зміни в структурі економіки.

Тож коли така потреба виникне – держава має дати відповідь на питання, яких мігрантів ми хочемо, і працювати з негативним сприйняттям міграції як явища серед певних верс населення. 

Іноді люди, коли чують про міграцію, уявляють всі свої страхи, уявляють найменш прийнятну для себе категорію населення, яка приїде в Україну, тож вони категорично виступають проти цього. Тим не менш, якщо раптом виявиться, що частина українців, які мешкають в Канаді, вирішили повернутися в Україну – всі одразу будуть за.

Громадяни, я навіть не кажу держава, мають домовитися, кого ми хочемо і не хочемо бачити в Україні, і домовлятися обов’язково. 

Є складні питання. Це питання наших червоних ліній. Має бути безпековий фільтр: ми не можемо вітати в Україні людей, які підтримують російську агресію. Ми кажемо, що хочемо повертати етнічних українців. Понад мільйон українців живе в росії і додатковий мільйон виїхав після 2022 року. Питання: чи дійсно це є нашою пріоритетною категорією?

Юрій Гайдай: Переб’ю тебе, Володимире, а чи справді лише мільйон українців? Це, напевно, мова про тих, хто ще має, або мав український паспорт, а мені здається, що етнічних українців значно більше в рф.

Володимир Ланда: Відбувається асиміляція. Це навіть не особливість рф, а особливість певних категорій етнічних меншин. Я впевнений, що якщо провести перепис населення, то виявиться, що в Україні етнічних росіян не понад 20%, як це було за останнім переписом, а можливо, втричі менше.

Інший фактор – вікова структура населення. Серед росіян середній вік у 2001 році був більший, ніж в середньому по Україні. До факторів і самовизначення. Якщо дитина росіянина та українки раніше, чи то до 2022, чи до 2013, або до 1991 року могла  ідентифікувати себе як росіянин, то зараз це могло змінитися. І ще – немає міграції з рф до України, яка так чи інакше, навіть після 2014 року, мала місце. Зараз це на рівні нуля. 

Юрій Гайдай: Тоді наступне запитання. Маю відчуття, що багато наших слухачів задалися питанням, чому ми говоримо про міграційну політику і залучення людей з-за кордону, якщо в нас є великі проблеми всередині країни. 

По-перше, мова йде про внутрішньо переміщених осіб. Це доволі бездушний вислів, але не можу знайти кращого. Людей, які були змушені тікати від війни, але залишилися в Україні. Це великий виклик і для економіки, і для державної політики.

 Дуже важливо дати цим людям базову опору, від якої вони можуть відштовхнутися, і зробити так, щоб вони залишалися в Україні, а не шукали кращого життя за кордоном. 

Мені здається, в Стратегії ця ціль називається “Забезпечення оптимального розміщення населення на території України”. На твій погляд, на чому має фокусуватися держава за теперішніх обставин? У нас невизначеність, ми не знаємо, коли і як закінчиться війна, є обмеження по грошах. Який має бути фокус у цій політиці? Що має зробити держава? 

Володимир Ланда: Є декілька категорій внутрішньо переміщених осіб. У них різні шанси сподівання повернутися до себе додому. Якісь особи переміщені з повністю зруйнованих міст – вони розуміють, що дому у них немає, їм треба шукати новий регіон, в якому вони усталено проживатимуть.

Головне сподівання саме на територіальні громади. Територіальні громади можуть залучати цих осіб не просто до роботи, давати їм засоби для існування, але і культурно-соціально інтегрувати в ті процеси, які відбуваються у громадах, аби ці люди не відчували себе в якомусь відриві від життя громади. Насправді, не обов’язково робити додаткові спеціальні дії. Просто треба розуміти, що ці люди в громаді є, якщо ви хочете, щоб ці люди залишалися.

Інша справа, деякі внутрішньо переміщені особи перемістилися з підконтрольних місць Донецької області. Їхнє житло ціле, неушкоджене. У таких випадках зберігаються великі ризики, ніхто справедливо не повертається до домівок, але вони впевнені, що якщо завершується гаряча фаза війни, то буде можливість одразу повернутися. Звичайно, такі люди менш схильні пускати глибоке коріння в нових громадах.

Тут задача трошки менша. Не треба упорівнювати людину в громаді, але треба дати їй можливість не залежати від державної допомоги. Така людина повинна мати доступ до медичної допомоги, доступ до ринку праці.

Внутрішньо переміщені особи – це ж не соціально незахищені внутрішньо переміщені особи. Економічно активні підприємці з тимчасово окупованих регіонів приїхали в нові регіони і там так само відкривають бізнес. Серед таких підприємців спостерігається тенденція, що вони надають перевагу залученню до роботи в своїх компаніях також внутрішньо переміщених осіб.

На мій погляд, це достатньо соціально відповідальна позиція, коли суспільство базується на взаємодопомозі. Я впевнений, що цього не можна досягти нормами закону, зобовʼяннями, штрафами і таке інше. Думаю, що такі приклади будуть наслідуватися і надалі. 

Юрій Гайдай: Класно, що ти згадав про ці дві речі: роль громади і підприємців. Одне діло, що може зробити держава та Стратегія. Важливо, якщо це можна зробити не шляхом регулювання або втручання на найвищому рівні, то найкраще, щоб ситуацію, питання можна було вирішити на рівні громади. 

Громада ближча до людей, які туди потрапили, які переїхали на це місце. Вона краще розуміє інтереси і може їх адресувати. Це завжди ефективніше. Залишається лише, щоб держава не заважала і допомагала окремими ініціативами. Зокрема, залишала, зберігала, посилювала спроможність місцевих громад з точки зору їхніх бюджетів. Це постійна дихотомія: чи заберемо ще якісь кошти на потреби оборони, чи залишимо їх на місці. У громад теж є багато завдань, які вони мають вирішувати.

Останній блок, який я хотів би з тобою зачепити, це питання, похідні від однієї з основних проблем демографії. Це старіння населення. 

Якщо ми дивимося на населення, яке старіє в розвинених країнах, там одночасно доволі органічно з’являються інструменти вирішення старшого середнього віку. Що я маю на увазі? Населення, по-перше, є доволі здоровим. У нас 70 років вважається доволі глибоким пенсійним віком. Вони часто зберігають свою економічну активність. А там вони у цьому ж віці залучені або в роботу, або в активне волонтерство, тобто залучені у життя громади, виконують якісь цікаві роботи, адмініструють. Це корисно суспільству, додає вартість і підтримує активність цих людей. Також там немає упередженностей до людей старшого віку. У нас досі вони є з боку роботодавців. Зовсім інша історія з здоров’ям. ї

Що тут можна зробити? Яких кроків можна очікувати в цьому напрямку? 

Володимир Ланда: Старіння нації – це факт, з яким ми маємо змиритися. Це не тільки українська тенденція, а загальносвітова. 

У будь-якій країні це відбувається. Навіть якщо ми візьмемо наймолодшу країну в світі, а саме Ніґер, де середній вік громадян 15 років, а жінка в середньому народжує 6 дітей. Там також відбувається старіння нації, тому що раніше, ще 20 років тому, в середньому жінка народжувала в Ніґері 8 дітей, а зараз вже 6. Звичайно, середній вік зростає. 

У європейських країнах, де в середньому жінка народжує менше 2 дітей, ця тенденція більш загрозлива. Але це не те, що варто таргетувати, це те, чим варто працювати.

Ми виступаємо не просто за створення умов для збільшення тривалості життя, а й для того, щоб це життя не було просто кількістю номінальних років, а щоб ці роки пройшли максимально інтенсивно, насичено. Щоб людина, яка досягає пенсійного віку, але має час, натхнення, бажання працювати і спеціальність, за бажаннями могла продовжувати працювати. 

Юрій Гайдай: Щоб вона мала це бажання і натхнення, коли вона досягає пенсійного віку. Це теж важливо.

Володимир Ланда: Так, є певні пенсійні стимули, які стимулюють людей виходити на пенсію дещо пізніше. 

Але у повоєнне відновлення маємо готуватися до того, що роботи вистачить на всіх, не тільки люди похилого віку. Ми не можемо оминути увагою батьків, що поєднують батьківство, материнство з роботою. Також це люди з інвалідністю, зокрема з інвалідністю, отриманою внаслідок бойових дій. Такі люди також мають бути залучені до рекуперації. Це не тільки потреба рекуперації, це і соціальна потреба, адже це важливий крок у реабілітації таких людей. Якщо вони мають роботу, вони відчувають себе членами суспільства і більш схильні до соціалізації.

Юрій Гайдай: Поділюся враженнями, якось був проїздом у невеличкому містечку центральної Німеччини, і був вражений побаченими ознаками старіння і тим, як вони адресуються. Один з центральних магазинів у містечку, масштабу нашого райцентру, можливо менше – це магазин з подарунками для пенсіонерів на колесиках. 

Насправді на вулицях ти бачиш значно більше людей похилого віку, ніж молодих. Дуже дивне відчуття. 

Але що важливо, вся інфраструктура це уможливлює, немає ніяких бордюрів, весь громадський транспорт адаптований. Люди, які внаслідок похилого віку трошки важче пересуваються, вони все одно пересуваються, вони активні. Ти заходиш в супермаркет і бачиш, що практично всі працівники на касах теж доволі старшого віку і вони працюють.

Це доволі дивне відчуття бачити таке старе населення, але воно продуктивне, щасливе. До такого треба прагнути. 

Можливо, ще щось ти хотів би додати, Володю, що я тебе не розпитав? Я знаю, що ти багато працював над стратегією, там багато цікавих тем. 

Володимир Ланда: Насправді чого не вистачає –це сигналу від держави для мешканців тих чи інших регіонів. 

Якщо держава достатньо чітко артикулює, що українці, які виїхали за кордон, можуть повертатися в безпечні регіони, і що держава може сприяти в пошуку роботи чи в облаштуванні дітей в заклади освіти тощо, і якщо держава ще чіткіше артикулює про те, що з прифронтових міст треба евакуювати принаймні дітей, а краще поїхати всім, хто має таку можливість, то в деяких містах люди не розуміють сигнали від держави, коли водночас, з одного боку, з’являються такі атрибути стійкості, будуються нові укриття, створюються підземні школи, з іншого боку, якісь підприємства евакуюються, якісь повертаються. 

Звичайно, хотілося б, щоб було більше чітких сигналів для таких регіонів, зокрема це Харків, Запоріжжя, де триває життя, продовжує функціонувати місто, але безпеки і загрози є надто високими, аби таргетувати туди переїзд додаткової робочої сили чи внутрішньо переміщених осіб. 

Спостерігаємо, що переїзди внутрішньо переміщених осіб не завжди можна пояснити з точки зору логіки безпеки, адже коли людина виїжджає з небезпечних регіонів, було б логічно, щоб вона приїжджала в максимально безпечний регіон, але так дуже рідко стається. Такі люди переїжджають переважно в найближче, більш-менш спокійне місто – Харків, Дніпро і Запоріжжя отримали дуже багато внутрішньо переміщених осіб, попри те, що ситуація там достатньо накружена.

Юрій Гайдай: Люди, які жили там і відчували, що занадто небезпечна ситуація, вони виїхали в більш безпечне місце. Ті, хто жили в менших населених пунктах і втікали від ще більшої небезпеки, вони могли переміститися до Харкова, Запоріжжя і відчувати, що їм там дещо безпечніше. Крім того є ще економічні міркування. Переїзд на меншу відстань – це збереження певних економічних і соціальних зв’язків всередині району, області. 

Володимир Ланда: Тут цікавий приклад з Харкова, в якому до повномасштабного вторгнення проживало приблизно 1,4 мільйона громадян, а зараз 1,1 мільйон, при тому, що виїхала значна частина, але додались сотні тисяч внутрішньо переміщених осіб, як з Харківської, так і з Донецької, Луганської областей. Фактично, це дозволило підтримувати статус міста-мільйонника, навіть попри важкі обставини. 

Юрій Гайдай: Ще такий момент про чіткі сигнали від держави та про можливу підтримку у випадку повернення з-за кордону. Наскільки я розумію, важливо, щоб не було диференціації з тими, хто залишився в Україні. 

Для тих, хто втратив житло або не може проживати у ще не зруйнованому житлі з міркувань безпеки – держава допоможе з розміщенням, ось є робочі місця, інфраструктура. Про це треба комунікувати тим, хто зараз за межами країни, але не робити жодних відмінностей. 

Володимир Ланда: Наразі є чітке розуміння уряду, що люди, які повертаються в Україну, не мають отримувати якісь додаткові привілеї. Максимум це може бути компенсація дороги на повернення в Україну. Далі вони мають отримувати той самий набір послуг, який отримують інші громадяни, що так само переїжджають всередині країни, шукають роботу чи намагаються записатися в медичний заклад. 

Головне, щоб ми з такою проблемою хоча б стихнулися, тому що кожен місяць, який додатково триває війна, все менший відсоток громадян прагне повертатися. Який буде відсоток фінально – ми не знаємо. 

Більше того, важко сказати, якщо завтра відкривається кордон, у якому напрямку піде який потік людей. Звичайно, якась частина захоче повернутися в Україну, якась частина захоче виїхати з України. Дані соціологічних опитувань тут не сильно допоможуть, тому що часто люди, особливо за кордоном, дають соціально прийнятні відповіді, зазвичай у форматі “повернемося, коли ситуація стабілізується”. 

Фактично “ситуація стабілізується” означає не тільки завершення війни і суттєво зменшення можливості її повторення в майбутньому, але й досягнення того рівня, який люди собі змогли забезпечити в країні перебування. Будьмо відвертими, якщо людина влаштувалась на роботу в Німеччині і отримала службовий гуртожиток, то економічно в Україні важко буде ці умови перебити. 

Можливо, лише додатковими соціально-культурними факторами Україна зможе виграти.

Завдання всіх – і держави України, і місцевих громад, і бізнесу, і громадського сектору, і суспільства – створити максимально комфортні умови для того, щоб ми змогли прийняти тих українців, які хочуть повернутися без додаткового створення додаткової соціальної напруги. Є багато соціальних розломів, в тому числі, хто перебував в Україні весь час, і хто перебував за кордоном. Вони посилюються, якщо хтось перебував в комфортній країні і відпочивав, а хтось не просто був в Україні, а, наприклад, служив у війську. 

Звичайно, якщо війна завершується і ці люди зустрічаються, між ними виникає соціальний розлом. Дуже важливе завдання держави – не поглиблювати ці розломи, а навпаки створювати можливості для інтеграції людей з різним життєвим досвідом, особливо, якщо ми знаймемо, що ці люди готові працювати на благо України і на її відновлення. 

Юрій Гайдай: Володю, дякую тобі дуже. Мені здається, це хороший підсумок нашої розмови. 

Щодо біженців, у чудовому дослідженні в трьох хвилях Центру економічної стратегії, яке базується на якісних опитуваннях, можна почитати, подивитися і зануритися більше в розуміння того, що і як.

На цьому закінчуватимемо. З вами був Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії, і моїм співрозмовником сьогодні був Володимир Ланда,  також старший економіст ЦЕСу. Говорили ми про Демографічну стратегію. Важливо, щоб це документ втілювався в життя, задавав напрямок і пом’якшував наслідки демографічної кризи для нашої економіки і, в першу чергу, для нас, з кого складається ця держава. 

Це був подкаст «Що з економікою?». Слухайте нас, підписуйтесь, пропонуйте теми, рекомендуйте нас друзям, якщо вам сподобалося. До зустрічі!