118. Ірина Коссе: “Ми гнучкіші та швидші за наших європейських партнерів”

Юрій: Доброго вечора, або дня, або ранку, у нас зараз вечір і ми починаємо запис нового випуску подкасту «Що з економікою?». 

Нагадаю, це спільний проєкт аналітичних центрів VOX Україна та Центру економічної стратегії, з вами як зажди я, Юрій Гайдай, зі мною Юлія Мінчева, а також сьогодні у нас такі дуже-дуже цікаві гості, це Ірина Коссе — експертка Інституту економічних досліджень та політичних консультацій, і людина яка багато знає про транспортну логістику і про експорт. 

І також з нами сьогодні Марія Репко, застуаниця директора Центра економічної стратегії, котра останнім часом фокусує свою зусилля на адвокації потреб країни, в першу чергу української економіки, перед нашими західними партнерами, донорами, активно комунікує про наші потреби. 

І тому, як ви вже здогадуєтесь, ми будемо говорити, власне, про ці дві теми. Про логістику і про західну допомогу. А логістика вона теж тут пов’язана, тому що це зв’язок України, в першу чергу, зараз з заходом, зв’язок з Європою. 

Тобто торговий зв’язок, котрий є дуже важливим і для отримання валютної виручки, і для стійкості українського бізнесу, ну і для економічних та політичних зв’язків з нашими західними партнерами.

Отже, починаємо. Ірина Коссе вчора виступала на нашому форумі Центру економічної стратегії про антикрихкість України, цікава доповідь. 

Ірино, можливо, ви для наших слухачів зробите загальний огляд: що в нас зараз відбувається з логістикою? З такою лінією життя для стійкості України в часи війни. 

Ірина: Вітаю, Юра, вітаю, Юля, вітаю всіх слухачів. В логістиці, як завжди, багато подій. Основна подія яка тривожила всіх цього місяця — це закінчення зернової угоди, яку країна підписала з Туреччиною та ООН про експорт наших зернових через три морських порти великої Одеси.

І саме в листопаді закінчувалась дія попередньої угоди, і існували сумніви щодо того, чи росія погодиться продовжити дію цієї угоди на наступний період.

Були складні перемовини, і ці перемовини, насправді, продовжуються, але наразі вдалося продовжити цю угоду ще на 120 днів, але як я кажу, перемовини продовжуються. 

Обидві сторони, росія і Україна, висувають додаткові зміни, свої побажання про те що можна зробити, і тому зараз теж активна комунікація іде. 

Що хоче Україна? Україна, по-перше, хоче робити угоду більш тривалою. 120 днів мало для планування, для наших аграріїв, вони не знають, чи їм варто сіяти чи не варто, чи буде діяти угода коли доведеться вивозити врожай, на що розраховувати. Відомо що дії росії в цьому плані важко спрогнозувати. 

І наступне, Україна хоче включити в угоду крім Одеських портів, ще порт Миколаїв, і, крім товарів, які пов’язані з аграрною промисловістю, ще і металопродукцію. 

росія ж зі свого боку хоче, я чула декілька вимог які висувала росія, перша вимога була це те що «ви не виконуєте наших попередніх домовленостей, ви ж нам обіцяли що не будемо вивозити наше добриво і харчову продукцію, наше зерно, а його не хоче ніхто брати через загрози санкцій, ви нам маєте в цьому допомагати».

Це було звернення до ООН, яке, власне, і обіцяло це росії. А друга вимога — щоб відкрити продаж російського аміаку через порт Одеси. І це, насправді, така тривожна як на мене вимога, тому що, якщо експорт аміаку спочатку потрібно накопичити в порту Одеса, це досить великий обсяг.

Юрій: А аміак вміє робити бабах

Ірина: Так. Дуже сильний бабах. І одесити дуже проти, а росія наполягає, чим це все зараз закінчиться невідомо. Це була така, одна тема місяця для транспорту. 

Друга тема місяця для транспорту — це вивезення зерна всіма іншими шляхами, тобто залізницями, автомобільним транспортом. 

Ну, можна сказати, що оскільки в листопаді через цю невпевненість з зерновим коридором, зернові потоки знов переналаштували з портів на залізницю, і на залізниці почали накопичуватися черги, так само почали накопичуватися черги на автомобільному транспорті, тобто тут все коливається, кожен вид транспорту залежить від двох інших.

Юрій: Ірино, до речі, про залізницю — всі, напевно, хто бував в Одеській області особливо в Бессарабії під час збору врожаю бачили ці численні вантажівки з зерном і зрозуміло, що це є гірша, повільніша, дорожча альтернатива морю. 

І зрозуміло, що залізниці на це не були розраховані та займались іншим. Але якщо з дорогами зрозуміло, що хто перший встиг до пункту перетину кордону, того і тапки.

За моїми даними є певні свідчення про пріоритезацію на кордонах. Як на залізниці обирається пріоритетність вантажів? Хто в першу чергу від цього страждає, можливо, якісь вантажі, які більше/менше вивозять, і як на іншій стороні?

Ірина: Дуже цікаво, насправді. Я тоді трошки відкочуся в часі до квітня, коли весь цей потік вантажо-відправників-аграріїв побіг на залізницю і вона взяла всі замовлення, які їй давали. 

Це призвело до майже колапсу, вагони стояли 30-60 діб. Тоді це було стандартна практика і все літо УЗ боролися з чергами, проштовхувала, слідкувала, зробила цілу програму. 

Відслідковували, як швидко вони зможуть відправити все замовлення квітня. І кожного місяця рахувала, скільки в нас ще залишилося квітневих вагонів. Це був складний період для УЗ, але вона винесла кілька уроків. 

Перший — не варто довіряти тим обсягам, які погоджують зализниці країн-сусідок. Що я маю на увазі? УЗ працює. До неї приходить вантажовідправник, говорить: “Я хочу довести, скажемо, 100 тис тонн зерна в Польщу, мій перевізник  в Польщі такий-то, термінал/елеватор, до якого я везу такий”. УЗ далі дає запит на польського перевізника, питає про підтвердження, та якщо підтверджується, УЗ бере це замовлення. 

Власне, ці польські/словацькі/угорські/румунські перевізники напідтверджували набагато більше, ніж були в змозі перевезти. Сталася ситуація, УЗ довозила до кордону всі ці обсяги та вони стояли там, заблоковували прикордонні станції. 

З того боку кордону перевізник розводив руками та казав “вибачте, у мене не вистачає локомотивних бригад”, десь проблеми з документальним оформленням, чи митники затримали, ще щось.

В них самих вже, особливо в Румунії, почали накопичуватись ці вагони на підходах до порту. Це був трошки коллапс.

І зараз відбувається цікава ситуація: у середині місяця УЗ оголосила, що “добре, ми трошки розібралися з чергами, у нас вона скоротилася до 10-12 днів. давайте знову пробувати брати всі замовлення, які нам дають”. 1 грудня знову було засіднання УЗ з агровиками, де вона оголосила, що 3 станції румунські знову застосовують той самий вихід, коли вони будуть погоджуватися на менший обсяг, ніж заявлений, тому що вони не довіряють, що його потім підхопить залізниця з того боку кордону. 

Юрій: На зараз, як я розумію, ця динаміка досить позитивна? Навіть дивлюся по останніх звітах Качки, заступника міністра економіки, експорт якось трохи збільшується, рухається. Правильно я розумію, що зараз воно йде краще, ніж було? 

Ірина: Так, краще, бо всі вчаться на своїх помилках, бачать, що ситуація вона залишається, як і була. Вантоажопотік нікуди не йде, до нього потрібно призвичаїтися і поступово Укрзалізниця зі свого боку, МінІнфраструктури зі свого боку, домовляються з партнерами, тиснуть на них. 

Ви бачите, що коїться, давайте щось робити, відкривати нові переходи, цілодобовими зробимо роботу митних служб та прикордонних. Відповідно, європейським партнерам доводиться відповідати на ці виклики. Тому, скажемо, пропускна спроможність збільшується. Не так швидко, як би хотіли, але зсуви відбуваються.

Юрій: Дякую, Ірино, Тепер спробуємо змінити напрям розмови. Вже пік нашої загальної співпраці з ЄС, в контексті фінансової допомоги та інтеграційних процесів. 

Маріє, ти дуже багато спілкувалася з представниками гром. суспільства, членами аналітичних центрів, політиками за останній час. Яке у тебе складається враження про загальний настрій та які зараз основні ризики, проблеми, куди ми рухаємось у стосунках з ЄС? В першу чергу, мене, як людину, котра фокусується на фіскальних питаннях цікавить, що там відбувається з тима 18 млрд євро, котрі ЄС нам пообіцяв дати наступного року, а Угорщина впирається рогом.

Марія: Привіт всім. Щодо Євросоюзу треба розуміти, що там досить багато країн, які мають досить різне бачення ситуації і щодо ЄС загалом. Там є наші друзі, беззаперечні друзі такі як Польща, країни Балтії, такі як декілька інших країн, Хорватія, Румунія.

А є країни, які досить далеко знаходяться від кордону з Україною, кордону з росією і їм, власне, ця історія приблизно як для нас, коли ми чули про дітей в Африці які голодують, тобто дуже сумно, але воно від нас та від них дуже далеко. 

Таке саме відношення до України в деяких старих членів ЄС. Це погіршується ще одним фактором: ЄС колись починався з дуже обмеженого кола країн, які там зібралися разом та вирішили, що вони заодно, будуть разом торгувати та отримають чотири свободи, які між собою узгоджуються: свобода руху людей, свобода руху капіталу, свобода руху товариства, свобода руху послуг. 

І в ЄС ці країни домовилися, що голосувати за будь-які рішення щодо, неважливо, бюджету, спільних правил ці країни будуть одноголосно, одностайно. Що навіть якщо одна буде проти, то нічого не вийде, і це голосування не відбудеться. 

Потім ЄС почав розширюватися, декілька хвиль такого розширення було, приєднали до себе країни східної Європи, останнюю в ЄС увійшла Хорватія у 2013 році, і після того особливо, знов ж таки, старі члени ЄС дуже скептично почали ставитися до перспектив нового розширення. 

Чому так сталося? Тому що деякі нові члени, на думку старих членів, не демонстрували такої бюджетної політики, зваженої, яку старі члени хотіли би бачити. Або того рівня правовладдя, яке для Європи є прийнятним. 

Відповідно, була така фрустрація щодо політичних лідерів деяких країн, і тут, власне, від цього дуже постраждали Балкани, вони вже давно подали свої заявки на членство в ЄС і деякі з цих країн мурижять буквально десятиріччами.

І потім трапилася Україна, і ЄС, особливо старі члени, взагалі не готові приймати якісь швидкі рішення з цього приводу, вони, як на мій погляд, тільки зараз починають трохи прокидатися, як прокинулась Німеччина визнавши Голодомор геноцидом, так власне багато країн зараз просто поступово, по-трошки відкривають очі на те що відбувається. 

Це, звісно, впливає на швидкість потенційної євроінтеграції. Бо якщо Україна виконає всі умови, то може таке статися що, з’являться нові умови, і нові умови, і нові умови. Тому наші політики просять конкретні виражені кількісні KPI, які Україна може досягти і тоді, за умовою їх досягнення, буде відкрито переговори про вступ до ЄС. 

Юрій: Грубо кажучи, це схоже на стандартний підхід працівника, який хоче забезпечити собі кар’єрне зростання або певний промоушн, і він просить керівництво дати йому конкретні показники, “за якими ви можете мене оцінити і прийняти рішення”. Або не прийняти. Щоб не було цієї двозначності. 

Марія: Приблизно так. Але ще тут до цього додається питання, що в цьому керівництві сидять 25 людей, які дуже неоднозначно налаштовані. Хтось з ним дружить, хтось з ним не дружить, хтось з ним сусід, хтось взагалі іншими речами переймаєтся.

Тому важливо дуже сильно і дуже активно працювати з будь-яким з тих кіл, з тих країн, з громадянським суспільством, з урядовцями, з депутатами, з бізнесом, з ким завгодно. Щоб більшість в цих країнах була зацікавлена в тому, щоб Україна стала членом ЄС. 

Політики дуже орієнтуються на думку більшості, на думку свого електорату, тому нам потрібно не лише в Брюссель їздити з адвокацією української євроінтеграції, але і працювати зі скептиками, хто ще не визначився. Для того, щоб залучати їх на свій бік. 

Щодо 18 мільярдів. В Брюсселі досить впевнені, і Урсула фон дер Ляєн сказала досить впевнено, що Україна ці гроші наступного року отримує. Ще є голосування, в якому є ризик, що Угорщина не віддасть свого голосу, а, як я вже говорила, в ЄС голосування має бути одностайним, то певний ризик є. З того що я почула в Брюсселі, з того що ходить коридорами, ймовірно, що голосування відбудеться і там все буде нормально. 

Юрій: А ця історія з 7,5 мільярдів євро, які заблокували від Угорщини, через те що вона формально не дотримується своїх зобов’язань по реформам і дотриманню європейськіх цінностей — ця історя з цим якось пов’язана? 

Чи це додатковий важіль впливу на Угорщину, чи навпаки це рішення котре з одного боку раздраконить Орбана, а з іншого зменшує простір для гнучкості європейців щоб потім якось вести переговори з Угорщиною стосовно допомоги України?

Марія: Юр, ну, під запис, ці історії формально не пов’язані взагалі ніяк.

Юрій: Це дуже дипломатична відповідь! А хто у нас зараз власне є такими найбільшими адвокатами україни в ЄС? Нам здається, що, очевидно, це Польща, але є хтось, кого ми з України так не бачимо, але є теж в Європі нашими друзями,крім Польщі та країн Балтії.

Марія: Ну, Польща, Латвія, Литва, Естонія, Чехія, як я вже казала, дуже важливо кандидатство України для Румунії, тому що Румунія великий друг Молдови, а поступ Молдови в перемовинах з ЄС буде сильно та тісно пов’язаний з поступом України.

Тому, Румунія зараз теж на боці України. Також можу Хорватію назвати, яка теж дуже сильно підтримує Україну та є нашим другом. В цілому, з великих активних адвокатів все. Є країни, які нейтрально-позитивні, які просто не хочуть розширення ЄС.

Юрій:  У нас зараз знову є Юлія Мінчева, котра зараз в Одесі і в неї проблеми зі зв’язком.

Юлія: Так, тотальний блекаут, набагато важче, ніж в Києві, проте ми вже добре орієнтуємось, чи є світло буквально в різних кутах країни. Напевно, з 24 лютого не бачила настільки яскравий прилив національної єдності, коли всі дуже загартовані. 

Хочу поставити питання, яке ти поставив Марії, адресувати Ірині, бо ви також багато зараз адвокатуєте за кордоном, і ще мене цікавить, що ми можемо експортувати в Європу? Який ми зараз можемо показати приклад? Як казав, Абромавічус, українці в логістичних питаннях виявилися набагато креативніше та винахідливіше за багатьох європейських країн, чи ви таку думку поділяєте? Що з таких наших внутрішніх рішень ми можемо запропонувати європейцям як вирішення проблеми, а не лише просити їхньої допомоги. 

Ірина: Дякую. Таке об’ємне питання. Почну з першої частини, стосовно адвокатів України. Дійсно, два тижні тому я була в складі українських аналітичних центрів в Будапешті.

Угорщина, як ми знаємо, одна з тих країн, які не допомагають Україні в її євро- та євроатлантичній інтеграції, блокують зустрічі в складі НАТО, тому тут було і цікаво, і важливо почути аргументи тої сторони та зрозуміти, як Україні поводитися. 

Бо в процесі вступу до ЄС нам доведеться розмовляти з Угорщиною також. Що ми там почули: всі урядовці, з якими ми там зустрічалися казали “ні, ні, ні, ви що, ми тільки ЗА Україну, підтримуємо, нам важливо, щоб Україна зберегла незалежність, не була поглинута росією, бо це безпековий аспект для нас. Ми ваші друзі, будемо вас підтримувати”. 

Коли їх прямо запитуєш “як же так, ви тут не проголосували за нас, тут затягували, тут був скандал”, вони кажуть, що треба дивитися по фактах: “Ми за санкції проголосували? Так. Дивіться на це, а те, що відбувалося до того — наша внутрішня політика”. 

Досить дивні заяви почули. Також, на думку урядовців угорських, ніхто зараз не буде підтримувати розширення ЄС, тому Україна має шукати якісь інші шляхи співпраці. Нам говорили, що класно працює Вишеградська група, можливо вам треба працювати у той бік. Робити якійсь регіональні кооперації між сусідніми країнами та таким чином потроху входити в ЄС, або входити туди секторально. 

Ось, дивіться, одна з перших угод — про спільне небо — яка, на жаль, зараз, не працює з очевидних причин. Потім зробили цю транспортний безвіз, і власне сам безвіз, ще ми секторально заходимо в плані електронних комунікацій, тобто ми робимо такі секторальні паралельні треки.

У кінці Україна зможе сказати країнам-членам ЄС: “Дивіться, я уже з вами в єдиному ринку, давайте оформимо наші стосунки офіційно”. Власне таку думку ми почули в Угорщині. 

З нею і погоджуюся, і ні. Тобто я вважаю, що нам потрібно використовувати всі можливості — і секторально продовжувати підписувати ці договори, але і офіційний статус перемовин з ЄС про вступ треба теж зафіксувати (показники, дати). 

Велике у нас було питання до угорців щодо: “дивіться, перед нами висунули 7 критеріїв. Яка вірогідність того, що, виконавши ці критерії, ми отримаємо позитивну відповідь від ЄС та чи підтримує це ваша країна?”. Вони не знають. тому, потрібно говорити, підтримую Марію, що потрібно розмовляти з усіма: бізнесом, урядовцями, гром. суспільством. Бо дуже є багато пробілів  в інформації про Україну. 

Багато хто в Будапешті нам закидав, що “ви не розумієте, який це великий шмат роботи, ви не уявляєте, що таке входити в ЄС, і які це зміни, струс для законодавста, скільки там всього робити”. Ми відповідаємо, що вже половину цього домашнього завдання нами вже зроблено, та бачимо здивовані обличчя. 

Починаємо розповідати, що в нас є угода про асоціацію, в якій є 25 секторів, протягом останніх багатьох років ми ці зміни впроваджуємо, тому ми вже наполовину там. Але цю думку потрібно доносити. Вона там не поширена. 

До другої частини питання, що ми можемо запропонувати ЄС з того, що ми напрацювали: з логістики, звичайно, це швидкість і гнучкість нашої залізниці та автомобільні перевезення. Це дуже дивує наших сусідів, вони в бюрократичній Європі до такого не звикли. 

Все довго узгоджується, а ми не можемо довго: нам треба швидко, і вчора. тому ці всі рішення, які у нас напрацьовуються, їх сміливо можна пропонувати ЄС.

Що зараз робить УЗ — це, наприклад, намагається впровадити та переконати своїх європейських партнерів користуватися єдиною інформаційною системою для отримання замовлень. 

В УЗ є своя програма, через яку вона приймає замовлення, і вони намагаються щоб там були авторизовані всі наші партнери, усі наші сусідні залізниці. Тоді вони б бачили усі обсяги, замовлення, терміни. Тоді в самій програмі вони змогли б підтверджувати, це було б швидко і не треба було б обмінюватись, як зараз, щоранку телеграмою про те, що і у якому обсязі буде прийняте кожного дня. 

Звичайно, все дуже довго і ті ж самі угорські залізничники — їхній робочий день закінчується о 17 год. Вихідні вони не працюють, у святкові дні також. Для наших залізничників це дуже дивно. Бо ми працюємо цілодобово. Тож наших сусідів можна навчити такій гнучкості.

Юрій: Це дуже класне спостереження. Я нещодавно був на круглому столі з учасниками з Польщі та Німеччини, і в мене склалося враження, що вони розуміють Україну часто краще, ніж українці розуміють Європу. 

Для мене було дивно неодноразово почути, особливо на фоні того, що багато бачив постійно повідомлень про те, що  постійно їздять дипломати, урядові делегації, чути, що країнам бракує голосів з України. Що вони постійно обговорюють тему допомоги Україні, але часто без самих українців. 

Я хотів надати слово Марії Репко та запитати: Машо, мабуть, ти даш пораду для тих, хто нас слухає та комунікує з заходом на своїх рівнях професійно комунікації, своїх галузях: що зараз нам потрібно максимально доносити западу? Яку позицію комунікації обирати? В якій бік дивитись самим? Чого нам треба вчитися. 

Для мене було відкриттям, що нам треба вчитися більше розуміти Європу та бюрократичні механізми, які там працюють. По-перше, для того, щоб з ними взаємодіяти. По-друге, щоб ми могли вказувати при процесі євроінтеграції на моменти, які нам не потрібно сліпо реплікувати для України. Бо справді, у такий ситій, мирній досить Європі є речі, які є допустимими, але вони можуть зовсім не працювати у нас. 

Марія: Для розуміння — в мене також з’явилося розуміння, коли я почала вивчати процес євроінтеграції: неможливо щось реплікувати, а щось ні. Якщо Україна вступає в ЄС, то вона приймає правила ЄС, а якщо вона не хочу — не вступає. 

Ці правила потім можна змінювати, якщо країна стала членом ЄС, то вона має таку саму ініціативу щодо зміни європейських правил, але сказати, що це ми приймаємо, а щось ні – неможливо. 

Що можливо зробити? Попросити відстрочку впровадження якихось конкретних європейських норм, навіть на 10 років попросити. Дуже маленькі речі — по типу розміру рибальської сіти, чи правила забою свиней у маленьких господарствах. 

Це можна в перемовинах досягти, що якійсь такі речі будуть відбуватися в державі за певними традиційними елементами. В принципі, усі правила ЄС країна має імплементувати, рано чи пізно – так працює цей союз. Це перший момент. 

Чого навчитися мали би ми при спілкуванні з європейцями? По-перше, будувати нетворки, мережу людей, які нас підтримують на всіх рівнях: урядовці, лідерів, будь-кого. Кожен українець має будь-якого європейця, до якого може дотягнутись – робити амбасадором України. Чи це буде друг, колега, журналіст – неважливо. Бажано, щоб ця людина у своїй країні стала прихильницею України. 

Для цього необхідно спілкуватися так, щоб потім він захотів представляти Україну у гарному світлі. 

Важливо розуміти європейську бюрократію, бо вона є дуже складною. Потрібно розуміти, до кого/коли звертатися. Навіть в Брюсселі тільки європейських органів є з десяток, кожен з яких займається чимось різним. Тож кожному, хто адвокатує країну в Європі, має знати ці моменти. 

Щодо меседжу, який зараз потрібно доносити. Я, особисто, економіст, але зараз буквально останній тиждень сфокусована на тому, що розсилаю скріни зі звернення Данілова про те, що “найкраща енергетична безпека для України зараз — це ракети великої дальності”.

Тому що, якщо росія відчуває свою безкарність, то буде далі шмаляти по українській енергетиці. І у підсумку не буде йтися про нормальне відновлення. Єдине, що може її зупинити – це страх, що хтось відповість, інакше він не буде зупинятись. Жодне ППО не покриє територію України. Зараз пріоритет навіть не фінансова підтримка, яка також залишається однією з головних, а щоб росія відчула себе також в небезпеці. І тому дуже важливо, щоб ЄС і Штати це зрозуміли і дали нам зброю.

Юрій: І на цій мажорній ноті я передам слово Юлії Мінчевій, котра знову пробилася до нас з Одеси.

Юлія: Ми вже точно вичерпали час, тому я послухаю разом з нашими слухачами на стрімінгах коли він вийде в неділю, тому дякую Юрі, і представлю ще раз наших спікерок: з нами були Марія Репко з Центру економічної стратегії, Ірина Коссе з Інституту економічних досліджень та політичних консультацій.

Я також на фоні генераторів плюсую, що для економіки дуже важливо зараз це те, що робить ЗСУ, і нові системи ППО, і дальні ракети. Не знаю, чи анонсував Юра, проте нещодавно в наших аналітичних центрах були класні заходи, дуже різні, проте доповнюють одне одного. 

В ЦЕС був форум про антикрихкість України з важливими економічними темами, в VOX форум про рік реформ, де ми більше дивились на соціальну сферу — реформи в медицині, культурі, в медіа, в судовій системі та з нацменшинами.

І ми публікуємо на наших ресурсах стислі описи дискусій. Я закликаю вас зайти, почитати та ознайомитись. До найцікавіших тем ми з Юрою будемо повертатись в подкасті. Дякую, що нас слухаєте, тримаймося. Це був подкаст “Що з економікою?”, до зустрічі 

Юрій: Юля, дякую, до зустрічі. Маленький постскриптум, ви можете скачати наш подкаст, принаймні на Google Podcast, та слухати навіть без зв’язку та світла. 

Сподіваюся, що цього не потрібно буде робити, а, якщо доведеться, ми зможемо розважити вас нашими голосами та розмовами. Дякую гостям, дякую всім слухачам, і до наступних випусків.