127. Роберт Зелді: Митниця знову без “голови”. Як вирішити “вічні” проблеми органу?

Юрій: Доброго дня! З вами знову «Що з економікою?». Це передача, яка виходить на Громадському радіо і на всіх великих подкаст-платформах. З вами Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії і Юля Мінчева з Вокс Україна.

У студії з нами Роберт Зелді – правник, податковий експерт і експерт в питаннях митниці. Саме про митницю з Робертом ми сьогодні і будемо говорити. 

Роберте, ми знову дізнались про звільнення керівництва ДМС. Як казав Максим Нефьодов — це вже шостий чи сьомий керівник митниці після нього, і це як змінювати водія авто, яке не їде. 

В 2022 році ПДВ ввезення товарів, акцизи і мита склали 300 млрд гривень – а мали скласти більше, в довоєнному періоді це було 500 млрд. Звісно, в нас є спад економіки — на 30% в цьому році, проте треба розуміти, що коли інший курс, то митна вартість також інша. Дивно, чому внутрішнє ПДВ приблизно відповідає ситуації, а по митниці ні. 

Перше питання, Роберте, до тебе — ти був частиною команди Максима Нефьодова, яка “зайшла” на півроку чи чотири місяці в ДМС. На цю команду покладав найбільше сподівань. Та згодом було гучне оголошення весною, про те що ви не справились з забезпеченням надходжень. Що це було?

Роберт: Одна з думок, яка панує в суспілстві: “за стільки часу люди не справилися”. При цьому, дуже мало хто думає про те, що Максим фактично виграв конкурс на очільника неіснуючого органа. До 8 грудня 2021 року Державної Митної служби не існувало – це були департаменти в складі ДФС.  ДПС вже в кінці літа 2021 була створена і почала процес відділення, нелегкий, бо треба розділити майно, обладнати робочі місця, формально перевести людей.

У нас цей процес почався тільки в грудні. Вся команда зайшла в січні 2022. Коли нам сказали, що ми не виконали задачі, то, по факту, це означало, що за чотири місяці, ми не змогли з нуля створити цілий центральний орган виконавчої влади та ще й цей орган реформувати. 

Проблеми були і під час нашої роботи, і десятиріччя до цього: митниця корумпована, митниця не виконує план, не бореться з контрабандою… Система, яка звикла працювати певним чином, завжди буде так працювати, від того кого садити за кермо, нічого не змінюється. Як би ми не міняли пасажирів або водіїв автівки, якщо зламано двигун то машина не поїде.

Юрій: А в чому основні проблеми митниці? Коли ти погодився стати заступником, ти, напевно, усвідомлював ризики. Що ти хотів зробити, щоб митниця стала нормальною? Наскільки це зараз актуально?

Роберт: До роботи на митниці я не мав жодного відношення до держслужби, тому підхід до трансформацій у мене типовий, він спирається на три стовпа: люди, процеси і технології. Відповідно, в контексті митниці це означало зміну кадрового потенціалу, в сенсі змін умов роботи працівників, і часткову заміну самих митників.

Юрій: Чекай, коли ти говориш про зміни умов, ти говориш про що? Меблі нові якісь поставити?

Роберт: Ні, я про інше. Зараз держмитслужба  – однин з небагатьох органів виконавчої влади, де працівники працюють за контрактами. Так звані контракти про проходження державної служби. Вони були придумані нами, з прикладу бізнесів. В бізнесі дуже просто: є робота яку треба виконати, наприклад, фахово оглянути багаж.

Якщо людину, яка не розуміє специфіку роботи поставити перед контейнером, в якому 30 тонн товару, то на саме обдумування задачі, як його перевірити, піде багато часу, з цим не кожен справиться. Ідея про контракти саме звідти: є певні задачі, які потрібно виконувати, для цього наймаються певні люди, якщо людина не справляється з роботою, то її просто звільняють.

Юрій: Це допомагає швидше провести оцінку роботи, і за її результатом людину, наприклад, звільнити, або винагородити.

Роберт: Абсолютно. Контракти дозволили абсолютно інакше формувати заробітну плату. Тому що у держслужбовців вони прив‘язані до тарифної сітки, і тому два митники, які виконують свою роботу з різною якістю, за звичайних умов отримують однакову зарплату. 

Юрій: Цікавий спосіб покращити непрацюючу систему мотивації і оплати праці на держслужбі. Проте, дивлячись на останні новини, воно не дуже спрацювало. 

Роберт: Бо це не довели до кінця.

Юрій: Відповідно, ми спираємось в те, що одна з трьох колон не була допрацьована. І залишається ще дві колони, це процеси і автоматизація. 

Роберт: Так, технології. Технології це значно ширше, ніж просто автоматизація. Автоматизація в очах людей – це електронна митниця. А вона насправді існує вже з 2012 року, і працює нормально, бо електронних митних декларацій у нас така ж кількість, як в Європі – 97% всіх поданих декларцій  електронними. 

Але є ще інша частина технологій – це технології в істинному сенсі цього слова – сканери, повне виключення людини із процесу обробки інформації. До того як нас звільнили, ми намагались запустити процедуру автоматизованого оформлення вантажів, яка полягала у тому, що подана власником декларація оцінюється якоюсь автоматизованою системою, і якщо у системи немає зауважень, то процедура закінчується і товар розмитнюється.

Юрій: Тобто є два варіанти: все добре і вантаж пройшов, або система виявила якусь проблему і викликала людину на перевірку. Я одразу зроблю ремарку для слухачів: потік митних декларацій просто величезний, їх більше мільйона кожного місяця. Зрозуміло, що фізично вручну це перевірити неможливо, тому в кожній притомній країні світу реально перевіряють лише певний відсоток декларацій.

Роберт: Я можу додати цифри. В деяких країнах ЄС кількість декларацій, які перевіряють люди не більше 5% від загального, решта перевіряються системою.

Юрій: Тож у нас автоматизація не спрацювала?

Роберт: Я можу тобі однаково відповісти на всі подальші запитання: всі ці проєкти в квітні 2020 року знаходились на етапі пілотного запуску або тестів, проте, на жаль, вони зараз зійшли на нуль, деякі навіть прикрили. Все, про що ми будемо говорити, станом на зараз не працює. 

Юрій: Я ось тебе слухаю, і розумію знову, що не існує якоїсь чарівної пігулки, щоб зробити ефективну, працюючу митницю. Ми обидва мали нагоду на засіданнях тимчасової слідчої комісії з економічної безпеки бачити керівників Одеської митниці, їх підлеглих, котрі дуже самовпевнено говорили, мовляв, в нас немає повноважень, і доведіть що ми щось порушили.

Який, на твій погляд, був би ідеальний вихід? Що треба робити з митницею? Ми зняли попередніх митників, зараз будуть нові, а що по-хорошому треба робити?

Роберт: В мене також немає якогось чарівного рішення. Іншого варіанту, окрім того, який ми хотіли зробити — потроху, з різних сторін, виходячи з досвіду інших країн — немає. Ось зараз ти говориш про тих людей яких звільнили, яких ми бачили на засіданнях, проте частина з них при нас не була переведена до ДМС, з метою очищення. 

Юрій: А це ок, коли уряд бере і призначає на ДМС того, кого вважає ефективним, і потім ця людина несе політичну відповідальність, коли справиться або не справиться? Чи має бути прозорий конкурс, за який ми боремось в судах?

Роберт: Важке питання, бо воно містить аксіому, що митниця – це фіскальний орган. Насправді митниця це орган з дуже складними повноваженнями, які включають в себе фіскальні, але митні органи дублюють функції захисту кордону і ринку, в сенсі транскордонного перевезення товарів. В переважній більшості європейських країн, у митних органів є правоохоронні функції, зокрема ОРД (Оперативно-розшукова діяльність) як мінімум. 

Юрій: Це значить що вони сожуть проводити обшуки, розслідування.

Роберт: Більше, вони можуть навіть проводити негласний слідчий процес. Тобто ставити на прослушку, умовно. Поверх цього, в деяких країнах це ще слідчі функції. 

Чому? Бо нелегальне вивезення або ввезення товарів – це явище більшого масштабу, аніж просто ввезення дрібних побутових товарів в бусіках без контролю і сплати платежів. За контрабандою зазвичай стоять злочинні угруповання.

Юрій: Тобто ми говоримо не про якісь маленькі схеми, а про масштаб, який дає фінансувати злочинну систему, і корумпувати структури, починаючи з митниці і закінчуючи судами. 

Роберт: Звичайно.. Злочинні конгломерати не треба зневажати. За роки нелегальної праці в них вже достатньо коштів, щоб найняти людей в будь-яких сферах, і швидко адаптуватись до будь-яких змін. Візьмемо нашу ситуацію, наприклад, порти в Одесі. Усе, що раніше їздило через порти, тепер їде через інші пункти пропуску. Я не буду говорити конкретно, проте ми бачили новини про обшуки на них нещодавно. Прибуток від цього куди дівається? Він може йти в напрямок експорту сигарет від ЄС, тобто double win. Бо можна нелегально як ввозити, так і вивозити. Ми знаємо про кокаїн в одеських портах, і про героїн на західних кордонах. Нелегальне ввезення – це не просто хтось обманув державу на податки, це масштабна проблема. Тому у митниці в ЄС є слідчі функції. 

Юлія: Це дуже цікаво!

Я спитаю про саміт Україна-ЄС і нашу інтеграціюв в ЄС. Я бачила коментар профільної віце-прем’єр міністерки , яка сказала, що в сфері митниці Україна вже гармонізувалась і досягла успіхів на шляху до інтеграції, поруч з енергетичною сферою. Що мається на увазі?

Роберт: Я підозрюю, що мова йде про дві дуже вузькі теми які, як показує практика, великому колу бізнесу Україні нецікаві. Це інститут авторизованого економічного оператора, і нова комп’ютеризована система або MCTS, яка дозволяє обмінюватись митними деклараціями в специфічних випадках с митницями ЄС. 

Я злегка скептично налаштований.  Ці дві речі у нас дійсно приведені до відповідності з європейськими станадртами, проте у нас залишається все інше, і воно не відповідає європейським аналогам. 

Чи можемо ми увійти з нашою нинішньою митницею в ЄС? Мені здається що ні. ЄС – це єдина митна територія, між країнами ЄС нема митних кордонів. У ЄС є тільки зовнішній кордон. Після входження України до ЄС наші зовнішні кордони стають зовнішніми кордонами ЄС з білоруссю і рф. Це дуже складна зміна політики для ЄС.

Юрій: Я уявив собі нашого якогось нечесного митника на кордоні ЄС, де його потенційний потік виростає в десятки і сотні разів. 

Роберт: Я тобі так скажу, європейські митники також можуть бути корумпованими. На нашому західному кордоні з ЄС, між містом Чоп і Захонь, регулярно відбувається “маски-шоу по-угорськи”. На пропуск заїджає поліція, кладе всіх угорських митників обличчям в землю і вивозять в наручниках. В Польщі теж так само буває. 

Це є і в нас, і в наших сусідів, але різниця в масштабі. У нас це більша біда, і зі вступом в ЄС потік товарів, за які буде відповідати українська митнниця, справді дуже збільшиться.

Юрій: Тобто, ЄС не буде готовий збільшувати свій митний кордон, поки не буде певен, що процеси і контролі працюють по стандартам. 

Роберт: Так. Ми усі знаємо про країну, яка є “вічним кандидатом” – це Туреччина. По-факту, в Туреччини з ЄС єдиний митний простір.

З економічної точки зору, Туреччина вже є членом ЄС, проте багато інших основоположних для ЄС свобод в країні ще не дотримано, тому вона залишається кандидатом. Мені би дуже не хотілось, аби в нас склалась подібна ситуація, коли нереформована митниця нас тягне на шлях вічного кандидатства.

Юлія: Я згадала фільм, який  раджу подивитись нашим слухачам. Він називається «Межа» – фільм про те, як Словаччина, вступивши до Шенгену, посилювала українсько-словацький кордон. Дуже гостросоціальне кіно, і підходить до нашого випуску.

Юрій: Роберте, фінальне експрес-питання: що для тебе буде маркером, що митниця піде іншим, більш оптимістичним, шляхом? 

Роберт: Якщо новий керівний склад та кадри митниці пройдуть такий самий відбір, як НАБУ та інші органи, які у певній мірі перебуваються під громадським контролем.

Юлія: Все складно — так можна описати реформи митниці, які поки ще не відбуваються. Сподіваємось, що в цьому році зміни розпочнуться на ділі, а не на словах, і не обмежаться зміною керівництва, але й приведуть до переоцінки системи. Сьогодні ми спілкувались з Робертом Зелді, фахівцем в цій сфері і відомим юристом.

З вами була Юлія Мінчева з Вокс Україна і Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії. Це спільний проєкт з Громадським радіо. Якщо є теми або спікери, які вам цікаві, пишіть нам в соцмережі, ми їх запросимо. Бережіть себе, Слава Україні, до наступної зустрічі.