166. Як сильно скоротилася народжуваність і що з цим робити? Єлизавета Доронцева з Воксу

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Вітання! З вами знову подкаст «Що з економікою?» Ми сподіваємося, що це ваш улюблений економічний подкаст. Це продукт двох аналітичних центрів, Вокс Україна та Центру економічної стратегії. І ми виходимо на Громадському радіо. Тому частково цього тижня святкували з Юрієм майже професійне свято – День працівників телерадіомовлення. Вітаємо всю команду Громадського, яка допомагає нам робити цей подкаст.

Юрія сьогодні з нами не буде. Сьогодні буду тільки я, Юлія Мінчева, з Воксу, але з моєю колегою, Єлизаветою Доронцевою. Вона є аналітикинею Вокс Україна.

Ми будемо говорити про тему, яка зараз неймовірно актуальна. Я особливо дуже багато бачу і таких дискусійних постів в Фейсбуці, і в якихось таких навіть спільних, дружніх зустрічах. Бо всі хвилює, насправді, питання, скільки нас буде після війни, скільки нас має бути, скільки ми хочемо, щоб нас було. І всі ці питання демографії зараз з очевидних причин неймовірно актуальні: як на це можна вплинути, чи можна на це вплинути з боку держави якимись політиками взагалі.

Тому що, я думаю, що оскільки в нас така дуже освічена аудиторія в подкасті, ви знаєте, що прямими речами і просто, якщо умовно збільшити допомоги з підтримки дітей, то діти не народжуються в масових кількостях, тому що на цей процес впливає неймовірна велика кількість факторів, які навіть не завжди можна правильно оцінити і правильно деталізувати, артикулювати, зрозуміти причинно-неслідкові зв’язки.

Насправді це та проблема, яка не є суто українською. Це зараз проблема, з якою стикнувся в останні десятиліття весь світ, особливо та частина, частину якої ми себе вважаємо і до якої хочемо прагнути. В розвинених країнах останні 50 років дуже падає рівень народжуваності, протому зростає тривалість життя, зростає потреба і навантаження на всілякі соціальні системи. І зараз ще й зростає розуміння того, що просто постійним притоком мігрантів цю проблему ти не можеш вирішити в довгостроковій перспективі, можливо лише в якійсь короткостроковій перспективі.

Про те, що робити з Україною, ми будемо говорити з Єлизаветою.

Єлизавето, вітаю.

Єлизавета: Добрий день.

Юлія: Перше питання. Розкажи, чому взагалі знижується народжуваність так три-чотири основних фактори, які ми маємо знати, щоб розуміти контекст, в якому ми зараз зустрінемося.

Єлизавета: Як ти вже і правильно зазначила, народжуваність знижується як у світі, так і в Україні десь останні 50 років, тобто починаючи з 1960 року минулого сторіччя. Основними факторами можна назвати збільшення якості тривалості життя, доступ до контрацепції дешевої і дієвої, яка дозволила жінкам планувати вагітність на користь більше такого саморозвитку для себе, більше часу присвячувати себе кар’єрі та планувати вагітність вже, можна сказати, тоді, коли вони влаштували по суті власне життя і тоді вже можна планувати народження дитини. Тобто це можна назвати такими основними факторами.

Доступ до гарної і хорошої освіти, яка дозволяє жінці будувати кар’єру в першу чергу, збільшення якості тривалості життя, розуміння жінкою, що можливо краще народити менше дітей, але дати їм більше гарних умов, більш гарну освіту дорогу, більш гарний захист, ніж народити багато дітей і зекономити, грубо кажучи, на їх вихованні.

Якщо говорити про Україну, то тут народжуваність дуже глибоко почала знижуватися з 1990-х років через економічну ситуацію, постійно через економічні кризи. В цілому у нас графік цей народжуваності, він більш-менш схожий на загальноєвропейський, однак через те, що в Україні досить нестабільна політична та економічна ситуація, там більш глибокі спади.

Якщо народжуваність ще якось зростала, наприклад, з 2000-х по 2014-й роки, графік цей був висхідний, не дивлячись на те, що народжуваність була і тоді набагато менша, ніж в інших країнах Європи. Але вже після початку вторгнення Росії на схід України і, звичайно, після повномасштабної війни, цей графік, народжуваність, вона просто катастрофічними темпами почала знижуватися. Тобто, безпекова причина також є однією з основних.

Юлія: В нашому випадку вона ще й така неабстрактна, не просто в етапі загроз, а в конкретному факті.

Тут я хочу проанонсувати зараз, якщо ви не читали і не слухали нас, в одному з останніх випусків була колега Єлизавета Вікторія Агапова, і ми якраз говорили про останню Нобелівську премію з економіки і про те, якраз, що впливає на вихід жінок на ринок праці, як ця історія змінювалася протягом років. Вона також якраз сказала, що вплинуло на це, як масова контрацепція і саме перехід до можливості, власне, планувати якусь свою в житті діяльність.

І тут якраз про те, щоб розуміти, що ми маємо на увазі, коли ми кажемо про сильний спад. Я дам трохи контексту ще в цифрах. За даними Світового банку, це були якраз опитування і оцінки ще до, ну ми все в житті ділимо до 24 лютого і після, так оці дані на 2021 рік. Є такий показник, про який ви точно чули, про сукупний коефіцієнт народжуваності, тобто така кількість дітей, яка жінка може народити протягом репродуктивного віку. І він загальний, становить трохи більше за двох дітей. І найвищий він якраз в країнах Африки і найнижчий в країнах Азії, що для мене, до речі, було таким трохи сюрпризом.

Я просто мало думала про те, скільки народжують в країнах Азії, але тут якраз розкажете, чому в них також цей коефіцієнт навіть нижчий, ніж одиниця. В Україні він, скільки в нас, 1,2, так?

Єлизавета: 1,2, так. Один і один там з цілими просто округлюються до 1,2.

Юлія: Низький і нижчий, ніж в Європі, в Європі в середньому, хоча також в поляків, наприклад, він не набагато вищий, в них 1,3.

Ти хотіла прокоментувати, чому в Гонконгу також не народжують?

Єлизавета: Так, так, тут ситуація досить проста, до речі, тому що вони впроваджували роками, як Китай, так і Корея, Японія і Сингапур, політику навпаки, зменшення народжуваності.

Юлія: А в Японії теж так? Я думала, що це була більш китайська історія.

Єлизавета: Китайська, це, в принципі, була поширена в Азії, тобто спочатку в них була дуже висока народжуваність, вони вирішили це трохи призупинити. Це все дійшло до того, що зараз, наприклад, у Сингапурі народжуваність дуже низька, десь навіть нижче, ніж в Україні, не дивлячись на те, що вони проводили широкі кампанії з виплатами, з рекламою, навіть там на білбордах, що потрібно народжувати більше дітей, що заохочування всілякі, була навіть програма дотації репродуктивної медицини. Тобто якщо там жінка чи чоловік хотіло скористатися послугами репродуктивної медицини, вони могли отримати на це дотацію, але нічого не помогло, тому що уже за цей час розвинулася культура така, що люди більше обирають кар’єру і особистий розвиток.

Тим більше, якщо ми говоримо про такі розвинені країни, як Сингапур або Японія, це ж насправді дуже розвинені країни, то там є ще культура кар’єрна, культу успіху, тобто, що людина постійно має на максимум викладатися на роботі, що вона має робити все якомога краще, а коли ми говоримо про народження дитини, то ми в будь-якому випадку розуміємо, що жінка, а іноді і чоловік, якщо він бере активну участь у вихованні дитини, це певне таке випадіння з ринку праці і там уже не до високих результатів на роботі.

Юлія: Єдине, що мене тут збентежило, це те, що ми навіть в таких просто розмовах говоримо про те, що жінку покладається більше впливу, навіть не впливу на цю ситуацію, а таке відповідальність по догляду за дитиною і вихід з ринку праці і така певна непевність, тому що також ми, коли обговорювали в минулому випуску про нерівність зарплат, дуже часто це дійсно питання навіть не в тому, що жінкам не хочуть платити менше, а те, що вони дійсно в якихось сукупних показнаках можуть виконувати меншу кількість роботи, ніж чоловіки і тому отримувати менше, не тому, що їх там дискримінують через стать.

Фактично виходить, що ми знову приходимо до історії, де можливо можна вплинути якраз, знизивши цю відповідальність з жінок і якось її рівно перетрансформувати на чоловіків, які насправді також вівноцінно створюють участь в самому процесі створення дітей.

Давайте перейдемо до політик, які можуть сприяти такому пожвавленню демографічної ситуації.

Єлизавета: Ну дивись, те, про що ти вже зазначила, тобто зняття більш великої відповідальності з жінки і трохи розділення цієї відповідальності з чоловіком. Щодо цього вже впроваджують також з минулого сторіччя, наприклад, скандинавські країни та країни Європи політику, коли батько також може отримати відпустку по догляду за дитиною на рівні з жінкою. Тобто це оплачувана відпустка по догляду за дитиною.

Скандинавські країни, наприклад, активно впроваджують відпустки по догляду за дитиною як для матерів, так і, точніше, для батьків дитини. Поряд із матерями це оплачувані декретні відпустки. У Норвегії, наприклад, сума виплат, яку батьки можуть отримати під час декретної відпустки, може сягати 5 тисяч доларів. Але вона залежить від того, який дохід жінка отримувала, жінка і чоловік. Тобто, один з батьків, який виходив у декретну відпустку, отримували до виходу в цю відпустку.

Також, ще однією такою найбільш дієвою, можна сказати, політикою збільшення народжуваності, це є розвиток інфраструктури закладів доглядових по догляду за дитиною. Це дитячі садки. Якщо в Україні найбільш поширеними, наприклад, є дитячі садки, куди мати може відвезти свою дитину на цілий день, то в Європі це дуже великий спектр різних установ. Від дитячих центрів, куди можна дитину відводити погодинно і за нею там будуть доглядати, до дитячих садків, куди можна дитину відвезти на цілий день, або, як у нас це прийнято записати, і дитина щоденно ходить у цей дитячий садок.

До того ж, на відміну від України, де вік дитини, якого беруть у дитячий садок, складає три роки, у Європі, наприклад, поширена ситуація, що можуть і в один місяць дитину віддати у дитячий садок, можуть і від трьох місяців, тобто, з дуже маленького віку, жінка вже може частково зняти з себе цю відповідальність і віднести дитину до цього дитячого садка або дитячого центру, де за нею доглядатимуть, або найняти няню, яка їй допомагатиме це зробити.

Юлія: Добре, тоді ми там маємо собі, як таку головну думку, що можна розвивати мережу садочків, передивитися їх години роботи і те, з якого віку вони готові доглядати за дітьми, поки їх батьки на роботі. І історія з тим, що потрібно давати батькам, як татам, теж можливість доглядати дитину, взяти відповідну декретну відпустку. У нас, наскільки я знаю, зараз два тижні можна взяти, правильно?

Єлизавета: Так, якщо ми говоримо про батька, то це два тижні відпустки по догляду за дитиною. Відпустка по догляду за дитиною, вона оплачувана, але це стосується не лише батька, може взяти інший родич, найближчий дід, баба, може взяти так само цю відпустку.

Юлія: Чи ще є цікаві ідеї політики з інших країн, які в них спрацювали? Тому що це така дуже цікава задача взагалі, когось стимулювати, змотивувати, народити, бо це дуже персональне рішення. Але як вдавалось, можливо, в інших країнах Європи? Крім того, що ти зазначила про Швецію, наприклад, і відпустку з догляду за дитиною.

Єлизавета: Чесно кажучи, тут не дуже великий спектр політик, які дійсно спрацювали самі по собі, тому що завжди працює цілий спектр політик. І якщо ми кажемо саме про політики підвищення народжуваності, то тут ми маємо зрозуміти, що їхній вплив дуже складно оцінити, тому що все одно це персональне рішення кожної жінки, народжувати дитину чи ні. Тому із дійсно дієвих методів, тут особливо нічого нового не вигадали вже багато років, це розвиток цієї мережі доглядових закладів для дітей, тобто дитячих садків та дитячих центрів, виплати різноманітні і відпустка, яка розділена на батька і матір, додатково оплачувана відпустка за дитиною для батька.

Тобто це основні такі політики, які працюють, які більш-менш довели свою ефективність, але тут також варто зазначити, що все це працює лише в комплексі. Наприклад, якщо ми говоримо про європейські країни, то ці країни використовують загалом на ці політики, для того, щоб впроваджувати їх в комплексі до 4% власного ВВП. Тобто це досить дорого і це потрібно впроваджувати комплексно.

Юлія: Так, так, бо воно очевидно, якщо у вас в дворі сьогодні відкриється садок, завтра ви не починаєте вагітніти, щоб через 9 місяців здати дитину і тому результат такий буде відтермінований.

Але серед цих речей ти не назвала, і я так розумію, що цілком свідомо, будь-які монетарні стимули, будь-які грошові виплати, хоча це як рішення на будь-які проблеми. Є проблема, це якщо гроші, то, умовно, це не проблема, давайте роздамо всім грошей. Чому ти це не назвала? Це те, що зовсім не працює? Що ми можемо про це сказати?

Єлизавета: Це не те, що зовсім не працює, тому що якщо ми впроваджуємо високі виплати на дитину, це може в короткостроковій перспективі трохи покращити ситуацію з народжуваністю. І, наприклад, у 2000-х роках навіть Україна пережила цю ситуацію за прем’єрства, здається, Януковича. Були впроваджені виплати дуже великі, досить великі виплати були впроваджені на народження дитини. І, дійсно, це допомогло підвищити народжуваність, але це мало дуже багато побічних ефектів, не дуже хороших, таких як збільшення сирітства, коли дітей народжували просто заради того, аби отримати виплати. Тобто, це також зменшувало залученість жінок на ринок праці.

І, до речі, щодо виплат, також є дослідження, аналізували польські моделі виплат, які там також досить високі. Тобто, жінка може отримати 500 злотих на дитину і ще до 24-х років, поки дитині не виповниться, може також отримувати якусь грошову допомогу від держави. Дослідники, які робили це дослідження, вони виявили, що така політика сприяє тому, що жінки менше тоді хочуть виходити на ринок праці. Тобто, вони більше схильні до того, аби якось жити, перебуватися на ці виплати, але не працювати. Тому ця політика, вона є досить дискусійною. Але, дійсно, якщо потрібно швидко збільшити народжуваність впродовж короткого часу, то це може мати певний позитивний ефект.

Юлія: Ну, але, я думаю, як ти сказала на початку, треба зважати і на інші обставини. В умовах України і ті причини, які в нас зараз особливо поглиблюють цю кризу, я теж не думаю, що просто грошовими якимись стимулами можна значно вплинути, бо це навряд чи перекриє і той самий безпековий чинник, зокрема. І особливо, коли це не сталі все одно виплати, які з періоду на третьому-четвертому році взагалі можуть закінчитись, а далі потрібно виходити на ринок праці все одно працювати.

Давай тоді підсумуємо наприкінці, які в нас зараз політики діють, чи ти оцінювала б, дивилася на те, які з них класні, успішно працюють, які, можливо, слід переглянути, і скільки ми зараз витрачаємо сукупно на ці політики з держбюджету.

Єлизавета: Якщо дивитися ситуацію в Україні, то у нас держава у 2023 році виділила приблизно півтора відсотки ВВП на соціальну сферу саме ті політики, які покликані допомагати батькам, зокрема матерям. Це півтора відсотки від українського ВВП та близько трьох з половиною відсотків від загальних видатків державного бюджету на 2023 рік.

Юлія: А що можемо ми робити, щоб якось на це вплинути? Тобто, розуміючи досвід і те, що працює, що не працює, що реалістично починати впроваджувати і фокусуватись на цьому зараз?

Єлизавета: Дивіться, якщо ми говоримо саме про ту ситуацію, яка зараз, тобто, якщо ми враховуємо тривалу повномасштабну війну, то тут насправді дуже мало такий, дуже вузький такий простір для дій.

Звичайно, ми можемо трохи збільшити виплати на народження дітей, але що потрібно зробити, це продовжувати, впроваджувати відпустки для по догляду за дитиною для чоловіка. Тому що зараз ми, наприклад, аналізували закон, який був ухвалений, і він є досить недосконалим у порівнянні з європейським законодавством.

По-перше, ця відпустка, вона є досить невеликою. Ми розуміємо, що за два тижні сильно участі не візьмеш у догляді за дитиною. Якщо ми беремо, наприклад, у Європі, знову ж таки, або у скандинавських країнах, то там така відпустка по догляду за дитиною, вона складає як мінімум 10% днів загальної відпустки жінки, якого вона бере по догляду за дитиною. Це оплачувана відпустка.

Щобільше, батько не може відмовитися від днів цих. Тобто, якщо він відмовляється від днів відпустки, він просто не отримує виплату. Якщо він хоче отримати виплату, він має використати усі дні відпустки по догляду за дитиною. В Україні так не працює, тому що відпустка, яка є наразі, вона є дуже короткою і суто добровільною.

Що ще? Є те, що в Україні потрібно робити точно, але вже певно, що немає особливого сенсу розбудовувати дитячі садки під час повномасштабної війни.

Юлія: Але можна при відновленні це мати як пріоритет, насправді.

Єлизавета: Але при відновленні ми маємо розглядати це як пріоритет, тому що досвід світовий показує, що саме дитячі садки, саме розуміння жінкою, що вона у цій відповідальності, що ця відповідальність лягає не тільки на неї, що вона може скористатися послугами дитячих садків, дитячих центрів і, наприклад, нянь, це збільшує її впевненість в тому, що вона зможе цю дитину виховати і доглянути перші роки її життя.

Також в Україні працювала до повномасштабної війни послуга «Муніципальна няня». Раніше її можна було отримати усім охочим батькам. Це відшкодування вартості послуг няні. Зараз її можуть отримати лише батьки дітей з інвалідністю. Наскільки я чула, її планують розширити на усіх дітей. Але у перспективі про що треба подумати? Про те, як розвинути доглядові послуги, як зробити послуги нянь дешевими, доступними, якісними для усіх батьків, які хотіли б ними скористатися.

Те саме і про дитячі садки. Треба не тільки будувати самі ці будівлі дитячих садків, але думати, як зробити виховання у них якісним. Тому що зараз батьки дуже часто кажуть, що ми віддамо дитину у приватний дитячий садок. Але ж потрібно розуміти, що дитячий садок, наприклад, у Києві, і це не та сума, яку може потягнути середньостатистична родина в Україні. Це такі політики можуть впроваджуватися.

Крім того, ми не обговорили важливе питання. Це питання в рамках відновлення, питання відбудови. Наприклад, я читала певні дослідження, якщо навіть у містоплануванні, від того, які квартири ми побудуємо, які будинки ми побудуємо, це залежатиме якість життя людей. Якщо ми там будуємо умовно панельки з однушками і не дуже гарними умовами, пристосованими навіть для дорослих, не кажуть вже про те, що там будуть діти. Наївно сподіватися, що в таких умовах потенційні батьки захочуть народити і виховувати дитину.

Тут ще питання в тому, що має бути багато якісного, хорошого житла з гарною інфраструктурою житловою. І це також потрібно враховувати нам в нашому контексті, коли відбуватиметься відбудова. Але закладати ці пріоритети певно потрібно вже зараз.

Юлія: Гаразд, дякую тобі за розмову. Вийшло все набагато складніше, ніж здається, коли починаєш цю дискусію, тому що фактично треба просто побудувати гарне життя довкола, для того, щоб кожен міг себе реалізовувати, отримувати гідну працю, мати доступ до медичних послуг і решту деталей. Тоді вже можна говорити про якісь більш точкові, дрібніші заходи, які будуть впливати, але не швидко. Проте це не означає, що їх не треба робити вже, тому що тенденція негативна і, насправді, більше має причин до погіршення і передумов, ніж до покращення.

Дякую, що були з нами. Як завжди, ми дуже раді вашому зворотньому зв’язку. Якщо є теми або експерти, яких ви хочете почути в нашому подкасті, обов’язково пишіть в соцмережі.

Я не буду закликати народжувати тут і зараз, але точно буду закликати переглянути всю концепцію виховання дітей в суспільстві і дійсно набагато більше приділяти уваги ролі чоловіків в цьому процесі, бо, на мою особисту думку, дуже часто жінки і самі виштовхують з цього процесу своїх партнерів, і це така більша стереотипізація того минулого, якому вросли наші бабусі і прабабусі.

Дякую за цю розмову. Почуємось. До побачення.