126. Олексій Хабатюк: Генератори не вихід. Як справитися з енергетичною кризою?

Юлія: Вітаю! З вами подкаст “Що з економікою?”, це спільний проєкт Центру економічної стратегії, Вокс Україна та Громадського Радіо, де ми раз на тиждень обговорюємо якусь важливу тему економічного життя. 

Мене звати Юлія Мінчева, зі мною Юрій Гайдай, і, зазвичай, до нас приходять дуже фахові, часом з академічним бекграундом, з якимось неймовірним, вузьким досвідом в якихось сферах, і це часто експерти яких ви рідко можете почути в інших мережах. 

З нами сьогодні Олексій Хабатюк, він військовослужбовець і людина, яка має досвід роботи в енергетиці у великих державних компаніях. Зараз він долучився до лав ЗСУ і захищає нас. Дякую дуже. 

Нам пощастило вихопити його в короткий проміжок поки він в Києві, ми це дуже цінуємо. Вітаю вас, Олексій.

Олексій: Вітаю, Юлія, вітаю, Юрій. Дякую що запросили, дуже приємно. Дійсно, я дуже на короткий час в Києві, і давно вже в Києві не був, багато що незвично, багато речей дивує, проте все одно цікаво. 

Юрій: До речі, тоді питання не про електроенергетику — що найбільше незвично? 

Олексій: З незвичного — під час тривоги в кафе було повно людей. 

Юлія:  Можна подумати що у вас коли тривога, то всі ховаються. 

Олексій: Ні, практично ніхто не ховається. Проте коли починаються обстріл, всі ховаються в бліндаж. 

Юлія: Так, і це, напевно, відбувається частіше, ніж тривога у Києві. Я сьогодні теж тривогу в кафе провела, проте це підвальне кафе. Я подумала, там є чай, вода, в них є система кондиціонування, майже шелтер. Краще за більшість укриттів в Києві, на жаль. 

Я знаю як перейти від окопної історії до електроенергетичної: зараз є постійні атаки на електромережі, але, наскільки я розумію, в прифронтовій зоні там не просто атаки, а вже немає ні мереж, ні розподільчих систем, там в принципі немає електрики.

Як ви з цим боретесь? У вас генератори? У вас якісь інші ідеї? Які взагалі можуть бути рішення? Це питання до того, чи можна було рятувати ситуацію генераторами зараз.

Олексій: Дійсно, в прифронтовій зоні зруйновані не тільки будинки, зруйновані мережі, трансформатори, залізниця, трубопроводи — майже все. Я буду казати конкретно, там де я був електрики немає і не було вже дуже давно, з весни. 

Ми поділимо так: є місця де безпосередньо лінія зіткнення, або вона безпосередньо близько, а є трошки більш глибинні позиції, де розміщуються військові для відпочинку, пратися, відпочити, підготувати зброю, поспілкуватися з рідними через старлінк або щось таке. 

Те, що безпосередньо близько до фронту – там в основному тільки генератори, ще пічка, дрова, буржуйка і так гріються. Якщо це будинок, який покинули цивільні і туди заселяються військові – це пічка, яка там була або яку самі склали з підручних матеріалів. 

В принципі, нема чого говорити — варіантів там не багато, там нічого не має. В пунктах тимчасової дислокації вже є варіанти, там все, зазвичай, більш організовано. Ти там починаєш, фактично, нове життя, починаючи з туалету, де брати воду і закінчуючи електроенергією. 

Ось ми приїхали так в одне місце і там не було нічого, хоча раніше там бурлило життя. Ми почали з того, що відновили свердловину на генераторі, потім водонапірну башту куди накачували воду, для того, щоб брати воду, коли не працює генератор — він пропрацював трошки, набрав башту і звідти потім всю добу є вода. 

Це вже великі досягнення цивілізації, тому що людям хочется мати воду, помитися, а гаряча вода це вже окреме питання. Це велика складова тилової роботи, яка потрібна людям, щоб вони, хоча би периодично, повертались в цивілізацію, відпочивали і могли повертатись на завдання, вихід, розвідку — будь-куди. 

Зараз, звичайно, це в основном генератори, починаючи від малопотужних, закінчуючи більш серйозними, майже промисловими. Ми, особисто, користувались останній час старим, радянським автомобілем ЗІЛ який всередині має майстерню. І ньому є генератор на 13 кВт.год. Просто запускаєш двигун, підключаєш його до будинку, і весь будинок забезпечений електроенергією. 

Можна заряджати рації, телефони, павербанки, тепловізори. Ось так в нас працює, але є інші ідеї як це все оптимізувати, звичайно. З часом ти розумієш, що там виявляється куча проблем — нестабільна напруга, скачки напруги, горить обладнання, перевитрата палива через те, що він постійно великої потужності, а споживання воно не завжди на піку, а, в основному, на маленькому рівні. 

Тому там задумали зараз заряджати великі павербанки – це великі, потужні батареї типу тих, які стоять в електромобілях. Через інвектор, який перетворює постійну напругу на змінну живлити цю будівлю. Ну от така проста ідея, в принципі, в цивільному житті реалізовна, в Європі вона досить популярна.

Це поставлено на більш військові рейки, і є зараз багато підприємців, маленьких майстерень, просто людей які роблять подібні рішення для військових і це такий теж, здоровий павербанк. Мої колеги з енергетики, як ви вже сказали, допомагають це придбати або зробити. Це просто рюкзачок, ти рюкзачок зарядив собі від генератора і тобі там, наприклад, старлінк буде працювати до доби.

Юрій: А старлінк, до речі, не мало споживає?

Олексій: Старлінк, в середньому, споживає десь 100 Вт. На добу потрібно десь два с половиною квт/год для того, щоб старлінк цілу добу працював. 

Юрій: Дуже багато питань, тому спробою коротко. Згадав побачений декілька назад пост, де один з підприємців привіз такий мобільний чан на вісім-десять людей близько до фронту. І вісім військових в горячей водичці відігрівались, це було дуже радісно бачити, бо це зовсім не масова історія.

Раз ми вже почали говорити про мікро-енергетику, в цивільній Україні зараз і, можливо, після війни — яка може бути роль малої розподільної електроенергії? Сонячні панелі, вітряки, міні-електростанції — це має сенс в українських реаліях? Це потрібно стимулювати або там є якісь перешкоди які треба прибрати?

Олексій: Треба розділити на декілька опцій. По-перше, що ми мали до цього? До цього ми мали велику централізовану генерацію яка залишилась спадком від радянського союзу. Модель великої енергетики. Це теплові електростанції, атомні електростанції, теплоелектроцентралі. Потужності одиничні блоку це, наприклад, 300 МВт. 

300 МВт – це дуже велика потужність, атомний блок це 1 мільйон к КВт, або 1000 МВт. Киів можна забезпечити декількома такими блоками.

Юрій: Тобто це енергетика, яка планувалася як супер-енергоємна, часто не енергоефективна промисловість, і часто на великі місця проживання людей?

Олексій: Не зовсім так, вона більше концентрувалася на великій одиничній потужності. Наприклад, якщо взяти Хмельницьку або Рівненську електростанцію, вони не розміщені в центрі навантажень поточних, вони будувались під те, щоб експортувати в той час електроенергію в країни СЕВ. Їх частково будували і фінансували ці країни, на той час. 

Так само, є інша модель — Запорізька електростанція атомна. Вона будувалась під центр навантажень. Бо там був алюмінієвий комбінат і інші дуже енергоємні підприємства. Також, феросплавні заводи – дуже потужні споживачі електроенергії (одна піч може споживати сотню мегават, а там їх десяток). 

Це вже промислове виробництво. Не можна сказати, що ця модель була оптимизирована для проблем довоєнної України, вона залишилась спадком. За останній час, з 2010 року, розвивалася відновлювана енергетика – вітрова електроенергія, сонячна електроенергія, під дією стимулюючого регулювання, так званого зеленого тарифу. 

Він дозволяв побудувати дуже чіткі фінансові моделі і окупність цих проєктів. В чому була проблема енергетики до цього? В ній не було чіткої, прозорої моделі як повернути гроші і як заробити на цьому. Це був зазвичай закритий клуб для наближених до політики осіб через корупційні механізми і інші механізми. І ти туди не міг війти. 

Якщо ти якимось чином здобув собі станцію, ти в ньому залишався, під себе створював регуляторні закони і жив на цьому без турбот. Зазвичай ти просто демонтував старе, трохи модернізував, навіть непогано заробляв, тебе трохи притісняли під час політичних змін. Все шло й шло, а потім ми дійшли до війни в такому стані, за винятком відновлюваної енергетики, яка утворилась на новій базі. 

Що ми маємо зараз? Зараз ми маємо ситуацію, коли ця централізована велика енергетики піддалась масованим ударам ворога. Зазвичай це удари балістичними, крилатими або літальними апаратами. Вона є вразливою через свою сильну і слабку сторону – централізованість. 

Вигідність централізованості – це нижчі питомі витрати на об‘єкти, а вразливість це те що вивід одного об‘єкта завалить тобі всю виробітку або передачу. Розвиток децентралізованої системи – це є одне із рішень того, щоб підвищити стійкість життєздатності. 

Якщо в тебе є тисячу об‘єктів і ти з нього вибиваєш один, два, десять навіть сто, то це не настільки чутно на такому великому фоні. Якщо в тебе є два енергоблоки атомних і ти вибиваєш один, то це вже значна різниця.

Тут питання в тому, як простимулювати розвиток. Питання стоїть в регуляції. Я багато чув від Міненерго і міністрів розмови, що треба підтримувати централізовану генерацію, але я хотів би за словами треба хотів побачити як підтримувати. 

Тому що одночасно я бачу інші заяви, які йдуть паралельно — «нам треба будувати блоки на тисячу МВт». Я розумію чому це буде, проте цикл від ініціації, проектування, фінансового обґрунтування, закупівель, будівництва – це дуже не швидка історія. 

Я сам за освітою прийшов з атомної енергетики, коли останні атомні електростанції відкривались я сам працював над цим, тому цю історію я знаю. І знов повертаємось до регулювання: на сьогодні немає жодного стимулу будувати об‘єкт малої генерації, який буде на зрозумілих умовах окупним в поточних реаліях.

Я би хотів побачити в законодавстві простий механізм: а) підключення до мереж цього об‘єкту — простий і прозорий; б) підключення мереж до джерел палива, до газу і дизельного палива. Ще би я хотів побачити фінансовий механізм, в який спосіб бізнесмен поверне свої кошти, і щоб він мав конкретну гарантію цього. Бо він буде працювати в умовах великої невизначеності — військової і законодавчої. 

Юрій: І гарантії, що ці гарантії не порушаться. 

Олексій: Так, бо, наприклад, гарантії зеленим порушувались багато разів — потім були гарантії, що гарантії не будуть порушувати і знов порушували. Потім обіцяли виплати, проте їх не виплачували і це стосується також невеликих приватних домогосподарств, які побудували десятками тисяч ці маленькі об‘єкти. Їм так само не виплачували гроші. 

Ці постійні порушення домовленостей, зміни законодавства не дають впевненості в прихід інвесторів на ці маленьки децентралізовані об‘єкти. Скажу дуже просто, якщо буде механізм, який дозволяє збудувати bankable модель, і продати її банку, то ці моделі з‘являться в Україні. Якщо на них можна робити бізнес. І не потрібно робити нове агентство для децентралізованої енергетики. 

Юрій: Абсолютно. Ця bankable модель, про яку згадав Олексій стосується всієї економіки, у нас вся економіка зараз працює, що bankable бізнесів практично немає. Окрім тих, хто сидить на монополії. Поки ти говорив про у підключення корупцію, я згадав прекрасну історію про часи, коли я працював в раді бізнес омбудсмена. 

Як американський інвестор в вітряну енергетику довго боровся. Людина запланувала велечезні інвестиції, викупила ділянки, але одна діляночка в тому місці, де повинен був будуватись тимчасовий завод, на якому збираються вітряки була викуплена товаришем, який був близький до місцевої влади і просто руйнував всю бізнес-модель, поки його не впустять в долю. 

Я не знаю, чим закінчилось, знаю тільки, що це була довга боротьба. Ось вийшло ще резонансне інтерв‘ю Байрактара, де він говорив що йому потрібно два роки і десять мільйонів доларів щоб підключити завод до мережі. Це історія яка триває багато років. Що з цим взагалі треба робити? Хто той гейткіпер який не дозволяє поміняти правила?

Юлія: Я, до речі, бачила пост в фейсбуці де сказано, що якщо мене спитають що за десять років будуть обговорювати в Україні — це процес підключення до мереж. 

Юрій: BRDO відзвітували що все ок, уряд Гройсмана так само, все говорять що з підключенням все ок вже, проте тут не просто якась кондитерська — вибачте за каламбур — а реально стратегічно важливий для нас об‘єкт не може підключитись.

Олексій: Правильно сказали, що через 10 років будемо обговорювати те саме. Справді, був період, коли багато офісів приділили підключенням багато уваги, і все типу було вирішено. 

Я не слідкував за процесом, проте розмова знов повернулась на років 5 назад. Раніше як змінили законодавство по малих об‘єктах? В свій час, все підійшло до ставки стандартного підключення. Раніше як ти підключався? Ти підключався кожного разу наново, ти приходив в обленерго, тобі видавали технічні умови, вони могли змінюватись в залежності від того, наскільки сильно ти зацікавив того, хто пише ці технічні умови. 

Тобі могли виписати технічні умови на виконання яких ти повинен витратити умовних 10 млн, а могло нічого це не коштувати. Звичайно, ти фінансово зацікавив когось і тобі виписали правильні технічні умови. 

Потім пішли ставки стандартного підключення, вони діють тільки для маленьких об‘єктів. Але там все було доволі прозоро — комісія затверджує суму за КВт/год в залежності від типу об‘єкта. Ти обрав категорію, тобі дали чек, ти пішов і оплатив в обленерго. Там виникали технічні питання – в залежності від договору різний час на підключення, а ще може стовпи по території прокласти треба. Але це було все більш менш впорядковано. З великими підключеннями проблема не вирішена, знову увійшла в сіру зону.

Юлія: А вона як керується? Поясніть, будь ласка, для людей які далекі від теми. Який орган цим керує?

Олексій: Це не ліцензія. Ти приходиш в обленерго — чи куди ти хочеш підключитись, зазвичай, до обленерго підключаються тільки великі підприємства — кажеш, що хочеш підключитись, в такій-то точці така-то напруга, тобі видають технічні умови, які ти маєш виконати. Це питання суми і часу. Частину витрат можна покласти в тариф інвестиційної програми обленерго, а якщо не зацікавив обленерго, то не можна покласти. 

Юрій: Є конкретна група людей, яка впливає на видачу доступів, і вони просто збирають тупу мережу на підключення? Питання не в технічній волоканині просто цікава причина. 

Олексій: Тому що завжди є можливість маніпулювати тим, що ти туди напишеш і як перерозподілиш задачі для виконання технічних умов. Поки є можливість, створюється і спокуса. А поки є спокуса, є той хто маніпулює. В таких випадках потрібен той, хто спостерігає як видали технічні умови, чому саме такі і міг прослідкувати за ланцюжком рішень. Контроль має бути 100%, на мою думку. 

Юлія: Нагадаю, ви слухаєте подкаст «Що з економікою?» на Громадському радіо, з нами Олексій Хабатюк. Дуже раджу підписатись на його фейсбук, я дуже тішусь що ви знаходите час туди писати. У нас зараз понад півмільйона генераторів, і генератори це взагалі слово останніх декількох місяців, і дуже звикла до звуку генераторів на вулиці. 

Уряд намагається робити хоч щось і іноді це дивні речі. І ця історія з лампочками, не можу дочекатись черг на Укрпошті, коли вони дійдуть до України. У вас був дуже цікавий пост про станції, які можуть замінити генератори, якби їх будували 10-20 років тому. Поясніть, будь ласка, які можуть бути альтернативи генератору в наших умовах? І чи можемо ми з генераторами пережити війну? І чи можемо ми зараз щось зробити?

Олексій: Не треба очікувати що війна закінчиться швидко. Це самозаспокоєння, і треба звикати до таких умов. Очікувати, що ми переживемо на генераторах, на мою думку, не можна. Зараз і справді уряд робить набір хаотичних дій, тому що люди, зазвичай, не розуміють, що генератор –  це не річ, яка повинна забезпечувати енергію постійно, його треба включати на дві-три години на добу, протягом року п‘ять разів. 

Більш серйозні генератори для живлення банків, лікарень, атомних електростанцій — це взагалі інше обладнання. А зараз генератори, які купують можуть пережити 400-600 годин до капітального ремонту. Якщо поділити 600 на 24 години то ви отримаєте менше місяця, це те що генератор, як об‘єкт, переносить на вартість, це не тільки паливо. 

Це не так просто, що купили і проблема вирішена, це не так. Проблема просто змінила площину, і зараз проблема в тому, \ що ви буквально палите гроші. Треба повертатись до попереднього питання, про відновлювану енергію. Навіть під час війни нам потрібна нова енергетика. Тут питання децентралізації ключове.

Треба створювати стимул для децентралізації. Що таке децентралізовані об’єкти? Це ті, що мають відносно невелику потужність. Що таке невелика? Якщо для домогосподарства – це може  5 КВт. Об’єкт, умовно, від 0,5 МВТ до 5 МВТ – невеликий, що може забезпечувати частково якійсь об’єкт – завод, фабрику, цех, та одночасно видавати щось в мережу, працюючи синхронно з нею. 

Він не працює автономно, як генератори, а синхронно. Фактично, він підтримує мережу локально. Зменшує навантаження на центральні вузли передачі, бо починає генерація розподілятися до центрів навантаження, де споживається, там і виробляється. Підвищується стійкість системи. 

Тому, це той виклик, над яким треба працювати. З технічної та фінансово-законодавчої точки зору. Треба робити стимули, де централізація буде не лише технічна та технологічна по впровадженню, а це буде багато людей, які цим переймуться. Це створить робочі місця на цей час, нові бізнеси. 

У мене виникає питання: зараз буде рік, як йде повномасштабна війна. Дуже багато людей залишили Україну, а бізнеси в країні зменшуються та люди мають створювати сенси та можливості. Багато бізнесменів витрачають кошти на те, щоб собі локально поставити генератори.

Але це все лягає на собівартість та бізнесмен має постійний головний біль через це. Варто пам’ятати, що не кожен може собі цей генератор дозволити поставити. Тому створення такого рішення – децентралізація – це кращий крок для розвитку та пошуку нових можливостей розвитку бізнесів. 

Юрій: Я ще пам’ятаю той брифінг, який ти готував на захід про стійкість економіки України, який ми в ЦЕС проводили за кілька місяців до початку повномасштабного вторгнення, основне питання, яке в мене є – хто зараз платить за цю “дешеву” електроенергію? 

Для більшості слухачів вартість електроенергії досить залишається “прибитою цвяхами”. В нас менше 2 грн за кВТ, зараз це споживання бізнесу стало набагато менше, тож хто зараз платить за популізм? Наскільки це стале, sustainable? Чи можемо ми сказати, що реформа енергоринку не на часі, або нам її треба проводити тут і зараз, аби не сісти у калюжу? 

Юлія: Ти вгадав моє питання. Постійні дискусії про ціни: модні свічки (4 шт) з магазину в інстаграмі коштують більше, ніж те, скільки ми заплатили за електроенергію за рік. І це як наочне пояснення для багатьох українців, чому це наразі не ринкові ціни, що ненормально платити настільки дешево? Наскільки це реально, буквально у людських життях зараз, коштувала вся ця популістична  історія з цінами?

Юрій: Я ще додам: крім тих українців, які перебувають тут та вже прикинули, скільки коштує генерація власна маленька, є ще українці, які на орендованих квартирах поза межами країни отримали рахунки – 300-400 євро і прозріли та теж зрозуміли ціну електроенергії. Я думаю, що в нас зараз теж стільки людей розуміють ціну електроенергії, як ніколи.

Юлія: Якщо зараз не підійняти, я не знаю, які ще можуть сприятливі цьому умови, щоб сприяти цьому. 

Олексій: Слово “популізм” тут ключове. І десятки років Україні, і не тільки електроенергія, а також по газу та теплу – десятки роки українці не платили справжньої ціни за електроенергію. 

Зараз,  в цілому, вона коштує 1.68 грн або дешевше. Це в десяток разів дешевше. Політики казали та будуть казати, що підвищувати тарифи не можна. У них свої мотиви, але воно завжди платиться тими самими людьми. Просто з іншої кишені. 

Раніше за електроенергію через механізм крос-субсидування, тобто платили підприємства більшу ціну, населення – меншу. Зараз це трохи змінилося, але виникла поява кучі фінансових дір, які відкладаються на “потім” в держпідприємствах. Наприклад, а “Енергоатомі”, “Укренерго”, “Укргідроенерго” і так далі. 

Юрій: Фінансові діри – це накопичення боргів та недоінвестованих основних засобів? 

Олексій: Так. І, “Нафтогаз”, який є джерелом газу на виробництва електроенергії та тепла, за цінами які є суттєво нижче ринкової. Дірка перенеслася з генерації в Нафтогаз. Та вона буде закриватись або з держбюджету, або з допомоги від міжнародних донорів – грантова допомога (але ці гроші не є безкоштовними та їх можна було витратити на зовсім інші більш нагальні потреби). 

Так само в енергетиці – є таке поняття “ПСО” – публічні сервісні забов’язання, коли на когось покладають обов’язок продавати щось дешевше, ніж воно є, або на інших умовах. Все одно за це хтось має платити. В ПСО є свої моменти, коли його можна застосувати. Треба розуміти, що все одно ціну має хтось заплатити і питання наскільки обгрунтовано, ефективно, протяжно в часі правильно застосовуються ці умови. 

Наприклад, є електроенергія в Європі по ціні 10 центів. В Україні електроенергія коштує 8 центів на ринку. Її по 10 ніхто тут не купить та треба придумати якийсь стимул. Що може зробити держава? Централізовано закупити по 10 та покрити різницю в 2 центи.

Але таким чином вирішити загальносуспільну проблему – на ринку з’явиться електроенергія. Аби в інший спосіб забезпечити це — довелося б, наприклад, купити генератори (спрощено) на суму, яка в результаті привела би к витратам ще більшим. 

Взявши цю модель та розуміючі всю цю велику картину, а не вузьку, можна все порахувати, що це все коштує дешевше за будь-яке альтернативне рішення. Держава тоді готова компенсувати ці 2 центи. Тут держава не перевитратила, та витратила проблему.

Я веду до того, що від проблеми дешевої електроенергії потрібно поступово відходити, вирішувати її, бо це самообман, що веде до бідності. Ми вже певний етап проходили в Україні – 2019-2020, коли через систему адресних субсидій фінансувалися менш заможні люди. Це було зрозуміло всім: європейським партнерам, тим, хто нас фінансував та продовжує фінансувати – Міжнародний валютний фонд, Світовий банк.

Багато моїх колег живуть в Британії, і там є кілька програм по субсидіюванню (державних), і вони чітко прописують критерії, суми, механізми. Це є, це працює і це нормальна практика.

Юрій: Два експрес питання, на які можна відповісти одним реченням:
Кого б ти хотів бачити міністром енергетики? 

Олексій: Я хотів би бачити людину, яка вміє казати “ні”. 

Юрій: З огляду на твою велику експертизу в енергетиці, яка є дуже цінною, чому ти прийняв рішення піти на війну? Ближче до переду.

Олексій: Бо я завжди хочу і прагну бути там, де вирішуються якісь великі питання, а це ключове питання нашого виживання за минулі та майбутні 100 років.

Юрій: Олексію, я тобі дуже-дуже дякую, і за те що прийшов, і за те що ти робиш. Нагадаю усім що це проєкт «Що з економікою?» на Громадському радіо і на всіх подкаст платформах. З вами сьогодні були Олексій Хабатюк, Юлія Мінчева з Вокс Україна і я, Юрій Гайдай з Центру Економічної Стратегії. Дякую, що слухаєте нас, до наступного разу.