242. «Сидимо рівно на п’ятій точці». Ігор Дядюра ПДВ і бюрократію

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами знову подкаст і передача «Що з економікою?». Сьогодні у нас в гостях Ігор Дядюра – людина-скала, експерт з питань дерегуляції, а також податкових питань. Запросив Ігоря до нас на подкаст, щоб разом розібратися, що ж насправді відбувається з «листами щастя» для тих, хто щось продавав через інтернет І отримував платежі через одну платіжну систему, привернувши увагу податкової.

Це така тема, де ми не зможемо обійтися без занурення в деталі і нюанси. Але, я думаю, якраз цим і буде цінна ця розмова – щоб йти не зовсім по загалях. Тому старайтеся втриматися з нами. Ми спробуємо пояснювати, якщо будуть якісь незрозумілі речі. Ігорю, вітаю!

Ігор Дядюра: Вітаю вас, Юрію. Вітаю глядачів І слухачів!

Юрій Гайдай: Так, і глядачів, і слухачів – це вже на ваш смак, як вам зручніше споживати.

Ми бачили в новинах і на бухгалтерських форумах як інформацію про те, що люди почали отримувати «листи щастя» від податкової з проханням пояснити, що вони займаються незаконною підприємницькою діяльністю і їм треба прибути в податкову, підписати адмінпротокол про те, що вони щось роблять не так, де їх потім штрафують.

Звідки «ноги ростуть» в цій історії? Я зовсім коротко, і тоді передам вам слово, тому що мені дуже цікаво, що ви думаєте про це. Це ще один з наслідків того, що наша економіка, так само, як і багато інших економік росте з індустріальної в постіндустріальну. Це означає, що більше економічної активності починає відбуватися в інтернеті І також не між підприємцями, а просто між людьми, які щось продають. 

Іноді ти просто перепродаєш свої старі речі – і це, очевидно, не є підприємницька діяльність, тому що ти не заробляєш на цьому.  Хоча в окремих випадках це теж дохід, якщо це щось антикварне. Але є, звісно, люди, які пробують і заробити. Вони можуть викуповувати і перепродувати старі речі, прикривати свою торгівлю торгівлею власними речами. 

І в усіх розвинених країнах держава, бачачи , що цей сегмент стає занадто великим, щоб його ігнорувати, поступово починає звертати на нього увагу. Але це доволі складно. Бо коли в тебе є завод чи магазин, то з продажами й виробництвом усе зрозуміло. А тут – важче.

Як це історично відбувалося в розвинених країнах? Податкові органи почали укладати певні домовленості (але зазвичай – запроваджувати законодавчі зобов’язання) щодо інтернет-платформ або платіжних систем, щоб передавати інформацію про обсяги такої торгівлі податковим органам. А ті вже, відповідно до податкового кодексу, можуть звертати увагу на надмірні обсяги. 

На Заході існує багато розбіжностей і різних підходів – з якої суми на тебе можуть звернути увагу, чи маєш ти декларувати сам, чи платформа за тебе нараховує податки. Ми не будемо зараз заглиблюватися в ці всі деталі.

Але після цього вступу, я нарешті передаю слово пану Ігорю. Ви точно детально досліджували цю ситуацію. Як вона вам виглядає? Яка логіка податківців? Чому вони чіпають людей, які продали, умовно, товарів на кілька тисяч гривень? 

Ігор Дядюра: Я почну ще трішки раніше цю ситуацію розповідати. «Ноги ростуть» з того, що змінилася форма чеку – зʼявилася ФКЧ-3, так званий переказ коштів. Раніше він був тільки тоді, коли ви щось сплачуєте в ПТКС (програмно-технічний комплекс самообслуговування – ЦЕС) – у терміналі на зупинці, в метро чи десь ще: готівкою, карткою чи якось інакше. І ПТКС, тобто оператор фінансової компанії, мав сформувати для вас чек, віддати його вам і надіслати в податкову.

Але переказ коштів, коли ви платили за посилку, наприклад, у відділенні логістичної компанії (не буду нікого називати, але всі розуміють, про кого йде мова), – на це просто не було передбачено форми чеку. Цей логіст видавав чек, але в ньому не було отримувача. Тобто це взагалі не чек. Ти заплатив, наприклад, тисячу гривень, а кому ці гроші пішли – невідомо. Вони видавали окремий папірець, який називався квитанцією, але він не надсилався в податкову.

Юрій Гайдай: Я вас буду перебивати по трошки, уточнювати. Якщо законом не встановлена форма чеку, компанія сама робила так, як зручніше. А зручніше, відповідно, з мінімумом деталей.

Ігор Дядюра: Не законом, а наказом Мінфіну №13. Довго про це говорили й не раз звертали увагу, що це неправильно, що це недобре. І тут ми хотіли спростити життя підприємцям. Тобто при постоплаті немає розрахункової операції в сенсі закону про РРО (реєстратор розрахункових операцій – ЦЕС) між покупцем і продавцем. Її немає. Тобто плачу логісту, а логіст потім перераховує ці гроші людям.

А для того, щоб контроль за цим зберігався, сказали: ну добре, ви не хочете втрачати контроль – зробіть чек на переказ коштів. Вони спочатку довго розповідали, як вони зараз люблять: «ви диванні експерти, нічого не розумієте». Я на це вже не звертаю уваги, просто хочу зазначити. Але нарешті зробили – і видали це за велику перемогу.

Тепер давайте мовою цифр – є ж статистика. За 3 тижні березня: 162,7 млн грн, 97,5 тисяч грошових переказів по постоплаті, і понад 3 тисячі осіб отримали ці гроші. З них лише 212 зареєстровані як ФОПи, а решта – просто фізичні особи.

Про те, що це вживані речі – пане Юрію, я вважаю, що це популістські штуки, я їх одразу відкидаю. Понад 100 тисяч гривень за 3 тижні – це у 475 осіб; від 50 до 100 тисяч – у 640 осіб, і так далі.

Але я завжди за те, що якщо не знаєш, як робити – роби по закону. Як це мало б відбуватися по закону? Люди, які отримали ці гроші, мали б у 2026 році подати декларації, вказати всі ці суми, сплатити з них 18% і так далі.

Юрій Гайдай: Це якщо в них немає реєстрації?

Ігор Дядюра: Я ж кажу: більше 3 тисяч осіб, із них тільки 212 є ФОПами, а решта прості фізичні особи. Хочу сказати, що проблема дійсно існує. Я живу в селі і багато купую через інтернет – сьогодні піду 3 посилки отримувати. Купуєш у великому магазині щось, я там регулярно – і щоразу це інший ФОП.

Юрій Гайдай: Хоча магазин той самий.

Ігор Дядюра: А магазин той самий, сайт той самий, усе те саме. І з цим дійсно треба щось робити, але робити з розумом, а не просто: у нас з’явився інструмент, ми тепер бачимо ці чеки – і все, ми нічого не аналізуємо, ніякої ризик-орієнтованості у нас немає. Ми не займаємося концентровано тими 475 особами, у яких понад 100 тисяч гривень, не розбираємося. Ми всіх, навіть тих, у кого 200 гривень (Данило Олександрович написав пост про це), – що ми робимо? Ми сидимо рівно на п’ятій точці у себе в кабінетиках і всіх викликаємо до себе з паперами.

Юрій Гайдай: Чекаємо, поки до нас прийдуть. 

Ігор Дядюра: Виходьте і розповідайте, що ви не верблюди.

Юрій Гайдай: В мене це флешбек до радянської школи. Коли ти йдеш до завучки, щось пояснюєш, і в тебе викликають почуття вини, що ти неналежно поводишся.

Ігор Дядюра: Абсолютно. Стоїш у черзі, а я сиджу тут рівно. Хоча є електронні кабінети, можна все знайти. Навіть мобільні телефони можна запросити, поспілкуватися, написати, попередити – якщо, як вони кажуть, це профілактична робота.

Бо порушення закону поки що, я ще раз хочу сказати, ніякого немає. Порушення буде, якщо не буде подано декларацію і не будуть сплачені податки фізичними особами у 2026 році. Зараз ще ніякого порушення немає.

Юрій Гайдай: До речі, важливо, що ви це проговорили. Тому що ті скани, які я бачив, підштовхують людей фактично піти й підписатися під протоколом, який покладає на них адміністративну відповідальність. Тобто, що вони вже щось порушили.

Навіщо це робить податкова? Я не знаю. Тим більше, що, якщо ми говоримо про інші підприємницькі ситуації – є багато прикладів, коли людям телефонували з податкової, і інспектор попереджав: «У вас тут помилка» або «У вас тут заборгованість, будь ласка, врегулюйте її до того, як це виллється в штрафи чи додаткову увагу».

Тобто іноді податкова справді може бути сервісною і по-людськи взаємодіяти. Але тут чомусь ми бачимо зовсім інший підхід.

Ігор Дядюра: Це дуже комплексне питання. Це стосується не лише податкової – це стосується багато кого. У нас практична, наполеглива робота замінена популізмом і піаром. 

Я беру завжди приклади, можливо, недосяжні, але насправді все можна зробити. Я дивлюсь, як працює податкова Сінгапуру – нічого цього немає. Там раз на рік ти маєш прийти щось здати. Тобі ролики показують, як правильно все зробити і як менше сплачувати податки. Вони розповідають тобі, як менше сплачувати податки.

У нас просто: ми отут зробили, там експерти пояснили, допомогли, ми зробили форму чеку – все класно, все добре. Тепер ми бачимо – і це означає, що ти винен або маєш прийти й довести, що ти не верблюд. Це поганий шлях. Воно так не працює.

Але у мене є надія, що все-таки воно унормується. На післяплаті не будуть вимагати цю дурню, що треба видати чек на неіснуючу розрахункову операцію, вкласти в посилку чи щось таке. Він буде замінений на той чек, який дає логіст при післяплаті. Підприємцям стане простіше. А ті, хто нові – будуть взяті під контроль. Тобто ти хочеш працювати ФОПом? Працюй ФОПом. Це ж законно, все нормально. Але коли великий магазин постійно міняє ФОПів, як в автоматному магазині патрони – це ж неправильно, це нечесно.

Є гарний сайт «7eminar», я часто його читаю. Вони – експерти з податкових питань. Вони взяли топ-10 порушень, за які штрафує податкова у першому кварталі 2025 року.

Перше – це коли люди плутають оптову і роздрібну торгівлю: мають КВЕД (класифікація видів економічної діяльності – ЦЕС) оптової торгівлі, а продають фізичним особам. Це ж повна дурня. Тобто КВЕДи – це для статистики. Вони ніяк не впливають на сплату податків, на наповнення бюджетів. Нічого. Це просто помилка, яка ні на що не впливає. Але – штраф.

Друге – це помилки у звітності ФОПа третьої групи, пов’язані з поданням звітів за накопичувальною схемою. Я завжди плююся, коли мені треба у третьому кварталі згадувати, скільки я заробив у першому і другому кварталах, скільки сплатив у першому і другому кварталах.

Хоча всі ці дані в податкової є. Вони могли б їх підставляти або перевести звітність на просту: я написав, скільки заробив за квартал, скільки сплатив податку – і все. Ні, зроблено накопичувально, і це дуже незручно.

І третя – нехай мене простять мої друзі цифровізатори, діджиталізатори – це помилки через сліпу довіру «Дії». Тобто «Дія» щось пропонує заповнити, підприємець погоджується – а воно помилкове. Оце три головні помилки. Вони ні на що не впливають, але штрафи – найбільші.

Немає такого, щоб найбільші штрафи були за те, що ти щось не сплатив, перевищив ліміт, щось дійсно порушив, щось підробив. Ні. Формальна облікозвітність. Облікозвітність заради облікозвітності. 

Те саме, до речі, і товарний облік у ФОПів в зошиту. Його немає в жодному законі, бухгалтерському обліку, немає його ніде. Він є лише в законі про РРО. Якщо у тебе РРО і ти продаєш складні товари – тоді ти маєш вести цей товарний облік у зошиту. Ну дурня. Або зробіть, щоб він був у законі, або не робіть цього. Воно ж не повинно так працювати. 

Це тісно пов’язано з тим, що ви згадували перед цим. Законопроєкт 13232 про цифрові платформи. Він просто дивно названий, що це «міжнародний обмін», і що мета його для міжнародного обміну. А суть його, в основному, в тому, що «Rozetka», «Prom» і всі інші мають стати податковими агентами, мають вести облік і так далі.

Хоча я не зовсім розумію: якщо з чеками все правильно зробити, то це буде непотрібно. Або якщо це буде робитися через цифрові платформи – тоді треба відмінити чеки в інтернет-торгівлі. 

Юрій Гайдай: Це дві окремі філософії, два різні підходи. Перший – коли ми централізовано через платформу збираємо податки. Другий – коли податки платять підприємці, виходячи зі свого доходу, а чеки дозволяють проконтролювати, що вони цей дохід не занижують і не приховують.

Ігор Дядюра: Я просто хочу сказати: а що робити, якщо в мене сайт, і я сам продаю? Не для когось даю, не як майданчик. Тобто це цифрова платформа, але я сам за себе буду звітувати.

Юрій Гайдай: Або ще другий варіант, Ігорю, який дуже поширений – це торгівля через Інстаграм, коли просто достатньо сторінки в Інстаграмі.

Ігор Дядюра: Навіть на цих майданчиках, де я купую, усе те, що зараз робить податкова, призводить лише до того, що я не плачу красиво і зручно прямо на сайті. Потім у Viber чи десь ще отримую номер картки, перераховую гроші – і мені щось надсилають. І все. Це вже ніяк не може бути проконтрольовано.

Тобто такі дії – замість того, щоб зробити все зручно і зрозуміло, аби люди цим користувалися – робляться просто для того, щоб штрафувати, щоб люди порушували. Усе заплутано, створено купу різних ініціатив. То ми робимо для таксистів 6%, то цифрові платформи з оподаткуванням 5%. У тому ж законопроєкті 13232 – окремий спеціальний податковий режим для тих, хто торгує на цих майданчиках – 5%. Я не розумію чому?

Реєструєшся ФОПом, торгуєш – на третій групі в тебе буде 5% плюс 1% військового збору. Ну все, молодець, добре. Для чого ускладнювати ще одним заплутаним варіантом? Хтось буде сімейним підприємством, хтось – домогосподарством, хтось ще щось придумає. Усе заплутують. Замість того, щоб домогтися виконання нормальних правил, які вже існують.

Ви згадували про оподаткування зношених речей. У Податковому кодексі, якщо не помиляюсь, є 57 пунктів звільнення від оподаткування фізичних осіб – усі вони перелічені. Будь ласка, виконуйте, застосовуйте. Просто треба працювати, а не сидіти в кабінеті і чекати, коли до тебе прийдуть.

Юрій Гайдай: Я думаю, що багато наших слухачів можуть поставити питання: взагалі, чи потрібно оподатковувати дрібну торгівлю? Хтось щось продав в інтернеті – чи варто через це морочитися з податками? Чи це не зайве?

Ігор Дядюра: Якщо це дрібне – то, може, й не треба. А якщо це не дрібне? Наприклад, за три тижні – 100 тисяч гривень. Це, як на мене, вже не зовсім дрібне. Це цілком значна діяльність.

Юрій Гайдай: Тобто ми знову повертаємося до того, що ці обсяги зростають. І, крім того, що база оподаткування звужується, ті, хто платить «у білу», змушені платити все більше. Якщо держава не звертає увагу на тих, хто не платить взагалі нічого – завжди краще розширювати базу, ніж підвищувати податки. Якщо є така можливість.

Ігор Дядюра: По-перше – так. А по-друге – ми бачимо негативну тенденцію: ті, хто платили «у   білу», бачачи все, що відбувається, перестають це робити, переходять у тінь, оформлюються на ФОПів – і в них усе прекрасно.

Щодо подрібнення на ФОПів, я теж не зовсім розумію, що відбувається. У 2020 році ще підготували законопроєкт, його підтримала Рада бізнесу та багато інших. У ньому були визначені критерії трудових відносин – щоб чітко відрізнити найманого працівника від ФОПа. Було сім критеріїв, узятих із каліфорнійського, мальтійського, паризького досвіду. Питання дуже складне, кажу відверто. Обговорювали, рекомендували до прийняття. Депутати внесли свій на базі урядового. Але цього року його провалили. Бо – а як же працюватимуть «ферми» програмістів?

Це ж ті, хто сидить на ФОПах, працює на обладнанні роботодавця, за графіком роботодавця, тощо. Це не стосується незалежного програміста, який взяв замовлення й виконує його. Це стосується саме організованих ферм, кластерів тощо.

Якщо це не треба – то, будь ласка, ухваліть політичне рішення, що це не треба. Тоді припиніть влаштовувати істерики й усі розмови про «дроблення на ФОПів». Ви не хочете це вирішувати? Тоді й не говоріть про це. А якщо хочете – то давайте вирішувати.

Юрій Гайдай: Абсолютно. Ви звернули увагу на дуже важливу річ. У нас виходить невизначеність – сидіння на двох стільцях. З одного боку, ми кажемо, що дроблення на ФОПів – це погано. А з іншого – у деяких галузях, ну а як інакше?

Візьмемо, наприклад, ресторанний бізнес. Для нього зараз немає нормальної рамки, як працювати. Бо платити умовно 20% ПДВ – це складно, коли в тебе багато витрат, які не супроводжуються ПДВ. Ти купуєш щось на ринку без ПДВ – і це легально. Це проблема.

Відповідно, потрібно створити цю рамку для законної роботи. І тоді вже, в межах цієї рамки, витісняти туди підприємців. Інакше маємо дихотомію – можемо штрафувати, махати пальцем, але все одно працюватиме саме так. Погано буде працювати.

Ігор Дядюра:  Великий ресторан у центрі Києва, на Арсенальній – не буду називати. Ми з друзями пішли – до речі, з РРОшниками – обговорити важливі питання, які стосуються автоматів, що продають каву: як їм так зробити, щоб вони каву видавали. Ми посиділи нормально. Нам після цього принесли два чеки – і обидва виявилися фальшивими. Ну, все. Це все, що треба знати. Податкова все це бачить.

Юрій Гайдай: Це все, що треба знати про аналітику даних з РРО. 

Ігор Дядюра: Це все відомо повністю.

А другий випадок – теж на Лесі Українки. Ми пішли з дружиною відсвяткувати, посиділи нормально, все добре. Нам взагалі ніякого чека не дали. Я попросив чек – вони бігали 15 хвилин. Ну, я дочекався – а він теж був фальшивий. Всі все бачать.

У нас якось так побудована система: важко тому, хто чесно, нормально працює, нічого не порушує, при всій складності. Але тому, хто торгує тютюном, – ресторани, все, що завгодно: пальне, заправки – все може працювати так, як вони домовились. І все красиво, і все у них добре.

Це погана система. Я не розумію, чому немає політичної волі її змінити. Я намагаюся зрозуміти – чи там якісь політичні бюджети, для чогось гроші збирають – я не знаю для чого. Але те, що немає політичної волі міняти підходи – це правда. Тому що все залишається, як є. Друкуйте чек без розрахункової операції, всі ці роз’яснення, пояснення, ускладнення — повна дурня.

«Листи щастя» – я теж отримую періодично. Вони приходять на пошту, не в кабінет, а просто на пошту: «Зберіть всі свої договори, зберіть всі свої акти – і приходьте до нас, кабінет 404, за графіком нашої роботи».

Я ігнорую це все. Ніколи нікуди не ходжу. Тому що, якщо є претензія – подавайте на мене. І все. Мені PEPства (статус політично значущої особи – ЦЕС) вистачає. До речі, про акти – можна я зачеплю ці акти?

Юрій Гайдай: Я для наших слухачів зроблю ремарку, що пан Ігор говорить про те, що йому вистачає статусу PEP, бо він мав щастя – або нещастя – працювати заступником Міністра економіки. Відповідно, тепер на багато років — це така «чорна мітка» для банків, коли вони мають звертати потрійну увагу на будь-які операції тих, хто був політично важливий.

Ігор Дядюра: Нехай звертають увагу – я ж не проти. Нехай моніторять. Я і декларації всі подавав. Вони ж не хочуть укладати ділові відносини.

Я так і не зміг. От «NovaPay» зробила прекрасну послугу: у мене було багато посилок – минулого року понад 200 посилок через «Нову пошту». Зручні умови, все добре, комуналку можна платити. Але відмова мені в тому, щоб зробити таку картку. Тому що у мене статус PEP. І це не тільки у мене – у моєї дружини, у багатьох.

Це пов’язано з тим, що Національний банк видає якісь рекомендації. І кожен банк має зробити свої правила. Немає чітких правил: от це, це й це – роби, і буде щастя. Ні. Рекомендації – і так, і сяк, і ніхто не знає, як їх виконувати. І рішення просте – не мати справи з PEPами взагалі. Не видавати їм картки.

Юрій Гайдай: Тому що для банку більший ризик, що його оштрафують, ніж той прибуток, який він отримає з цього клієнта.

Ігор Дядюра: Стосовно актів. Ми зачепили цю тему. Є така ситуація: я надав комусь консультацію, виставив рахунок – і я маю ще закрити це актом наданих послуг або актом виконаних робіт (залежно від формулювання).

Такого немає в Європі. Є рахунок-фактура. Тим більше – для спрощенця. У спрощенця взагалі немає «першої події». Тобто у мене немає відвантаження товару, при цьому виникають якісь зобов’язання. У мене цього немає. У мене касовий метод. Гроші зайшли на рахунок – я з них маю сплатити 5% і 1% військового збору. Для чого ці акти?

Юрій Гайдай: Я зауважу, що є спрощенці – платники ПДВ. Бачите, їх так мало, що ми про них забуваємо. 

Ігор Дядюра: Серед 2 мільйонів ФОПів вони губляться. Ці акти нікому не потрібні. Вони не потрібні платнику. Вони не потрібні надавачу цих послуг. 

Є такі сектори, де акт потрібен. Наприклад, будівництво – акт введення в експлуатацію. Але це інший акт, це не акт як первинний документ для перевірки податкової.  Ярослав Железняк, поважний народний депутат, мій товариш, вніс законопроєкт ще у 2022 році. Він лежить без руху. Ніхто не хоче це робити.

У нас велика, потужна комісія з дерегуляції, яка скасовує отримання дозволу на опалення дровами кінотеатру. На це у них є час. А на те, щоб скасувати акт наданих послуг, нікому не потрібний – нема. У них немає на це часу, немає на це можливості, немає на це жодної спроможності.

Я, коли вже був на виході з посади, коли мені вже набридло, вирішив: давай зробимо альбом звітності. Ми взяли, запитали всі ЦОВи – 30 ЦОВів збирають звіти з підприємців.

Юрій Гайдай: Центральні органи виконавчої влади.

Ігор Дядюра: Так. У мене альбом тієї звітності, якої там тільки немає. І це без Нацбанку! Нацбанк ще окремо з банків збирає – я туди не лізу.

А тут – зробіть щось справжнє: дерегуляцію, якесь полегшення. От ми скасовуємо опалення дровами в кінотеатрах – і це скрізь у піарі, що ми скасували 300 актів і так далі. А насправді ніякої справжньої дерегуляції не відбувається. Тільки ускладнення і погіршення.

Ще згадаю одне питання – і вам передам слово. Пам’ятаєте, півтора року тому ви модерували захід по національній стратегії доходів? Там мені дали слово – я 8 хвилин щось говорив. А після того Марченко сказав: «Які класні пропозиції!» І навіть Світлана Іванівна Воробей кивала: «Так, так, можна врахувати». 

Півтора року минуло – нічого. Не врахували, жодного контакту не було, нічого не зробили. Так все і залишилося. Оце і є демонстрація всіх підходів, як у нас працює державне управління. 

Юрій Гайдай: Так, був цей захід. І ми регулярно нагадуємо про національну стратегію доходів. І про те, що – давайте, якщо вже вирішили, то рухаймось туди. Або визнаваймо, що щось неможливо імплементувати. Але не тримати це в підвішеному стані.

До речі, під це все підв’язані наші міжнародні зобов’язання. Під які підв’язане зовнішнє фінансування, яке для нас зараз вкрай важливе. І я сподіваюся, що цей підхід зміниться. Тому що зрозуміло, що наші партнери зараз просто не можуть сказати: «Слухайте, ви не виконуєте те, що пообіцяли, тому ми вам не дамо більше грошей». Зрозуміло, що так, напевно, не станеться. Бо війна з Росією – це екзистенційна ситуація, і вся країна впаде, буде катастрофа.

Але, можливо, саме це й показує, що треба міняти підхід. Бо зараз, коли ми з вами говоримо, Ігорю, з’явилися новини про восьмий перегляд програми МВФ, який начебто успішно відбувся – з перенесеннями на пів року маяків. Наприклад, таких, як призначення нового керівництва митниці на прозорому конкурсі.

І це нездорова ситуація, коли такі зобов’язання відтягуються на пів року чи на рік. Тому я сподіваюся, що переформатується ця взаємодія.

Мені насправді імпонує ідея, яку вперше, здається, озвучив Сергій Марченко – не знаю, чи це його ідея: про те, що давайте Захід фінансуватиме нам оборону. Це ніби логічно – тоді Захід фінансує ЗСУ, бо ми, по суті, захищаємо і їх. І тоді без цих екзистенційних аргументів можна буде вести предметну розмову з МВФ чи Євросоюзом про реформи. Якщо реформ немає – тоді не давати цивільне фінансування, не допускати прогресу по програмі МВФ чи вступу до ЄС. Бо зараз ситуація виглядає дуже дивно. Але це такий великий ліричний відступ.

Я з вами хотів повернутися до того, на чому ви добре знаєтеся – напевно, краще за більшість людей у країні. Це історія з системою адміністрування ПДВ, з СМКОРом (Система моніторингу критеріїв оцінки ризиків – ЦЕС). Ви вже кілька років, якщо не помиляюся, слідкуєте за динамікою блокування, ризиковості платників.

Там останнім часом відбуваються зміни за певними параметрами. А з іншого боку, ми бачили новину про те, що залишки невідшкодованого ПДВ відчутно зросли. І вперше, здається, саме у Ярослава Железняка побачили цю новину.

От, відповідно, в мене теж є про це що сказати, але я хотів би запитати: як вам перші, здається, 5 місяців нового керівництва податкової? Чи щось змінилося в адмініструванні ПДВ?

Ігор Дядюра: Я, коли роблю висновки, не спираюся на піар з телеграму чи фейсбуку податкової, або на переможні реляції. Я спираюся на цифри.

Десь 5 червня будуть дані за травень. Тоді можна порівняти жовтень 2024 року з квітнем 2025-го. Можна ще листопад, вересень, жовтень – якраз коли прийшов новий керівник податкової.

У Данила Олександровича головний показник – відсоток блокування накладних. У жовтні він був 0,58%, зараз – 0,46%. Тобто немає ні радикального покращення, ні радикального зменшення.

У мене інший показник – і в моїх колег, з якими ми працюємо, – це який відсоток підприємств-платників ПДВ був зачеплений блокуванням. Бо якщо тебе зачепило блокуванням – тобі треба робити всі ці таблиці, доводити і так далі. 

Отже, якщо брати від кількості зареєстрованих, як любить податкова, – було 9,6%, зараз – 7,8%. Бо ми беремо від 245 тисяч зареєстрованих платників ПДВ. Але якщо ми візьмемо реальну цифру працюючих підприємств, яку податкова не публікує, але я її постійно витягую з телеграму Ніни Петрівни Южаніної – вона щомісяця робить запити, – то зараз у нас платників ПДВ, які подавали ці накладні, 155 тисяч. Не 245, а 155 – на 100 тисяч менше. То відсоток у жовтні був 15%, зараз – 12,5%. Я не бачу ніякого радикального покращення.

Ризикові підприємства – це взагалі дивний статус. Якщо ти ризиковий – тобі можуть усе блокувати. Тобто ти не визнаний судом порушником, тобі нічого не сказали, але ти ризиковий. Мені здається, ви, Юрію Гайдай, ризиковий. І це як PEP. Твої накладні блокуються – і все.

Юрій Гайдай: Це не зовсім як PEP. Ти можеш подати таблицю, яка пояснює твої транзакції, – і з тебе знімуть ризиковість. Ти можеш підвищити податкове навантаження – і тоді з тебе знімуть ризиковість. І ти зрештою можеш, якщо орієнтуватися на новини, які публікує Бюро економічної безпеки, і на те, що я чую від знайомих, – «занести» в податкову, і знову ж таки перестанеш бути ризиковим.

Іронічно, але часто треба зробити це все одночасно: тобі потрібно заплатити більше – і в бюджет, і поза бюджетом, – і тоді з тебе знімають ризиковість. Це така напівфеодальна система.

Ігор Дядюра: Ми ж розуміємо, що все це – незаконна, абсолютно дурна система. Статус ризиковості: їх було 1,3 %, а зараз – 0,9 %.

Юрій Гайдай: Але я знову ж таки вас переб’ю й скажу: а що тоді робити? Все ж таки та система, яка є зараз, попри всю критику, дозволила якось адмініструвати ПДВ без цих жахливих «ям», які були в епоху Януковича – 2015–2017 рік, коли запрацював реєстр відшкодування й запрацював СМКОР. Все ж таки обсяги отих скруток – таких диких, тупих – знизилися в рази. Можливо, навіть на порядок.

Маємо визнати заслуги Ніни Петрівни, яка тоді це підтримувала. Це, до речі, теж іронічно, бо тоді Ніна Петрівна була у владі й як очільниця податкового комітету підтримувала всі ці кроки. А зараз вона їх критикує в пух і прах. Хоча ця система, в тому числі, збудована її руками.

Ігор Дядюра: Це ж не система: або так, або ні. СМКОР має працювати, але має працювати відповідно до свого призначення і навіть назви – система моніторингу. Вона має моніторити. За будь-якими критеріями – не треба ці критерії наказами Мінфіну встановлювати.

Я свою позицію багато разів доповідав. З нею погоджуються і мої колеги, експерти. Вона робоча, нормальна і правильна.

Ти моніториш все, які хочеш критерії – виставляєш, будь ласка. І у тебе всі накладні мають бути ранжовані. У них не може бути «правильне/неправильне», «заблокував/не заблокував». Їм треба, залежно від суми й від ступеня ризику, нараховувати ваговий коефіцієнт. Після цього їх треба опрацьовувати.

Зараз по кодексу – 30 днів без жодного блокування – є у податкової, щоб відшкодувати ПДВ. 30 днів є – працюйте. Ви знайшли? У вас загорілися червоні лампочки? Ви бачите, що тут вкрадено 100 мільйонів і так далі? Їдьте туди – я не знаю як – робіть за 30 днів, у вас це є. Ви маєте почати досудову процедуру чи щось робити. Так, як це має працювати за законом.

А не просто: «Нам здалося, що тут щось неправильно – ми заблокували. Давайте нам таблиці. На ті самі операції. На все те саме. Щомісячно». Треба доводити, що сир ти робиш з молока. Треба доводити, що для того, аби пекти хліб, треба купляти борошно. 

Розумієте, це неправильно. Вони мають бути по ризиках, по сумі – розкладені. Якщо у податкової не вистачає ресурсів, як вони кажуть: «У нас мало людей, нас всього 22 тисячі» – то нагадую, що це в 4 рази більше, якщо рахувати на платника податків, ніж у тій же самій Польщі. «Нам не вистачає людей» – тому працюйте згори.

Юрій Гайдай:  В чотири рази більше – на платника?

Ігор Дядюра: Більше, так. Я чув таку оцінку. Я сам не рахував, але 22 тисячі – це справді багато.

І бюджети постійно: там було 8 мільярдів – стало 14 мільярдів. І все не вистачає.

Беріть згори – робіть. У вас потужна цифровізація. У вас усе там є. Не треба блокувати накладні на 5 тисяч гривень і розповідати, що ви великі детінізатори.

Робіть за процедурами. 30 днів у вас є. Не вистачає 30 днів – спеціальна процедура. Щось робіть додатково. Але ви маєте працювати.

Ви – сервісна служба, а не ті, хто сидить на попі, а платник податків вам приносить таблиці, щось доповідає і вирішує питання. Як ви правильно кажете – воно так і є.

То там «хлопнуть», то там «хлопнуть», і всі розповідають: «У нас покращення! У нас таке покращення було: 15% було, 13% стало».

Юрій Гайдай: Я зрозумів. Тобто з вашої точки зору ці показники хоча і знижуються по блокуванню, по ризикових, істотних змін не показують.

Ігор Дядюра: Це мій друг Олег Гетьман так каже. Система трішки покращується, але ще далеко від досконалості. Я так не вмію – я кажу завжди так, як воно є: нічого не змінюється. Тому 15 і 12,5 – тут, на мій погляд, немає жодної різниці.

А статус ризикового підприємства – це просто жах. А відсутність терміну обмеження, тобто податкова накладна може бути заблокована на безкінечний термін, – це теж жах. І це теж неправильно. Має бути: 30 днів – будь ласка, працюйте, шукайте, робіть і несіть відповідальність.

І стосовно того, що вона щось подавала. Я на різні групи підписаний. Там навіть просто списки підприємств є, де пальне крутять «на аграрку» і так далі, продукти харчування – і там сотнями мільйонів все проходить. Просто все вирішено, і все красиво. І СМКОР ніяк не завадив.

Юрій Гайдай: Зустрічні потоки досі працюють, просто вони вже працюють без пересорту. Тобто, якщо в тебе є правильний податковий кредит, умовно, на пальне або на миючі засоби, то ти його можеш продати тому, кому треба, отримати від нього половинку і заодно списати собі всі документи, які в тебе накопичились за той час, коли ти «ліваком» продавав товари. Те, про що ми з вами говорили, в тому числі в першій частині розмови. 

Якщо ми будемо говорити про відшкодування – тому що був цей «дзвіночок» про те, що залишки невідшкодованого ПДВ перевищили 30 мільярдів гривень – то для мене це завжди такий тригер: ого! Якщо не відшкодовують ПДВ – то це зазвичай бюджетна проблема. У даному випадку ситуація поки що не така. Я витягнув дані по реєстру заяв на відшкодування ПДВ і подивився, що насправді зі строками зараз ситуація краща, ніж була минулоріч.

Якщо минулого року в квітні приблизно 20% усієї суми відшкодування виплачували після 50–60 днів, то зараз 99% виплачують у межах 50 днів – без затримок взагалі. 1-2% – це лише ті, що за судовими рішеннями або в дуже дивних, поодиноких ситуаціях.

А так – усе виплачується. Зрозуміло, що якби були ці затримки, якби було накопичення більше одного операційного циклу, то була б уже проблема.

Єдине, що тут треба віддати належне, – це ще й попереднім відповідальним за податкову політику. Тому що ще з минулого року скоротили строки проведення перевірок. Тобто те, що ви говорили про 30 днів – це був строк для камеральної перевірки раніше, а зараз уже 20 днів. І для документальної – 40 днів плюс 5 після того, тобто 45 днів – це тепер максимум, за який податкова мала б відшкодовувати. І вони це, насправді, поки що добросовісно роблять. І це – плюс.

Я не бачив сигналів від підприємців, щоб знову були проблеми з відшкодуванням і хтось хотів, щоб «порішали». Цей «дикий Захід» поки не повертається. Будемо за цим уважно слідкувати, тому що є досягнення, які були за останні 10 років у податковому адмініструванні – не хочеться втрачати хоча б їх.

Тому що ця «цивілізація» вже суттєво спрощує життя – принаймні «білому» бізнесу, в якого хоч тут немає додаткових проблем.

Ігор Дядюра: Я з цим дуже згоден. І це – просто приклад того, як піарними повідомленнями підміняється суть, що «не повертається».

Я вам дуже вдячний, що ви наводите цифри, і пану Кравченку, який швидко відреагував і навів конкретні цифри по відшкодуванню,  і що ніякої великої проблеми немає.

Але разом із тим, я б дуже хотів, щоб СМКОР повернувся в моніторинговий режим, щоб воно все працювало нормально. Це те саме, про що ми говорили: немає чорного й білого – треба просто працювати і постійно робити покращення. Це не означає, що треба вимкнути СМКОР. У жодному разі – я не за це. Просто – моніторинговий режим.

Юрій Гайдай: Я думаю, це хороший підсумок нашої розмови. Я нагадаю нашим слухачам, що в нас сьогодні була доволі технічна і профільна розмова з Ігорем Дядюрою – експертом з питань дерегуляції, фіскалізації і податків.

Залишайтеся з нами, пропонуйте цікаві теми та людей, дотичних до української економіки, яких вам було б цікаво почути й розпитати. Наприклад, у коментарях на YouTube або пишіть мені в профіль на Facebook.

До наступних зустрічей – в ефірі Громадського радіо або там, де ви нас слухаєте.

Ігор Дядюра: Дякую вам.

Юрій Гайдай: До зустрічі.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.