218. Елітні пенсії, профіцит у місцевих бюджетах та гроші Заходу на оборону. Підласа про бюджет-2025

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами передача і подкаст «Що з економікою?», де ми говоримо про важливі теми в українській економіці іноді в глобальній, якщо вони дотичні до України.

З вами Юрій Гайдай, старший економіст ЦЕС, і сьогодні ми поговоримо про бюджет. Бюджет, який був ухвалений у середині листопада, 19-го числа. З ким ще говорити про бюджет, як не з Роксоланою Андрієвною Підласою.

Вона є головою Комітету з питань бюджету Верховної Ради України, тобто друга людина в цій країні після міністра фінансів, яка настільки глибоко, безпосередньо занурена в роботу з бюджетом на стороні парламенту. 

Роксолано, привіт.

Роксолана Підласа: Привіт. До речі, мої колеги з тобою посперечалися б на рахунок другої людини, не тому, що вони думають, що я перша людина, а тому, що вони думають, що парламент, все ж таки, важливіший за уряд.

Юрій Гайдай: Як представницький орган, який виявляє якось реалізує волю народу в ідеалі, так. А з точки зору того, що написано в обов’язках Міністерства фінансів, цей бюджет зверстати і подати, то, напевно, ви таки другі. Ви його бачите після них. Хоча ви сильно на нього впливаєте, можливо зараз, під час вторгнення, менше. Раніше були більш драматичні зміни під час проходження бюджету парламентом. Про це дуже яскраво, наприклад, Віктор Михайлович Пинзеник розказував у нас на подкасті колись.

Менше з тим. 

Проголосований, ухвалений бюджет 2025. Круто, що ми з тобою говоримо про це вже на початку грудня, і це навіть вже якийсь час пройшов, так? У нас вже позаду залишились ті часи, коли бюджет ухвалювався під ялинку, в гарячці, і це добре.

Бо це тема, до якої треба підходити ретельно і неспішно, щоб чогось не пропустити, щоб якісь лобісти не напхали своїх норм в останній момент, які ти в цих тисячах сторінок не встигнеш виловити. Це досягнення.

Роксолана Підласа: Якщо чесно, я думаю, що чим швидше ухвалюється бюджет, тим менше там з’являється лобістських норм. Тому я зазвичай намагаюся проводити комітет прямо перед голосуванням в залі.

Юрій Гайдай: Це така стратегічна тема, класний підхід. 

Хотів тебе запитати про загальну філософію цього бюджету на наступний рік. Зрозуміло, що у нас знову воєнний бюджет. 

Перше, основне питання. Ми на початку осені, мені здається, у влади такого відчуття розвилки не було, а от у мене вона гостро була, що ми могли піти різними шляхами. Ми могли підвищити податки для нарощування спроможності армії, і спробувати максимально спрямувати на це кошти від заходу, які вже на той час більш-менш були намацувані, або піти консервативнішим і менш ризикованим шляхом, і залишити його на рівні цього року, з урахуванням реальностей.

Мені здається, що якраз другий шлях і був обраний. Що мене зараз цікавить найбільше, це чи достатньо в цьому бюджеті, у тому вигляді, в якому він зараз ухвалений, коштів на те, щоб профінансувати війну? За умови, що бойові дії будуть десь на такому ж рівні інтенсивності, як зараз. От за інших рівнів, чи може виникнути знов потреба переглядати бюджет протягом наступного року, як це було в попередні роки?

Роксолана Підласа: Багато хочу прокоментувати, тому давай по черзі. 

Перше – коштів на потреби оборони ніколи не достатньо. Генеральний штаб, перед яким ставиться задача звільнення усіх окупованих територій України, подає свою фінансову потребу, яка складає приблизно 17 трильйонів гривень. Зрозуміло, що таких грошей в нас немає, навіть разом з міжнародною допомогою, і використовувати і витратити їх ми не можемо.

Тому ми виходимо з тих можливостей, які в нас є.

Юрій Гайдай: Я тебе переб’ю на секунду, для наших слухачів – 17 трильйонів гривень, це майже 2 ВВП країни, тобто ВВП країни за 2 роки. Бюджет у нас значно менший.

Роксолана Підласа: Так, 17 трильйонів гривень, це більше, ніж 5 воєнних бюджетів України. Але повномасштабне вторгнення не йде 5 повних років, і ми не маємо ще 5 воєнних бюджетів, так званих, не можемо це оцінити. Але якщо взяти бюджет 2025 року, то з тими видатками, які в нас заплановані на 2025 рік – 17 трильйонів, це ці видатки помножені на більш, ніж 5 разів. Тому ми заклали максимум з того, що могли закласти на потреби безпеки і оборони.

Це 2,2 трильйони гривень. З них більше половини йдуть на грошове забезпечення військовослужбовців. Тобто 1,2 трильйони гривень. 739 мільярдів гривень – це озброєння та військова техніка. Зокрема майже 47 мільярдів – це закупівля дронів. 

Якщо порівнювати з бюджетом цього року, який ми затверджували восени 2023 року, то видатки на оборону зросли майже на 530 мільярдів гривень.

Зрозуміло, що в нас були зміни до бюджету. Ось ці рекордні, під які в нас було збільшення податків. Якщо порівнювати з вже уточненим бюджетом, після прийняття колишнього законопроекту 11417, то в нас все одно зросли видатки на сектор безпеки і оборони.

Я думаю, що це вказує на тверезіше сприйняття реальності в цьому році, в першу чергу, з боку міжнародних партнерів. Якщо повернутися на 2 роки назад у 2023 рік, і згадати, як планувався бюджет 2023 року, ти пам’ятаєш, що потім Міністерство фінансів було вимушено пояснити, що вони закладали в цей бюджет прогноз ведення бойових дій лише 6 місяців. Це не було ініціативою Міністерства фінансів, це було ініціативою Міжнародного валютного фонду.

Я рада, що з бюджетом 2024 року і бюджетом 2025 року вони все ж таки закладають можливість, що військові і бойові дії будуть йти цілий рік. 

Друге, чому в 2024 році  ми були вимушені змінювати і збільшувати бюджет на майже 500 мільярдів гривень посеред року – ми фактично зіткнулися з ситуацією, коли на початку року цілий квартал, перші три місяці, ми не отримували військову допомогу від США і змушені були оплачувати закупівлю зброї коштом майбутніх видатків на грошове забезпечення військовослужбовців. Це врешті призвело до дірки в 495 мільярдів гривень і загрози невиплати бойових у вересні, яку ми поспішно і трішки гарячково ліквідовували у Верховній Раді, ухвалюючи зміни до державного бюджету.

Я сподіваюся, що таких форс-мажорів наступного року в нас не буде. Якщо інтенсивність бойових дій і постачання військової допомоги з-за кордону буде на тому ж рівні, як і в цьому році, вже зараз в кінці року, то ми впораємося з цими видатками в 2,2 трильйони гривень на оборону. Якщо ні – звісно, ми будемо шукати додаткові ресурси і збільшувати знову видатки.

Але тут ще один є момент, тому що ти, коли ставив своє питання, говорив про те, що ми думали, що ми можемо спрямувати на потреби оборони кошти заходу. Ось ці 50 мільярдів доларів від російських активів.

Юрій Гайдай: Принаймні якусь їхню частину, яку буде можна так зробити.

Роксолана Підласа: Це дуже хороше уточнення, тому що коли тільки були оголошені ці 50 мільярдів, було багато сподівань, що їх можна буде всі або принаймні більшу частину використати на потреби оборони. Зараз ми вже розуміємо, що це не так. Гроші від Сполучених Штатів, Японії і Канади, які йдуть через Світовий банк, точно не можна використовувати на потреби оборони.

Гроші від ЄС, які прийдуть у формі макрофіну (ми вже знаємо, що уряд підписав меморандум і пізніше підпише кредитну угоду про отримання цих коштів) є також висока ймовірність, що їх не можна буде використовувати на потреби оборони. Це фактично нас залишає лише з трьома мільярдами доларів від Великобританії, які сказали, що їхні гроші можна використовувати тільки на потреби оборони.

Юрій Гайдай: Тут в мене кілька ремарок є. Перше – це знову показує, що британці насправді наші близькі друзі і одні з найнадійніших партнерів. Прямо зі зрушенням в голосі про це говорю, без іронії. 

Друге – щодо американських коштів, якщо послухати радників Трампа і почитати думки його потенційного представника по Україні, то їхня позиція діаметрально протилежна. Американські платники податків не будуть годувати українських пенсіонерів, грубо кажучи «А давайте ми дамо ці гроші Україні, щоб в неї було достатньо спроможності, щоб ми могли нарешті закінчити цю війну». Я іронічно передаю цю позицію, але я думаю, вона зрозуміла.

Питання: чи можливо взагалі, маю на увазі сам юридичний, фінансовий дизайн інструменту, яким нам ці гроші передаються, що ця історія після інавгурації Трампа переграється і він скаже: «Так, витрачайте ці гроші на закупівлю зброї, бажано у нас, звісно, але можете щось і в себе виготовити, і фінансуйте війну».

Чи оця рамка вже як задана теперішньою адміністрацією Байдена, так її доведеться дотримуватися, тому що вона вже зафіксована на папері?

Роксолана Підласа: Це ще не зафіксовано на папері, ще немає угоди між США та Україною про передачу та використання цих коштів. Проте, в мене є розуміння, що адміністрація чинного президента Байдена передасть ці гроші до завершення своєї каденції, тому фактично наступна адміністрація не матиме впливу на те, як ці 20 мільярдів доларів будуть передаватися чи використовуватися.

Юрій Гайдай: Підсумовуючи, якщо не буде змін в потребах фінансування війни, ми можемо очікувати, що наступного року не буде додаткового підвищення податків, ПДВ, і тоді закладеного бюджету має вистачити. Разом з грошима донорів, з урахуванням того, що вони нам спрямують ці 3 мільярди з Британії, ще ймовірно якась збройна допомога в натурі.

Роксолана Підласа: Так, в них є окрема програма на збройну допомогу, по-моєму, також в обсязі близько 2-3 мільярдів фунтів. Я не експерт в міжнародній військовій допомозі, але так, якщо в нас буде зберігатися поточна інтенсивність бойових дій і буде ритмічно відходити міжнародна військова допомога, то цих 2,2 трильйонів гривень має вистачити на наступний рік.

Юрій Гайдай: Раз ми вже почали про армію, давай наступне запитання про це і про улюблене тобою середньострокове бюджетне планування.

У нас недавно була розмова з Катериною Михалко з Технологічних сил України, об’єднання, яке представляє приватних виробників української зброї. Серед іншого ми говорили про те, що одна з проблем для українських виробників зброї – це відсутність де-факто середньострокового бюджетного планування. Хоча ми ухвалюємо бюджетну декларацію на 3 роки, по суті кошти виділяються на рік і потім карета перетворюється на гарбуза.

Ми розуміємо, що цикл розробки, закупівлі, виробництва озброєнь, часто може бути довгим і його важко запхати строго в календарний рік і, що важливіше, в бюджетний рік. Від цього потерпають виробники зброї. 

Яка ситуація з практичним запровадженням середньострокового бюджетного планування і чи є осяжна, близька перспектива, щоб воно запрацювало принаймні в цій критичній галузі виробництва озброєнь, оборонних замовлень?

Роксолана Підласа: Середньострокове бюджетне планування наразі працює лише у формі ухвалення середньострокової бюджетної декларації і відповідальності за недотримання тих показників, які зазначені у бюджетній декларації, немає. Тобто під час складання державного бюджету ми можемо відхилитися від значень, які зазначені в бюджетній декларації, на 100%.

Юрій Гайдай: Це дуже дипломатична відповідь, але ми розуміємо, що за нею стоїть. Нам, як громадськості, потрібно тицяти паличкою у Мінфін у даному випадку, щоб ця ситуація змінилась?

Роксолана Підласа: Або в бюджетний комітет.

Юрій Гайдай: Бюджетний комітет – це ж ти.

Роксолана Підласа: Можна спробувати потицяти паличкою в мене.

Юрій Гайдай: Окей, ставимо собі замітку. Це справді важлива історія, особливо на фоні того, що ми очікуємо і комунікуємо нашим партнерам.

Роксолана Підласа: Серйозна відповідь. Бюджетний кодекс у плані того, як має відбуватись бюджетне планування, непоганий. Передбачені процедури мали б забезпечувати ефективне бюджетне планування, якби їх хтось дотримувався.

Ми можемо сказати, що ми в Раді дотримуємося процедур, які стосуються ухвалення закону, Мінфін дотримується процедури, які стосуються ухвалення закону, але чим далі спускаєшся вниз по бюджетній процедурі, тим все стає більш хаотично. До прикладу, якщо відійти від середньострокового бюджетного планування, можна взяти хоча би планування на рівні бюджетної програми. Коли розпорядник в бюджетних коштах подає паспорт бюджетної програми, в якій він записує абсолютно ідіотські процесні ключові показники ефективності, і коли немає ніяких наслідків після того, як розпорядник бюджетних коштів не виконує ці показники, то що можна говорити про середньострокове бюджетне планування?

У нас є програми, які ніколи не закінчуються. Програма на ліквідацію вугледобувних підприємств, тобто шахт. Мені здається, вона вже 20 років існує в бюджеті.

Юрій Гайдай: Тобто на сьогодні законодавча процедурна рамка для того, щоб закладати програми довші, ніж на рік, які будуть з кількох річних бюджетів фінансуватися, вона є, так?  Питання в тому, щоб її впровадити і контролювати її дотримання, посилати сигнали по всій вертикалі.

Роксолана Підласа: Я думаю, так.

Юрій Гайдай: Це важливо. Значить, будемо далі цю тему рухати. Гаразд.

Тепер до цивільних видатків. Якщо подивитися на бюджет згори, то вони здаються замороженими. Ми бачимо, що у нас не міняються параметри по соціальних виплатах. Бачимо, що вони десь там просто подовжені на наступний рік з дотриманням тих самих цифр плюс-мінус.

Але це тільки, якщо дивитися згори. Пам’ятаю ти писала після ухвалення бюджету, що бюджет – це мистецтво можливого, в тому сенсі, що треба йти на компроміси, аби отримати робочий документ, який буде ухвалений взагалі. Всередині відбувається певна гора, де щось прибирається, десь створюються нові статті. Оскільки мало хто дослідив бюджет краще, ніж ти, то я запитаю тебе, які найбільші цивільні зміни відбулися в бюджеті 2025?

Я, зі свого боку, людина, яка дивиться на податки і міжбюджетні відносини, бачу, що знову з’явилася реверсна дотація, крім прифронтових громад, наприклад, що тепер 64% ПДФО залишається на місцях, що по ЄСВ знову обов’язково для сплати, хоча це трошки інша історія, інший фонд, і підвищили максимальну суму, на яку він нараховується. Там точно є набагато більше речей і на стороні доходів, і на стороні видатків. Я б просив для наших слухачів виділити кілька ключових, які були в фокусі твоєї уваги.

Роксолана Підласа: Мені здається, що найбільша зміна, на яку багато хто звертає увагу – це управління публічними інвестиціями. З’явився новий підхід, я думаю, ми про це трохи більше поговоримо. З’явилася нова субвенція на підтримку освітян, в якій ми фактично створюємо додаткові виплати для вчителів, які працюють в школах.

Уряд нарешті бере за роги, намагається вирішити проблему відсуджених в судах надвеликих пенсій для привілейованих пенсіонерів. Наразі заборгованість по перерахованих в судах пенсіях складає 73 мільярди гривень. Я думаю, вже навіть більше, тому що це дані на перше липня.

Так само уряд намагається вирішити проблему нових поселенців в Чорнобильській зоні, які теж отримують Чорнобильську. Тобто вони приїжджають туди, реєструються там або навіть не реєструються і отримують виплати, як чорнобильці, хоча не мають права на таку виплату.

Юрій Гайдай: Як вигадливо.

Роксолана Підласа: Так. У соціальній сфері вже другий рік поспіль ми очікуємо, що пенсійний фонд буде бездефіцитним. Це дозволяє частину видатків на виплату пенсій перекласти з державного бюджету на пенсійний фонд, тобто на солідарну систему.

Якщо я вже заговорила про солідарну систему і пенсійну систему загалом, то уряд вирішив зафіксувати у державному бюджеті своє зобов’язання, що вони подадуть до Верховної Ради проєкт закону про пенсійну реформу до 1 липня 2025 року. Це нарешті можливо запустить велику дискусію про те, якою має бути пенсійна реформа.

Крім того, є річ, яку мало хто помітив, але яка насправді є дуже важливою – це переведення майже усіх відомчих лікарень в програму медичних гарантій. Це маються на увазі і медичні заклади міністерств або залізниці, а також і медичні заклади Академії наук, Академії медичних наук, які знаходились під Мін охорони здоров’я і так далі.

Юрій Гайдай: На практиці це означає, що ці заклади перестануть отримувати пряме фінансування з бюджету відповідного відомства, а будуть як інші медичні заклади, конкурувати за своїх клієнтів? Звучить чудово. Хоча я бачив застереження, пов’язане з приватним бізнесом, приватними закладами охорони здоров’я, що їх з цього року ставлять в дещо нерівні умови. Там у них є багато зауважень. Але це, напевно, окрема історія, яка ближче до Міністерства охорони здоров’я. 

Відішлю слухачів на подкаст, який ми записували буквально кілька епізодів тому з Дариною Марчак, де ми детально поговорили про соціальний захист і про пенсії. Крім того, бачу зараз законопроект, яким мають позбавити, привести до мінімалки пенсії для тих, хто засуджений або відбуває покарання за ряд злочинів проти держави, державна зрада, злочини проти людяності, наприклад, ті, хто брали участь в катуваннях громадян України і так далі. Він, напевно, буде доволі контроверсійний, тому що, з одного боку, всі підтримують таке, це очевидне рішення. З іншого боку, чомусь це робиться не через кримінальний кодекс, який єдиний має встановлювати покарання. Але це теж окрема історія, яка не до очільниці бюджетного комітету. 

Тож про бюджет. Там є дуже цікава історія з коефіцієнтом, яким хочуть зрізати оці понаднормові пенсії. Це як дитяча гра, де ти б’єш молоточком по черв’ячку з одного боку, а він вилазить з іншого боку через дірку – так само і тут. Це проблема відсуджених пенсій. Що це за коефіцієнт, запропонований Мінфіном, який може бути 50%, а може бути нуль?

Роксолана Підласа: Я не знаю, як спочатку треба розповідати. Можливо, Дарина дійсно вже розповіла цю проблему і постійні слухачі знають про неї. Але я коротко зроблю невеличкий екскурс, щоб всі розуміли, що мова йде про спецпенсії військових, які вийшли на пенсію з 91-го року, також прокурорів, держслужбовців, суддів, народних депутатів і деякій іншій категорії.

Часто ці пенсії забезпечені страховими внесками, особливо, якщо людина недавно вийшла на пенсію і в неї була велика офіційна зарплата, з якої сплачувалось ЄСВ. Але навіть в такому випадку ці пенсії забезпечені не більше, ніж на 60% від того, що цим людям належить виплачувати за спеціальними законами. Років 20 тому держава почала обмежувати ці великі пенсії. Зараз таке обмеження визначено як 10 прожиткових мінімумів для непрацедатних осіб.

Це 23 610 гривень в цьому і в наступному році. Пенсійний фонд це обмеження використовує і застосовує. Але громадяни подають у суд, щоб відсудити собі пенсію, яка встановлена у спеціальному законі, особливо, якщо вона значно перевищує ці 23 600.

Існує і процвітає бізнес, в рамках якого юридичні фірми надають допомогу громадянам, що хочуть відсудити собі більшу пенсію. Цим займаються, в основному, колишні судді, екс-держслужбовці. Для звичайних українців це найбільше розкручено по чорнобильцях. Я знаю випадки, раніше це було дуже актуально, коли юристи таргетували конкретно чорнобильців, пропонували їм допомогу за якийсь відсоток. 

Всі ці надвеликі пенсії призначає саме суд. Потім вони переходять до пенсійного фонду і створюють заборгованість пенсійного фонду. Я вже говорила, що станом на перше липня заборгованість складає 73 мільярди гривень. Я думаю, що зараз вже набагато більше.

Юрій Гайдай: При тому, що вже десь 95 мільярдів виплатили, наскільки я пам’ятаю. Це величезні суми навіть в рамках бюджету, в масштабах бюджету.

Роксолана Підласа: Під час повномасштабного вторгнення ці судові рішення продовжують виноситись, їх багато. Ми не можемо ігнорувати цю проблему, тому що це величезний фіскальний ризик. Міжнародний валютний фонд дуже сильно цікавить, що ми будемо з цим робити.

Тому Міністерство соціальної політики разом з Міністерством фінансів спробували підійти до вирішення цієї проблеми і прописали в державний бюджет норму. Вона була подана через депутатів, але не опрацьовували її в уряді. У ній йде мова про те, що держава буде висоти пенсійного фонду виплачувати, ось ці 23 тисячі 600 гривень, всі решта на надлишок буде встановлюватися коефіцієнт. Ці коефіцієнти уряд визначить своєю постановою.

Але зрозуміло, що коефіцієнти будуть понижуючі. Для кожної категорії, мабуть, різний буде коефіцієнт. Може бути коефіцієнт, наприклад, 0,01 чи 0,05 і так далі.

Зараз Міністерство соціальної політики напрацювало пропозицію, але я її не бачила конкретно, тому не можу сказати, які саме коефіцієнти буде встановлювати уряд.

Юрій Гайдай: Це цікава історія. Зрозуміло, що були допущені певні помилки ще значно раніше в пенсійній системі, і їх треба виправляти системно, перепрошую за тавтологію. Але так, під час війни виплачувати такі астрономічні пенсії виглядає зовсім сумнівно.

Тому добре, що знаходите інструменти, щоб утримати прорізи в бюджеті. 

Поговорімо про місцеві бюджети. Ми декілька місяців тому робили дослідження їх стану, вже другий рік так робимо. Я побачив, що в 2024 році місцеві бюджети дещо збалансувалися. Після тих змін, які були раніше проведені, зокрема і щодо військового ПДФО, профіцити в середньому зменшилися.

Немає істотного розриву, як раніше, коли є ряд супер профіцитних громад. Немає навіть значного потенціалу для скорочення видатків у місцевих бюджетів. Переважно, вони почали жити по мірках воєнного часу.

Зрозуміло, що є багато нюансів. Але залишаються значні профіцити великих міст. Я зараз не маю перед очима свіжих даних, але навіть за перші 7 місяців у Києва було 20 мільярдів гривень накопиченого профіциту. Це більше на четвертину, ніж у 2023 році. Так само у Львова, у Дніпра – профіцити по декілька мільярдів гривень зростають. Ще кілька є таких тергромад, де це відчутно.

Ми рекомендували відновити сплату реверсних дотацій податку з проміжними громадами, і добре, що це врахували в проєкті бюджету. 

На твій погляд, як системно можна і треба вирішувати проблему профіцитів великих міст? Чи, можливо, взагалі не потрібно?

Тут відішлюся на фейсбук Сергія Пасюти, який вже багато років слідкує за місцевим бюджетом Києва. Ми бачимо, що зараз ці мільярди гривень зливаються на дуже сумнівні закупівлі нерухомості і так далі. Вони точно могли би бути краще використані під час вторгнення. Але це питання, котре буде повставати і після війни. 

Як вирішувати цей системний розбаланс? Яка твоя думка?

Роксолана Підласа: Я за записом нашого подкасту якраз подивилася залишки місцевих бюджетів на перше листопада. Їх багато і вони зростають. Якщо на перше січня в нас було 82,2 мільярди гривень залишків громад, не рахуючи обласні бюджети, то на перше листопад вже 154 мільярди гривень.

Ти правий в тому, що ці залишки накопичуються переважно в великих містах. На перше листопада в Києва 31,5 мільярди гривень залишків. Далі йде Маріуполь 5,7 мільярдів гривень, але це виняткова ситуація. Зрозуміло, що вони їх не можуть зараз витрачати. Крім того, там є ситуація в тому, що там немає ради і немає ОВА. Тобто вони взагалі не можуть витрачати і користуються бюджетом 2022 року, якщо такий був затверджений.

Далі йдуть великі міста – Львів, Дніпро, Одеса, Харків, Кривий Ріг. У Львова 5 мільярдів гривень залишків, у Дніпра 3,7 мільярдів. В Кривого Рогу 2 мільярди.

Потім менші обласні центри – Чернігів, Запоріжжя, Херсон, Житомир, Миколаїв. Від 1 до 2 мільярдів кожен.

Юрій Гайдай: Тобто це кошти, які для масштабу, якщо підсумувати, то за рік вийде майже ще один місяць державного бюджету по податкових надходженнях.

Роксолана Підласа: Місяць, можливо, так. З 1 січня до 1 листопада залишки територіальних громад зросли на 71,8 мільярди гривень. Це значна сума.

Державний бюджет міг би їх спрямувати на потреби оборони.

Юрій Гайдай: Скажімо так він їх і спрямовує, але це заборгованість, яку потім доведеться повертати.

Роксолана Підласа: Так, але потреби фінансування оборони – це не лише проблема Міністерства фінансів і державного бюджету. Ми не повинні брати в когось, і тим паче у наших же громад, в борг, щоб фінансувати нашу армію, тому що це ж спільне завдання.

Юрій Гайдай: Абсолютно.

Роксолана Підласа: Я бачу глобально дві речі, які можна робити для того, щоб ці профіцити зменшувати. По-перше, це перегляд повноважень і доходів місцевих бюджетів, і зміна принципу сплати ПДФО. 

Я впевнена, що в ході переговорів про вступ до ЄС ми будемо переглядати розподіл повноважень між центральною і місцевою владою, тому що це вимагають від нас Європейський Союз, і тому що ми бачимо певний дисбаланс. Якщо багато залишків і є натхнення на клумби, значить орган місцевого самоврядування заробляє більше, ніж витрачає. Або повноваження якісь ігноруються, або їх просто недостатньо.

Я, зі свого боку, вважаю, що орган місцевого самоврядування не повинен багато заробляти. Це не бізнес. Він має заробляти на виконання своїх повноважень, власних і делегованих державних повноважень.

Потрібно цю історію збалансувати. Це буде велика робота, і я не впевнена, що навіть це скликання Верховної Ради її завершить. Але в ході приєднання до Євросоюзу, ми будемо вимушені це зробити.

Юрій Гайдай: Дуже сподіваюся, що цей великий, важкий поїзд приєднання до Євросоюзу потягне цю тему за собою. Я розумію, що з іншого боку буде шалений спротив від самих місцевих громад, які не проти мати більше ресурсу і вільно ним розпоряджатися.

Роксолана Підласа: Переговори про вступ до Європейського Союзу тільки називаються переговорами, ми це дуже добре знаємо. У нас не буде там простору для того, щоб мати свою думку. Ми будемо імплементувати законодавство так, як нам буде це говорити Єврокомісія.

Є друга історія, яка вже давно обговорюється – це зміна принципу нарахування сплати ПДФО. Я думаю, що принаймні частина ПДФО має платитися за місцем реєстрації фізичної особи, платника податків. Я схиляюсь до розподілу 80 на 20, де 80% платиться за місцем реєстрації, а 20% за місцем виробничих потужностей, щоб залишався стимул для залучення інвестицій.

По причині системи нарахування сплати ПДФО маленькі громади просто не мають шансу стати багатими, ніхто не буде реєструвати юрособу, якщо це не громада, яка знаходиться під Києвом, якщо це не Бориспільська громада, де зареєстрований аеропорт Бориспіль, яка довгий час була, мабуть, однією з найбагатших громад в Україні. Це не Бориспільське, це село Гора.

Це якщо говорити глобально і стратегічно. Якщо говорити тактично, то вилучення реверсу – це важливий крок, або не вилучення, а перерахування його до державного бюджету. 15,2 мільярди гривень будуть перераховані в державний бюджет і фактично використані для фінансування механізму горизонтального вирівнювання. За рахунок більш податкоспроможних громад, ми будемо фінансувати і дотувати громади, які зараз менш спроможні.

Все це за виключенням прифронтових громад, тому що, наприклад, місто Запоріжжя є прифронтовою громадою, яка при всьому цьому зараз мала би перераховувати реверс до державного бюджету. Але Запоріжжя, Суми – це з великих міст, які ми звільнили від перерахування реверсу до державного бюджету. Вважаємо, що вони їх можуть використовувати на потреби оборони, на потреби захисту своєї громади. Також на час війни можна обговорювати різні адміністративні методи безпосередньо вилучення залишків або обмеження їх використання.

Багато ідей звучить, наприклад, зобов’язати територіальні громади купувати облігації внутрішньої державної позики для використання цих залишків. Я вважаю, що це дуже складно проголосувати в Раді, і зараз таке питання  ніхто не буде ініціювати.

Юрій Гайдай: Те, що ти говориш про зміну підходу до зарахування ПДФО, це мені мед на душу. Давно, як і багато моїх колег, просуваємо, що це необхідно зробити. Тут є багато аргументів, я просто додам два до того, що ти говорила. Це, по-перше, система прямого низового політичного зв’язку, коли громади зацікавлені створювати такі умови для громадян, щоб ті туди приїжджали жити, і відповідно частина їхніх податків нараховувалася в бюджет громади.

Це і освіта, і благоустрій, і якась базова безпека, яка на місцевому рівні співфінансується, або принаймні на рівні взаємодії з правоохоронними органами. Це важливі речі, тоді буде зворотній зв’язок, коли громада зацікавлена. 

Так само громадяни можуть допитати. Бо одна справа, коли це абстрактна дотація вирівнювання приходить, чи дотація на освіту. Інша справа, коли ти знаєш, що твоя сільрада, чи міськрада отримала стільки-то твого ПДФО, і ти можеш прийти і запитати, як ви його використали? Воно так працює. 

Друге – ми маємо дбати про те, щоб розвивалися не тільки кілька центрів, а щоб був рівномірний розвиток території України. Ми бачимо, наскільки це добре працює в Європейському Союзі, коли відбувається це розосередження населення, і коли сільські території є достатньо розвинутими і комфортними для життя. Це спрощує життя і в містах, і це робить економіку стійкішою. 

У наших умовах це ще більш важливо, тому що з божевільним сусідом поруч розосередженість економіки це в тому числі про стійкість, банально про те, що вижити в низькоповерховій забудові в умовах відключень світла чи обстрілів простіше, ніж в 26-поверховій.

Це ті речі, про які нам треба дбати. Я забагато говорю сьогодні. Повернімося до питання, яке ти зачепила на початку подкасту, про управління публічними інвестиційними проєктами. Мало про це говоримо, а це важлива зміна. Розкажи, будь ласка, для наших слухачів, у чому вона полягає, на що це має вплинути.

Роксолана Підласа: Ти мені говорив перед записом подкасту, що ми мало публічно говоримо про управління інвестиційними проєктами. Я подумала, що це як реформа державної служби. Вона з одного боку є фундаментальною для країни, а з іншого боку абсолютно нецікава для широкого загалу.

Мені здається, що управління публічними інвестиційними проєктами, така ж доля спіткала. Це дуже важлива реформа з точки зору ефективності використання бюджетних коштів, але вона дуже нудна.

Юрій Гайдай: От спробуй продати її громадянам, щоб вони були зацікавлені і слідкували за цим.

Роксолана Підласа: По суті, уряд просто вирішив навести лад у цих інвестиціях. Якщо по-простому, то публічні інвестиції – це капітальні видатки. Не всі, але більшість.

У нас є традиція, усталена в державному управлінні (чи правильніше сказати була традиція), множити безкінечні субвенції, програми, програмочки, об’єкти, на які витрачалися фактично капітальні видатки або видатки розвитку, як вони називаються в державному бюджеті. Кожному міністерству, кожній депутатській фракції – своя грядочка, свої об’єкти. Цього всього, по ідеї, більше не буде.

Всі субвенції, всі фонди загнали в єдиний портфель проєктів, з якого стратегічна інвестиційна рада, яка складається з міністрів, буде обирати проєкти. 

До прикладу, які проєкти в цьому році вибрали, які будуть профінансовані з державного бюджету. Їх не більше 36 мільярдів гривень.

Є кілька назв для загального розуміння, про що ми говоримо. Проєкт будівництва і облаштування укриттів в школах на 6,2 мільярди гривень. Проєкт закупівлі шкільних автобусів для перевезення дітей з сіл, де немає школи. Проєкт квартири для ветеранів війни, які того потребують. Проєкт відновлення Охматдиту .Проєкт будівництва магістрального водогону в Миколаївській області і так далі.

Крім того, є великий, єдиний портфель проєктів. У ньому понад 700 проєктів було, коли я востаннє дивилась. Ці проєкти так само будуть відібрані, як такі, що можуть бути реалізовані, і як такі, що мають соціально-економічний ефект. Або для окремої громади, або для області, або для всієї країни. 

Ці ж проєкти будуть пропонуватися для фінансування міжнародним донорам, які хочуть вкласти в це гроші. Я думаю, що такий підхід насправді досягає кількох цілей.

По-перше, усувається політичний вплив, тому що не може один міністр або група народних депутатів вибирати якийсь об’єкт, навіть якщо він не має загального суспільно-важливого значення. По-друге, я сподіваюся, що це підвищить осмисленість видатків державного бюджету, і ми нарешті почнемо фінансувати і, що найважливіше, закінчувати проєкти, які мають значення більше, ніж просто вкласти гроші в побудову якогось об’єкта, який, може, потім навіть не буде використовуватися ані громадою, ані державою, ані громадянами.

Крім того, я сподіваюся, що це створить баланс між сферами, в які ми вкладаємо гроші, тому що в нас є величезний перекіс у сфері капітальних видатків і капітального будівництва в бік будівництва транспортної інфраструктури. Ні, це не ознака останніх п’яти років, так завжди було. Як я вже сказала, є надія, що проєкти будуть завершуватися, а не стояти довго. Це велика проблема багатьох субвенцій, фондів, і того ж декларера, і соціеконома, і була колись така субвенція на державні інвестиційні проєкти, буквально під час повномасштабного вторгнення зупинена, і так далі.

Юрій Гайдай: Ти сказала, що давно був такий перекіс на транспортні і інфраструктурні проєкти, а я задумався, що я не бачу насправді результатів цього перекосу. Два основних поштовхи були підготовка до Євро-2012, коли грандіозний попіл все-таки закінчився якимись закінченими об’єктами, і велике будівництво, яке почалося з 2019 року, яке справді відчули, особливо в деяких регіонах, де були давно проблеми з дорогами.

Треба тримати в голові, що якщо ми таки здолаємо цей шлях євроінтеграційний, то нам треба буде навчитися ефективно пірувати і реалізовувати значно більшу кількість проєктів, тому що будуть значні інвестиції в інфраструктуру для вирівнювання економіки України з Євросоюзом. Принаймні, сподіваємося, що це буде. Принаймні, якась частка від того, що Євросоюз вклав свого часу в Польщу. Треба починати вже зараз.

З вами був подкаст «Що з економікою?». Слухайте нас на зручній вам подкаст-платформі, або на Громадському радіо, або на Ютубі Центру економічної стратегії.

Підписуйтесь, пропонуйте теми, гостей, наприклад, мені через Фейсбук, або на емейл ЦЕС. До наступних зустрічей в ефірі. 

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.