Заборонені телеканали рекламували російську вакцину та знижки на газ, незважаючи на війну з Росією

6 Лютого 2021
Поділитись

Про економічні фейки та маніпуляції на заблокованих проросійських телеканалах. Як розпізнати фейки та маніпуляції розповідають аналітикині VoxChek Анастасія Іванцова та Юлія Жага.

Юлія Мінчева: Сьогодні ми говоримо про економічні маніпуляції, які шкодять українцям. Тема спричинена рішенням щодо заборони проросійських каналів (ZIK, NewsOne, 112). Цей подкаст варто послухати разом з бабусями, дідусями, друзями, у родинному колі, щоб потім обговорити його. Ви також матимете аргументи для родинних вечорів, як спростовувати економічні міфи та маніпуляції, зможете пояснювати, що відбувається з економікою та в країні загалом.

Сьогодні ми говоритимемо з аналітикинями VoxCheck Анастасією Іванцовою та Юлією Жагою, які можуть професійно спростувати та пояснити, що таке фейк. Їм платять за те, що вони дивиляться проросійські канали і ті, які поширюють неправдиву інформацію, і потім роз’яснюють невідповідності, маніпуляції, фальсифікацію та брехню, і виводять політиків на чисту воду. Це здійснюється у рамках проєкту VoxCheck.

Настю, Юлю, що ж таке економічна маніпуляція та економічна брехня, і як ви їх ідентифікуєте? 

Андрій Федотов: У чому різниця між економічною маніпуляцією і просто різними поглядами?

Анастасія Іванцова: В основному нині санкційні телеканали дуже мало говорили про економіку, як суто про економіку. Тобто, тем, що таке облікова ставка і чому це важливо там не було. І обговорення, якого економічного рівня має досягти Україна для того, щоб в нас знизилась вартість кредитів, там також практично не було. Але найчастіше там були маніпуляції, а скоріше навіть популізм, який згодом шкодив економіці. Наприклад, тези на кшталт: «нам не треба брати кредит МВФ, а треба просто запустити економіку, просто зробити робочі місця». Ця маніпуляція формує думку, що економіку запустити просто.

Юлія Мінчева: Формуються очікування, які складно виправдати і на них виїжджають політики у будь-який виборчий сезон. Більше того, при таких очікуваннях дуже складно пояснити серйозні теми. Коли тобі кажуть, що економіку можна запустити за помахом чарівної палички, важко розуміти як працює ринок, його гравці, чому не можна надрукувати гроші, просто ввімкнувши станок.

Андрій Федотов: Але за популізм не забороняють віщання телеканалів. Тому в мене питання, чому їх все ж таки заборонили, і чи є насправді для цього серйозні підстави? Тому що, ми все ж таки країна, в якій свобода слова — це не порожні слова.

Юлія Мінчева: На жаль, поки не можуть блокувати телеканали за те, що на них розповсюджують економічну маніпуляцію. Але я була б за, адже вважаю, що це загроза національної безпеки і добробуту українців. Якщо ми підемо настільки далеко, то заборонимо і маніпуляції стосовно ціни на газ, чи співпраці з МВФ. Повернемося до питання: як відрізнити маніпуляцію від брехні в економічному розрізі? Який один із найпоширеніших міфів, який ви постійно чуєте і спростовуєте?

Юлія Жага: Наприклад: “МВФ приведе державу до банкрутства”. Чому вони так вирішили? Ми не можемо оцінювати в майбутньому часі, а кейси, які були з іншими країнами не можна переносити на українські реалії, тому що інша країна й інший контекст. Іноді на цих каналах кажуть: «Навіщо брати гроші від МВФ, ми можемо брати від Росії». Протиставлення «щось» і Росія на сьомому році війни, звертання за допомогою до агресора, який захопив 20% нашої території — це не жарти.

Анастасія Іванцова: Якщо звертатись до рішення РНБО, то там йде мова, що ці канали розповсюджували терористичну пропаганду та мали в собі інші види пропаганди, які шкодили національній безпеці України.

Андрій Федотов: Окрім брати гроші в Росії, які ще пропагандистські заклики звучали?

Анастасія Іванцова: Брати у Росії дешевий газ, тому що, мовляв, газ який ми купуємо в Європі, це все одно російський газ просто дорожчий. А от Росія візьме і зробить нам мегадешевий газ. Коли я чую ці аргументи, то я не чую відповіді: чим ми будемо платити? Якщо не грошима, то ми ймовірно будемо платити своєю економічною, політичною незалежністю. Дуже багато закликів звучало купувати російську вакцину від коронавірусу, мовляв, навіщо нам чекати американські чи інші іноземні вакцини, якщо для нас уже про все домовилися. Протиставлення будь-чого і Росії трапляється дуже часто: будь-що — погано, а Росія — дуже добре. Ми не будемо співпрацювати з кимось іншим, якщо є хоч найменша можливість в цьому ж полі співпрацювати з Росією.

Юлія Мінчева: Із приводу вакцини, як на мене, якщо країна помічена в серйозних фальсифікаціях, наприклад, пов’язаних з допінг-скандалом, у мене немає довіри до їх препаратів та їх ефективності. Повернемося до економічних міфів. Чи є сезонність або мода на теми, довкола яких найбільше економічної брехні та маніпуляцій? Що “вічно зелене”, а що цього року особливо популярне? 

Юлія Жага: Моя улюблена тема — МВФ. Окрім поганих для України кредитів обговорюють, що МВФ хоче знищити українців і зробити їх або хворими, або дурними, або безземельними —такі висновки робляться в контексті обговорення медичної реформи, освітньої реформи (до опорних шкіл звозять з найближчих сіл дітей, натомість школи в малих селах закривають за рішенням громади). У контексті земельної реформи, постійно говорять про те, що в українців хочуть забрати останню землю і зробити нас чужими на своїй землій.

Юлія Мінчева: Будь ласка, спростуй одразу ці міфи, щоб ми не поширювали ці тези.

Юлія Жага: Важливо не виривати наші слова з контексту і розуміти, що ми перераховуємо наративи, які говорять на підсанкційний каналах, ми не пропагуємо ці ідеї. Мета медичної реформи і укрупнення шкіл — підвищення ефективності витрат бюджету; земельна реформа і право продавати землю — це елементарні права людини розпоряджатися своїм майном. Оскільки, вже 30 років люди не можуть продати свої земельні паї.

Юлія Мінчева: Було декілька цікавих досліджень щодо підтримки вільного ринку землі, що багато залежить від формулювання питання. Коли на каналах постійно розповідають, що землю вивезуть вагонами, як у 45-ому, хибно очікувати від людей підтримки реформи, адже вони знаходяться під владою пропаганди. Важливо зрозуміти — немає невинних маніпулятивних тверджень. Вони завжди несуть за собою серйозні ризики для добробуту.

Андрій Федотов: Наскільки я розумію, телеканали потрапили під санкції, через те, що компанія, яка фінансувала діяльність цих телеканалів, торгувала і співпрацювала з окупованими територіями, це офіційна позиція. І саме тому вони потрапляють під Закон «Про санкції». Але в мене питання: чи є інші канали, інші медіа, які так само маніпулюють, викривлюють важливі для розвитку держави питання та вводять в оману українців щодо тих реформ, які є важливими для покращення якості життя в Україні?

Анастасія Іванцова: Таке довге питання і коротка відповідь — так! Вони є, вони працюють, і вони продовжують маніпулювати.

Юлія Жага: Це часто залежить не від самих каналів, а від тих, кого вони запрошують. Розкручувати побрехеньки і висловлювати популістичні твердження, щоб за них голосували — це тема політиків.

Анастасія Іванцова: На багатьох каналах, куди запрошують політиків і, так званих, експертів, які насправді не є експертами в своїй темі, немає якісної модерації. Якби вона була, ведучий, обізнаний в цій темі, міг би перебити і сказати: ви зараз брешете або маніпулюєте. У такому випадку політикам вкрай складно це робити. Але їх запрошують лише, щоб зайняти 15-20 хвилин ефірного часу, а вони розказують про розпродаж землі або як медична реформа вбиває українців — звідси і беруться всі ці фейки.

Юлія Мінчева: Поставлю вам провокативне питання по-іншому. І наші слухачі, і ми розуміємо, що робити з відвертою брехнею, яка базується на емоціях і одразу кидається в очі, але що робити з маніпуляціє, і що, за визначенням VoxChek, є маніпуляцією? Я часто читаю ваші матеріали. Наприклад, Юлія Тимошенко часто говорить факти, але прошу вас розказати про вишукану, але загрозливу маніпуляцію.

Анастасія Іванцова: Наша методологія визначення правди, маніпуляції чи фейку: «правда» — всі факти і всі цифри правдиві і висновки з них зроблені коректні. «Перебільшення», ще один наш вердикт, — це допустиме відхилення від цифри у 20%; «маніпуляція» —політик дає правильні цифри, але робить з них хибний висновок.

Наприклад, ви згадали про Юлію Тимошенко. Вона сказала про те, що зараз (я буду вигадувати цифри, бо не пам’ятаю) умовно х% фермерів у світі обробляють земельні ділянки по кілька гектарів — це значить, що весь світ уже перейшов до малого фермерства і вважає, що дрібне фермерство є найбільш вигідним. Цифри правильні. Дійсно близько х% (гіпотетично) — фермери, які мають по кілька гектарів, але насправді ці х% фермерів обробляють близько у% всіх земель. Тобто останні у%, залишаються в управлінні великих компаній. І виходить, що правильні цифри, але зроблено хибний висновок.

Андрій Федотов: Чи можуть медіа вчити суспільство мислити критично? Щоб українці дивилися, слухали ефіри та передачі, але робити правильні висновки, незважаючи на те, що політики маніпулюють інформацією. Важливо розуміти, що це не український феномен, маніпулюють і виловлюють популістичні гасла у всьому світі. Але все ж таки, чи можуть медіа правильно реагувати та виховувати суспільну позицію? 

Юлія Мінчева: Насправді мають і мусять. Питання в тому, хто платить за контент. Якщо за контент платять не читачі чи рекламні колаборації, а зацікавлена особа, у тому числі, щоб просувати через канали свої інтереси — це політика. У таких каналів практично немає причин піклуватися про якість контенту. Тому, тут питання скоріше про те, хто є замовником. Можна активно споживати контент, якщо ти за нього, у тому чи іншому обсязі, заплатив. Інакше заплатить хтось інший.

Повернемося до економічних міфів. Як аналізувати висловлення, якщо це складна тема? Наприклад, різні економічні підходи або шляхи вирішення ситуації. Під час активної фази банківської реформи популярними були твердження про те, що банки вбивають. Як ви це спростовували, і яким був загальний альтернативний наратив? Що робити, коли є контраргумент на кожне твердження, яке ти хочеш сказати? Як працювати зі складними темами?

Юлія Жага: Ми не можемо, наприклад, коментувати економічні теорії, які описують ситуацію в майбутньому, тому що ми не можемо перевірити чи правдива інформація чи подія, яка ще не відбулася. Тому часто ми не беремо таке для перевірки, адже просто не можемо цього зробити. Якщо виникає ситуація, коли багато фактів, але один економічний підхід проти іншого, ми даємо висновок “без вердикту”. І пояснюємо, що ми не можемо дати чітко вердикту, тому що це неможливо.

Анастасія Іванцова: Ми не можемо брати до уваги “якби”: “якби по іншому підійшли до реформи банківської сфери” — ми можемо лише описати наявні підходи до реформи. Спікер описує один, ми описуємо інший, немає правильного рішення, тому що немає уніфікованої ситуації. Такі твердження ми зазвичай не перевіряємо, але пояснює різницю між двома точками зору.

Юлія Мінчева: Повернемося до того, що під час перегляду програми глядача має бентежити причинно-наслідковий зв’язок або правдивість цифр. В ідеалі існує два варіанти: або ти перевіряєш сам, що насправді забирає багато часу і того не варте (якщо ми говоримо про щоденне споживання інформації); або ти читаєш матеріали інших, хто перевіряє цю інформацію, і довіряєш їм.

Розкажіть про “Антологію брехні” — міні-гугл про брехню і маніпуляцію. Скільки там вже даних і фактів, і як ним користуватися? Мені здається, це корисний інструмент і помічник.

Юлія Жага: «Антологія брехні» — справді такий міні-гугл, в якому за ключовими словами можна знаходити брехню політиків. Я приблизно 3 роки слідкую за висловлюваннями політиків і аналізую їх. За цей час я помітила, що вони брешуть на одні й ті самі теми. Вони не змінюють тез про МВФ, який «вбивав українську економіку, так і вбиває», тези про газ. Тому заохочую вас заходити на “Антологію брехні”, вбивати в пошукову стрічку слово “газ”, і дивитися висловлення політиків. Крім цього, можна фільтрувати за іменами, і слідкувати за їхньої риторикою, чи вони вже повторювали цю брехню. Ми знаємо, що політики не читають фактчекерів, адже вони не реагують на наші коментарі і продовжують переконувати своїх виборців однаковими маніпуляціями.

Анастасія Іванцова: Інколи політики не просто не змінюють тези, вони не змінюють цифри. І якщо в 2016 році почали говорити якусь цифру, повторюють її наступні декілька років. Якщо в 2016-ому це була правда, але в 2020 теза “За цей рік у нас сталося от таке….” — це цифра 4-річної давності і вже змінилась ситуація на ринку і в економіці країни.

Андрій Федотов: 2020 рік був дуже складним, чи були якісь важливі маніпуляції? Що нам очікувати в 2021 році, особливо в контексті того, що ми всі очікуємо вакцинацію від COVID-19, і що пандемія колись закінчиться? Які у нас є інформаційні ризики в цьому плані? 

Анастасія Іванцова: Дуже багато, особливо на підсанкційних нині каналах, розповідали про російську вакцину. Маніпуляції щодо щеплень від коронавірусу, як і про будь-які інші щеплення дуже багато. Коли ми почали займатися перевіркою саме фейків, а не лише висловлюваннями політиків, ми зрозуміли наскільки це непахане поле трешу, в який ми ніколи не заглиблювалися. Але все, що потрібно для розвінчання цих міфів — це ставити собі запитання. Наприклад, дуже часто поширюють теорії змови навколо теми щеплень, що у вакцинах можуть бути абортовані діти, мікрочіпи і тд. Як потрібно мислити, якщо якась інформація вас бентежить? По-перше, треба запитати себе: чи є тій чи іншій тезі підтвердження, чи це безпідставне припущення? По-друге, чи є якесь просте і логічне пояснення, всім теорія змови, рептилоїдам, діям Трампа і чіпуванню. І якщо ви чуєте якусь теорію змови про вакцину, треба себе запитати: якщо це дійсно так, скільки людей мали б мовчати і тримати в секреті чипізацію, або існування таємної світової еліти, які хочуть всіх вакцинувати, щоб це дійсно виявилось правдою. Я завжди ставлю своїм стажерам в приклад організацію вечірки в 10 людей. Скільки людей сказали, що не прийдуть, забули локацію, чи мають інші відмовки. Організувати 10 людей дуже складно, організувати таємний світовий уряд, який буде керувати масовою вакцинацією більше ніж у 100 країнах — нереально. Дуже багато таких теорій, про COVID-19 і про будь-які інші щеплення, все що треба — це намагатися до кожної такої тези підходити з холодною головою.

Юлія Мінчева: Я хочу, щоб наші слухачі не зневажали оцей негативний, деструктивний вплив брехні та маніпуляцій. Дуже легко над цим насміхатися, закатувати очі, як я це роблю. Але найгірше те, що брехня і маніпуляції набагато ефективніше працюють і формують суспільний запит і неправильні очікування, неправильну економічну поведінку.

Ми піднімали ці питання у подкасті у 2020 році й будемо продовжувати це робити в 2021: Чому економіка розвивається не настільки потужно, швидко й ефективно, як могла б, якби люди мислили критично? Підписуйтеся також на Телеграм-канал «Що з економікою?». З вами була Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов, з Центру економічної стратегії. Слухайте наші подкасти на платформах Apple Podcasts і Google Podcasts, залишайтесz з нами і слідкуйте за економічною політикою в країні.

X