167. Що відбувається з морським експортом? Андрій Клименко про Чорне море, зерно та російську нафту

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня!

З вами знову передача «Що з економікою?» на хвилі Громадського радіо. У студії сьогодні Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії, Юлія Мінчева з Вокс Україна.

Сьогодні ми поговоримо про морську торгівлю України, Росії і вплив санкцій на можливості такої торгівлі. Будемо говорити з гостем, у якого є така унікальна експертиза – з Андрієм Клименком. Він керівник моніторингової групи Інституту Чорноморських стратегічних досліджень. Інститут пана Андрія дуже детально, ретельно і багато років досліджує те, що стосується моря та морської торгівлі.

Пане Андрію, доброго дня!

Андрій: Доброго!

Юрій: Перше питання, яке цікавить всіх, хто слідкує за економікою України.

Ми бачимо по статистиці, що у жовтні дані трішки пішли вгору після двох місяців, коли фактично не було експорту, принаймні, зернового морем. Ми бачимо, що в жовтні у нас було вже доволі непогане зростання, близько до мільйона тонн, а зараз у нас закінчується листопад.

Розкажіть, що зараз з так званим зерновим коридором, котрий не тримається на домовленостях з Росією, але бачимо, що потроху починає працювати?

Андрій: Мабуть, треба розпочати з того, що таке море для України, Україна переважно сухопутна держава. Однак приблизно 40% міжнародної торгівлі України до 2021 року включно відбувалося через наші морські порти.

Це переважно три порти Одеської області – Чорноморськ, Одеса і Південний, і п’ять портів, які є в місті Миколаєві. Вага дунайських портів була дуже незначною, але це змінилося.

З цього обсягу міжнародної торгівлі майже 60% вітчизняного експорту відбувалося через наші морські порти. Це було переважно зерно, якого було в останні роки перед великою війною 40-50-60 мільйонів тонн на рік, і це дуже багато продукції нашої металургії.

Це звичайно вимірюється навіть не в мільярдах гривень, це вимірюється в кількох процентах зростання чи падіння валового продукту України в цілому. Тому блокування з першого дня великої війни одеських портів, воно нанесло величезні шкоди для української економіки. Тому що навіть зараз, коли в шість разів в порівнянні з 2021 роком зросла перевалка в дунайських портах – це просто фантастичне зростання.

Навіть коли працює в нас коридор через Одеську область на Констанцу, і коли є оці маршрути солідарності сухопутні автомобільним, залізничним транспортом до портів наших найближчих сусідів Польщі та країн Балтії, це не може компенсувати.

Чому не може компенсувати? Тому що є дуже показова цифра – вартість логістики.

Наприклад, перевозити зерно сухопутними шляхами в чотири рази дорожче, ніж морем через одеські порти. Тому, звичайно, можна сказати, що новий морський експортний коридор України, який замінив зерновий коридор під егідою ООН за участю Туреччини, Росії, України, це неочікувана для багатьох і в основному для наших міжнародних друзів і партнерів, історія успіху.

Якщо сьогодні теж називати якісь цифри, то я вже казав, що 60 мільйонів тонн зерна на експорт ми мали через морські порти в 2021 році.

За рік роботи зернового коридору ООН, там, де Росія нам постійно вставляла палки в колеса, було експортовано вдвічі менше – 32,8 мільйони тонн. Це приблизно було 2,7 мільйона тонн на місяць. Ми вже вийшли на ці цифри зараз, значить, за два з половиною місяці, трохи менше роботи нового морського експортного коридору.

Юрій: Маєте на увазі, що це цифри сукупно за ці два з половиною місяці?

Андрій: Ні, це в перерахунку. Там, звичайно, що в перші тижні було небагато, але воно зростає і так дуже енергійно зростає.

Ну, хоча ми, так би мовити, домовились з нашими військовими про режим тиші. Ми можемо сказати, що зараз є дні, коли до десятка в один день великих балкерів, таких, які беруть і по 50, і по 70 тисяч тонн кожен, приходять до наших трьох одеських портів.

Юрій: Потрібно розуміти, що це першу чергу заслуга і результат Збройних Сил України. Я останній тиждень чув вже кілька заяв від західних лідерів, котрі коментували, що не можна казати, що ця літня кампанія України закінчилася невдачею, тому що є величезний прогрес в Чорному морі, і що це прогрес важливий.

Тобто, я бачив аналітику, яку ви публікували по кількості ударів, які здійснили Збройні Сили влітку і восени, і розумію, що це витіснення російського флоту з Чорного моря, це перше, чому ми завдячуємо тим, що зараз відновлюється фактично торгівля.

Андрій: Ви абсолютно праві.

Перший крок було вибиття російських окупантів з острова Зміїний. Другий крок величезний був потоплення крейсера Москва. Це було ще в 2022 році.

В цьому році дуже важливим кроком було знищення всіх російських систем стеження. Там були і локатори контролю повітря, і надводного простору, і підводного простору, які були розташовані приблизно на десяти об’єктах Чорноморнафтогазу, захоплених Росією в 2014 році. І вони розташовані по такій дузі від острова Зміїний до узбережжя окупованого Криму.

І нарешті, звичайно, коли ми бачимо, чуємо повідомлення про те, що наші Збройні Сили завдали ударів по російських військових об’єктах на території західного узбережжя Криму, перш за все, а це радіолокатори, ракетні комплекси берегові, ракетні комплекси протиповітряної оборони, це все про наш новий зерновий коридор.

В цілому можна сказати так, що там, до речі, було деяке спочатку непорозуміння між нашими трейдерами, судновласниками, які працювали з портів Одеської області. Тому що, уявимо собі, судно завантажено, воно пройшло всі митні процедури, воно може йти в рейс, а йому не дають добро на вихід.

Тобто, тут треба розуміти, що кожна пророботка суден, як в одеські порти, так і з одеських портів, це комбінована військова операція, в якій беруть участь військово-морські сили, берегова оборона, протиповітряна сила і військова авіація.

Юлія: Дуже складний оркестр, яким треба керувати, коли одна сторона він не знає, що робить інша.

Андрій: Я постійно згадую, я свого часу досить детально вивчав досвід американських морських конвоїв під час Другої світової війни до Британії. Там, звичайно, були більші обсяги, десятки, до 40-50 суден одночасно ходило під прикриттям. Тут в нас обсяги дещо менше, але, звичайно, планування такої військової комбінованої операції дещо схоже.

Сьогодні ми бачимо, що дійсно це таке дивне сьогодні для України і для наших друзів-партнерів за кордоном те, що Україна, яка майже немає надводних кораблів військово-морських силах, вона примусила Чорноморський флот РФ, перш за все ударні ракетні кораблі, базуватися вже не тільки в Новоросійську, але й в Топсі.

Юлія: Тобто ще далі?

Андрій: Так, ще далі, звичайно. То майже Грузія.

Юрій: Відповідно, звідти їм складно загрожувати вже і перешкоджати судноплавство цивільне.

Андрій: Тут така ситуація. Вони, починаючи приблизно з квітня цього року, постійно тримали 2-3 своїх патрульних корвети і розвідувальні кораблі Чорноморського флоту Росії, вони тримали їх приблизно на відстані 120-100 кілометрів від Босфору в Чорному морі.

Це дуже близько. Чому? Тому що відстань від Босфору до Севастополя 500 кілометрів рівно. Тобто це в економічній зоні Туреччини, вони там постійно чергували з намірами зупиняти і оглядати ті судна, які підуть до наших одеських і не тільки одеських, а й до Дунайських портів. Але там було як мінімум 9 атак морських дронів невідомої приналежності за цей період.

Ці атаки були успішні і сьогодні ми маємо ситуацію, що російські патрульні корвети і розвідувальні судна, їх там немає, вони побоюються втратити корабель. Для них це буде такий удар по їх іміджу, по їх авторитету. Після того, як вони одного разу, в липні перевірили одне турецьке судно, після того таких фактів більш немає.

В них залишається, звичайно, можливості скидати морські міни на цих шляхах і вони використовують, як ми знаємо, можливості ракетних, дронових ударів по портовій інфраструктурі в різних портах, і в дунайських, і в одеських портах.

Але, до речі, коли ти постійно в цій темі, морській, зерновій і так далі, був період, коли президент України в своїх щоденних вечірніх зверненнях буквально через день казав, що були перемовини з держсекретарем США, були перемовини з президентом такої країни, такої. І всюди йшло про посилення захисту українського нового морського коридору.

Тобто, треба розуміти так, що створено досить, не на 100%, але створені досить прийнятні умови безпеки для тих суден, для тих судновласників, які ризикують своїми суднами, направляючи їх до одеських портів і до дунайських портів.

Юрій: Були також повідомлення, що Болгарія і Румунія кілька місяців тому почали використовувати свої мінні тральщики для того, щоб очищувати відповідно шляхи від мін. Причому, судячи з регіону, це стосувалося не безпеки їхніх власних портів, а можливості заходу суден в українські порти.

Андрій: Насправді, там була дуже довга і досить складна історія. Українські морські експерти і експерти з безпекового сектора, ми всі ці майже два роки з першого дня великої війни у своїх публікаціях, в своїх контактах з нашими закордонними друзями, з експертною спільнотою, з дипломатами і так далі, казали про те, що треба негайно створювати в Чорному морі міннотральну групу, причому, з військово-морських сил всіх трьох країн НАТО.

Чому всіх трьох? Тому що військово-морські сили Болгарії, Румунії, вони дуже невеликі за своїм розміром. А Туреччина, яка найбільша морська держава за потужностями свого військово-морського флоту, 90% її флоту традиційно базується в Середземному морі. У Болгарії там два територальщики, у Румунії два територальщики, у Туреччини їх більше. Тому, звичайно, щоб протимінна боротьба була достатньою, треба було створювати таке міжнародне угрупування.

До речі, допомогу пропонували і німці, і французи, і в перших рядах Велика Британія. Але Туреччина, яка перекрила протоки ще там 25-26 лютого минулого року, керуючись конвенцією Монтре, причому конвенція, яка просто дає Туреччині право діяти на свій владний розсуд. Навіть вони ж не пропустили російські військові кораблі, які базуються в Чорному морі, до місцевого базування. Туреччина не хоче бачити на сьогоднішній день військові кораблі не чорноморських країн НАТО в Чорному морі, тому було таке рішення три країни.

Вони приблизно місяць тому провели перше навчання, досить велике. До того вони боялися, вони казали так: от в нас є територіальне море, або як це називають поширено територіальні води, 12 миль, тобто 22 кілометри, от тут ми працюємо, так захищаємо наше узбережжя, а там ні, то не є наше територіальне море.

Однак ситуація, на сьогоднішній день зареєстровано більше 50 випадків, коли виносило морські міни і в Болгарії, і в Румунії, і в Туреччині, і навіть в Грузії. Течія в Чорному морі йде проти часової стрілки переважно, тому такі випадки були.

22-го, або там пару днів тому три країни мали зустрічатися вже в Анкарі і приймати якісь рішення. Поки що жодної інформації про це нема, але це навіть добре, що цієї інформації нема. Якщо б не домовилося, інформація була б.

Юлія: А розкажіть ще детальніше про роль Туреччини зараз в Чорному морі. Ви якраз згадували, що з одного боку вони там, користуючись цією доктриною на власний розсуд, повністю заборонили вхід всіх. Яка є зараз гра, наскільки вони зараз володіють найбільшою перевагою в Чорному морі, на що вони можуть впливати, і як це стосується нашої ситуації?

Андрій: Туреччина внаслідок своєї традиційної політики, знаходиться на розтяжці між НАТО і між Росією. Вони не хочуть псувати свої відносини з Росією, в них величезна торгівля, Росія їм будує атомну станцію, Росія одна з трійки країн, яка мільйони туристів спрямовує до Туреччини, там досить складна економічна ситуація.

Хоча звичайно, що настрої Туреччини нас турбують, і ми бачимо такий дрейф, особливо після подій на Близькому Сході в Ізраїлі, в Палестині. Але в тому, що стосується моря, турки дуже хороші моряки, в них щодня перебуває в Чорному морі і на шляху до наших портів, і на шляху до російських портів багато десятків суден, які належать турецьким компаніям.

Врешті-решт, на середині отої відстанів 500 кілометрів між Босфором і Севастополем, в них знаходиться величезне родовище газу на морському шельфі. Воно глибоководне, там 2000 метрів глибина. Вони вгатили туди десятки мільярдів доларів. Ердоган за тиждень до президентських виборів нещодавних там підпалював перший факел.

Юлія: Ого, прямо там?

Андрій: Так, на морі. Вони вже зробили підводний газопровід кілометрів на 180, від цього родовища в районі Зонгулдак на Чорноморському узбережжі. І вони мріють, що це родовище дозволить їм зіскочити з російської голки, на якій вони знаходяться зараз.

Але в тому, що стосується моря, я впевнений, що Туреччина буде співпрацювати професійно і активно. Ми, до речі, на різних міжнародних заходах, в тому числі там кілька місяців тому на безпековій конференції в Бухаресті, турецьким колегам нашим там прямо казали, ну ви ж дивіться, прилетить ракета чи дрон, бо російські військові криворуки, як відомо, і де будуть ваші десятки мільярдів доларів, які ви втопили там на це родовище.

Тому в мене поки такий обережний оптимізм щодо ролі Туреччини військово-морській складовій.

Юрій: Ще важливий аспект, напевно, страхування вантажів і ризиків. Була новина, котра відверто засмутила в середині жовтня про те, що в проєкті держбюджету зрізано у разів 10 видатки на страхування цивільних морських суден. Але буквально тиждень тому з’явилася інформація про те, що Україна дійшла згоди з пулом британських страховиків про те, щоб зробити спеціальний механізм страхування.

Чи відомо вам щось більше про це, наскільки ви вважаєте це важливо і зможе посилити потік власних суден в українське проти?

Андрій: У мене така гіпотеза, що скорочення тих коштів, які планували закладати майже 500 мільйонів доларів.

Юрій: Десь 20 мільярдів гривень.

Андрій: І я думаю, що те, що цю суму в кілька разів зменшили, воно було якраз пов’язано з тим, що на той період вже була домовленість з пулом британських страхових компаній групи Lloyd.

Я знаю, що там були візити українських урядовців найвищого рівня, скажімо так, і була та домовленість. І звичайно, група Lloyd, пул величезних морських страхових компаній міжнародних, вона страхує до 90% всього флота в світі.

Морський світ є дуже інтегрований. Якщо відбувається якась подія, то весь морський світ протягом доби від Китаю і Японії до Сполучених Штатів про це знає. І знають судновласники, знають морські трейдери, знають капітани-штурмани. Тобто, звичайно, що це величезний успіх.

Я думаю, що мотиви цих міжнародних страховиків, мотиви були не економічні. Я думаю, що головний мотив був такий ідейний –підтримати Україну, підтримати свободу судноплавства. Сьогодні ми маємо десятки, багато десятків компаній, судновласників, бажаючих, які вже офіційно дали згоду і укладають договори на те, щоб їхні судна йшли.

Знову таки, якщо перші дні роботи оцього нашого українського вже морського коридору, це були судна невеликі, це були судна досить старі. Тобто, який не шкода, якщо що. Зараз це величезні під 250-300 метрів довжиною балкери, які, я сказав, беруть і 70, і 80 тисяч тонн вантажів і належать вони і туркам, і грецьким компаніям, і іншим країнам, в яких величезний морський флот.

Юрій: До речі, ми до греків ще повернемося, але останнє, напевно, питання в цьому напрямку, якщо у Юлії більше немає. На початку листопада був завданий удар, наскільки я пам’ятаю, по одному з кораблів, які прямували до українських портів. Тоді було побоювання, що це, власне, зупинить знову роботу коридору, але я так розумію, що це не мало істотних наслідків на сентимент перевізників.

Андрій: Не мало. Це не мало майже жодних наслідків.

Справа в тому, що фахівці зробили, як мені здається, висновок про те, що ціллю був не цей балкер філіппінський. Стріляли з літака, стріляли протирадіолокаційною ракетою, яка йде по промені локатора і в неї невелика боєва частина, вона призначена, щоб антену локатора знищити.

Якось так сталося, що вона перенацілилась на локатор судна. На жаль, там загинув український лоцман, на жаль, там було троє поранених з екіпажу цього філіппінського судна.

А що стосується шкоди, судно не втратило можливості виконувати рейс. У них в ходовій рубці повибивала бікна, пошкодила стелю, там панелі якісь повилітали, меблі розкидала у цьому пості управління. Тобто, якихось таких драматичних не було наслідків.

З чим, на мою думку, на думку моїх колег, хто займається морським бізнесом, це пов’язано? Справа в тому, що міжнародне морське право, для аудиторії, воно ділиться на право мирного часу і на право війни. І навіть по праву війни воююча країна не має права атакувати цивільне судно невоюючої країни.

Якщо це стається, це вважається міжнародним тероризмом і одразу можуть наступити дуже великі наслідки. Наприклад, світове співтовариство може відмовитися приймати будь-яке судно, яке йде з російських портів. Неважливо, яке воно, прапор, власність і так далі.

Тому, я думаю, що це все ж таки була неприємна така випадковість. Тому що, якщо росіяни захочуть стріляти на враження по іноземних морських суднах, то в них будуть катастрофічні наслідки для їхнього морського експорту, в них обсяги величезні.

Юрій: Це важливе зауваження. Тобто, росіяни без того, щоб піти на крайню ескалацію, скоріш за все, цивільні судна чіпати не будуть. В них був оцей інструмент затримки проволочок, коли вони перевіряли судна. Якщо вони не мають можливості перевіряти, то максимум вони можуть там мінувати шляхи, але не будуть вдаватися, скоріш за все, до прямих ударів.

Андрій: І обстрілювати зернові і інші термінали, тобто портову інфраструктуру. Але тут, ну от вони досить багато останніми місяцями обстрілювали інфраструктуру наших портів на Дунаї.

Але якщо просто беземоційно говорити, то справа в тому, що зараз в умовах війни, я вже казав, що в шість разів у нас зросла перевалка в дунайських портах, там виконані величезні роботи з днопоглиблення, там збільшена кількість лоцманів. Там раніше чотири судна на добу проходили, а зараз їх проходить там пару десятків.

Справа в тому, що більша частина українського узбережжя Дуная, в тому числі за офіційними межами портів, традиційними, вона перетворена на перевалочний такий район. Тому що там, де є низький берег, там може підходити фура з зерном, перевалюється напряму на баржу, а ця баржа на судно, яка стоїть.

Юлія: Супер децентралізовано зараз стало.

Андрій: Абсолютно. Тобто знищити це –це просто фантастична задача.

Юрій: Економічно невиправдано і можливо. Це обнадійлива інформація.

Юлія: Один з найоптимістичніших випусків нашого з Юрою подкасту за останній час. І це все завдяки ЗСУ і такій спільній координаційній роботі бізнесу, влади, міжнародних партнерів в своїй ролі теж. І експертів, котрі це доносять. Експертів, які постійно на зв’язку.

Андрій: До речі, декілька країн з числа наших основних партнерів до останнього моменту хотіли впихнути Україну в той же самий формат ООН, Туреччина і Росія. Тобто вони не вірили.

Ми коли спілкуємося з іноземними дипломатами, кажемо, що ви ж вірили в 72 години. І зараз не вірите в те, що Україна спроможна забезпечити такий коридор. Ну вони приємно здивовані, звичайно, зараз.

Юлія: Так само три роки тому ніхто не міг подумати, що можна буде перевалювати на кожному кілометрі Одеської області. І це настільки швидко робиться з нашого боку, що мої румунські колеги дивуються організацією процесу.

Андрій: Румунські колеги дуже задоволені.

Я навіть не знаю, скільки ми через Констанцу вивозили в 21-му. Це було дуже мало. Але майже 9 мільйонів тонн в 22-му і вже 11 мільйонів через Констанцу за 10 місяців цього року.

Порт Констанца дуже перевантажений. Тобто вони зробили там додаткові причальні стінки, а це інвестиції, звичайно, для того, щоб збільшити можливості порту Констанцу для відправки українських вантажів.

Юлія: Гарно, що це такий приклад взаємовигідної кооперації, співпраці з тим, як Україна буде рухатися в ЄС, то навпаки дуже гарно, що і з Румунією, і з Болгарією є такі вже дуже предметні, успішні напрацювання і без інтеграції. Дякую вам дуже за цю розмову. Я думаю, що будемо завершувати.

Юрій: Останнє запитання. Я вас попрошу, якщо це можливо, коротко про це поговорити. Чи бачите ви перспективи того, що європейські санкції і американські санкції і інші кроки обмежать можливість Росії експортувати нафту і нафтопродукти і заробляти на них стільки, скільки зараз?

Тому що ми бачимо, що експорт в ЄС, він зменшився вдвічі після введення ембарго, умовного, легкого ембарго. Але в інші країни він зростає, там Греція один з інструментів, який уможливлює це.

Андрій: Це дуже важлива, неприємна тема. Російська Федерація постійно нарощує, війни експорт як сирої нафти російської, так і нафтопродуктів з портів Чорного та Азовського морів.

Максимум кілька місяців тому, сирої нафти було 5,5 млн тонн на місяць. Нафтопродуктів було більше 4 млн тонн на місяць. Зараз трохи менше сирої нафти і трохи менше на рівні 3,5 млн тонн і того і того.

Але слухачі, які цікавляться можуть взяти 4 млн тонн нафти і 4 млн тонн нафтопродуктів помножити на 6, тобто це буде в барелях, а потім нафту помножити як мінімум на 80 доларів, а нафтопродукти помножити як мінімум на 110 доларів.

Юрій: Неприємна вправа.

Андрій: Тоді ми побачимо, що йдеться про мільярди доларів на місяць. І звичайно, що для Російської Федерації це головне джерело фінансування війни.

Справа в тому, що G7 і Європейський Союз оголосили перехідний період на пів року, щоб позбавитись від імпорту російської нафти, дизельного палива тощо. За ці 6 місяців Російська Федерація змогла, на жаль, переорієнтувати морський експорт з Чорного моря, на Китай, Сінгапур, Індію, деякі країни Африки, і Південно-Східна Азія.

Юрій: Тобто, якщо б було введено різке тотальне ембарго, то, можливо, воно б мало більше ефектів і обвалило б економіку.

Андрій: Звичайно, в них не було б часу для переорієнтації.

Не знаю, як буде зараз після рішення США по санкціях по судновласниках, в тому числі грецьких, тому що різна ситуація по місяцях, але в середньому 70% танкерів належать грецьким судновласникам, які не дотримувалися цінової стелі 60 доларів за барель сирої нафти.

І механізму в Азії не було, на відміну від Європи. В Європі є досить багато спеціалізованих маркетингових фірм, які займаються нафтовим ринком і отримують інформацію про вартість контрактів. В Азії такого немає, тому перевірити за яку ціну Китай, Індія або Сінгапур придбали цю нафту неможливо.

Крім того, нафта може перепродаватись і, скоріше за все, так воно і було. Тобто вони могли контракт в порту Новоросійськ робити на 60, а потім вже в Мармуровому морі або після проходу Дарданел прямо на порту перепродати за ціною, яка там доволена в Індії і так далі.

Тому звичайно, є повідомлення, що три грецькі компанії дуже злякалися американських санкцій і сказали, що не будуть більше так робити. Ми не настільки наївні експерти, ми це будемо відслідковувати, перепровіряти, але якийсь крок хоча б зроблений.

Інша справа, що дефіциту танкерного флоту в світі немає і якийсь період пройде і ми скоріше за все побачимо, що замість грецьких танкерів ідуть танкери, які належать компаніям з Сінгапура, з Малайзії, з Філіппін, з Китаю. Ну що ж, це війна, кожна сторона грає в свою гру в цій війні.

Юрій: Пане Андрію, я надзвичайно вдячний і радий, що ви знайшли час сьогодні розказати нашим слухачам, поділитися своєю унікальною експертизою.

Юлія: Тримаємося. Дякую дуже. Будемо завершувати. Це був подкаст «Що з економікою?». Ми, як завжди, в затишній студії Громадського радіо. З нами сьогодні був Андрій Клименко. Він керівник моніторингової групи Інституту чорноморських стратегічних досліджень. Також Юрій Гайдай, який привів сюди пана Андрія, за що йому безмежна вдячна. І Юлія Мінчева з Вокс. Почуємося, як завжди.

Якщо є теми, які ви хочете обговорити в нашому колі, пишіть Юрі на Фейсбук. До побачення. Бережіть себе.