175. Російські активи, ШІ, зростання Індії. Гліб Вишлінський з Давосу

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову подкаст «Що з економікою», який виходить також на хвилях Громадського радіо. З вами Юрій Гайдай із Центру економічної стратегії.

Сьогодні в нас такий періодичний випуск, який називається «Подкаст з полів саміт». Ми будемо говорити з Глібом Вишлінським, директором Центру економічної стратегії, який зараз знаходиться у Давосі. І нам з пилу з жару розкаже, що цікавого він почув, про що зараз розмовляють, про всі ключові теми, які можуть вплинути на економіку України в найближчий рік.

Глібе, привіт.

Гліб: Юра, привіт. Цікаво насправді, які теми є цього року, тому що, знаєш, це як два світи такі. Коли от фізично проходиш по центральній вулиці Давосу, де розташовані всі ці павільйони великих компаній і країн, і, насправді, просто для розуміння, багато хто знає, що є Український дім. Колись до того, як Росія показала, чим вона є, насправді був російський дім.

Але, напевно, відсотків 70 чи навіть 80 всіх павільйонів – це павільйони компаній. Великих компаній і набір цих компаній відображає силу окремих секторів у світі.

Цього року те, що там просто є як центральною темою в дискусіях на основній панелі Давосу, так і основними двома літерами в більшій частині цих павільйонів на центральній вулиці, на променаді – це artificial intelligence, штучний інтелект.

Тобто всі дотичні компанії, звісно, з секторів найбільш представлені технологічні компанії. Відповідно в цих технологічних компаніях це тема штучного інтелекту. Як тут хтось пожартував, що всі говорять про штучний інтелект, не розуміючи взагалі, що це таке і що це означає. 

Видно, хто є така сила, що зростає – це Індія. Тому що павільйонів Індії в різних форматах від бізнес-спільнот до штатів тут більше, ніж павільйонів всіх інших країн разом узятих. Тобто видно, що Індія – це сила, яка зростає і яка хоче цю силу, зокрема економічну силу, показати світу.

А друге це, те, що ми, як українці, приїжджаємо сюди і, відповідно, це є тема війни проти України. Ця тема, вона, знаєш, дійсно як існує в іншому світі, тому що тут складні технологічні і різноманітні етичні виклики, пов’язані зі штучним інтелектом.

Умовно, вся бізнес-дискусія десь крутиться навколо цього і десь там трохи ще на межі з такою геополітикою додається питання виборів Сполучених Штатів, хто переможе, якщо переможе Трамп і так далі. Але, відкатуєш назад, як умовно, на століття азад, і ти отримуєш окупну війну в Україні, обговорення де взяти артилерійські снаряди. І воно таким є дуже контрастним.

Що цікаво, я не можу сказати, що є якась така видима втрата інтересу до України, починаючи від присутності в самому Українському домі і присутності на українських заходах. Пораджу нашим слухачам, зайти на Українхаус і фонду Пінчука, де викладаються всі відео, де є трансляції на Ютубі. Тобто, насправді, те, що говорилося по Україні, воно доступне.

Але, коли ти просто виходиш на вулицю, я, наприклад, два рази в різних місцях йшов поза межами українських заходів і українського дому, а просто людей, учасників Давосу, які мали доступ до основної сцени в конгресцентрі, які планували піти послухати Зеленського. І коли, власне, був виступ Зеленського, то модератор сказав, що він ніколи не бачив настільки заповненого залу, і там були овації. 

Ну, овації то така справа, а те, що, насправді, люди прийшли слухати, і їм це цікаво, а не те, що, знаєш, хочеться виключити якось зі свого світу, це, насправді, дуже добре. 

Тобто, це як загальне те, що висить в повітрі, як такі глобальні теми і місце України в цих темах.

А от, якщо, власне, дивитися на дискусію навколо самої України, то, знаєш, є такі два міжнародні українські формати, які сформувалися після 2014 року. Участь України в Давосі, вона з’явилася раніше, але те, що з’явилося після 2014 року, це Ukraine reform, а потім Ukraine Recovery Conferenceб яка відбувається влітку в одній з країн, яка підтримує Україну, і, власне Давос.

Це такі два великих майданчики, де зустрічаються, говорити про Україну. Це міжнародні партнери, друзі, бізнеси, які мають дотичність до України.

Що цікаво, це те, що ця конференція буде називатися знову Другий рік Ukraine Recovery Conference, тобто конференція з питань відновлення, але я не знаю, чи збережуть німці цю назву, тому що вона настільки зараз не відповідає взагалі всій дискусії.

Тобто в Давосі ніхто не обговорював питання відбудови. Всі обговорювали виключно питання того, що буде з війною, як запобігти програшу України з однієї сторони, що хорошим сценарієм буде втримання лінії фронту в 2024 році без втрат території, порівняно з тим, що ми маємо станом на зараз. І ще питання фінансування, як втримання території, так і потім руху до перемоги, як забезпечити це фінансування.

Тут є питання, починаючи від фінансування нашими партнерами, і я думаю, що окремо ми зараз це з тобою проговоримо, рухів з конфіскацією російських, заморожених російських активів. Про відновлення ніхто не говорить, говорять з різним ступенем оптимізму про війну, про непоразку чи про перемогу.

Був відомий професор Нуріел Рубіні, який прославився тим, що він свого часу висунув цю теорію чорних лебедів, воно і якраз під глобальну фінансову кризу 2008 року дуже добре лягло. От він виступав, і він взяв на себе удар, просто проговоривши, що Україна не має розраховувати на перемогу.

Тобто є, знаєш, наратив такий, що там вашою перемогою є вже те, що ви втримали країну під контролем, ви втримали столицю, от і молодці, а далі йдіть на переговори, тому що іншого варіанту не буде. Це просто буде дуже довго і потрібно просто планувати переговори, на що відповідно професору Рубіні казали, а чому ви взагалі вирішили, що Росія хоче йти на якісь переговори, і що вони хоч до чогось приведуть.

Але ця позиція, яка там десь в кулуарах існує. Тобто він як в принципі людина з нашої економічної спільноти, він її проговорив, хоча багато хто ставить під сумнів, тому що він не є експертом з подібних геополітичних безпекових питань. Його високого авторитету може і не є достатньо.

Юрій: Повертаючись до цих глобальних тем, які ти зачепив, от по штучному інтелекту зрозуміло, тобто всі бояться пропустити оцей поїзд штучного інтелекту, який відходить, опиниться за його бортом, тому туди, напевно, будуть локувати все більше ресурсів. Буде багато неефективних порожніх розмов про це, але схоже, що це ще більше прискорить розвиток штучного інтелекту через всі шалені інвестиції і увагу до нього.

Другий момент з Індією насправді цілком очікувано, тому що виявилося якось несподівано, що вони зараз в цьому такому найбільш вдалому місці, коли в них ще в єдиних з таких розвинених великих економік молоде населення. Той же ж Китай вже почав старіти цього року. Вони втратили 2 мільйони населення, в них починаються демографічні проблеми.

Індія досі молода, Індія досі росте, і при цьому це велика, відносно стабільна країна з демократією, з технологіями, з ядерною зброєю. Відповідно, їх вага буде, напевно, зростати і зростати. Цікаво почути от таке спостереження від тебе про їхню велику присутність на Давосі. 

Ще от хотів тебе запитати, чи помітна така тема на полях саміту, ми бачили, чули багато заяв останнім часом від політиків, наприклад, від міністра оборони Великої Британії, який сказав про те, що, фінальній західний світ переходить з поствоєнної до довоєнної ери і вже кілька таких інших теж високорівневих заяв було. 

Чи відчутна от в цьому переважно такому діловомуполітичному середовищі Давосу в темах, котрі обговорюються в панельних дискусіях, оце очікування більшої якоїсь політичної нестабільності, розділеності?

Виходив, зокрема, недавно звіт МВФ, який аналізував наслідки такого розподілу світової економіки на такі два кластери і як це вплине на ціни, на продуктивність, на світову торгівлю. Наскільки це взагалі обговорюється?

Гліб: Це обговорюється, власне, наші сусіди-поляки організували цього року павільйон «Тримор’я». Це концепція Балтійського, Чорного і Середземномор’я, якщо я не помиляюся. У них була ця дискусія, і там були дуже хороші учасники. Кеннет Рогофф (відомий науковець), голова Національного банку Хорватії, ще кілька цікавих спікерів. Це те, що і обговорюється.

На межі економіки і геополітики був виступ прем’єра Китаю, який досить був миролюбивий із фокусом на те, що для Китаю важлива глобалізація, відкрита торгівля. Хоча, насправді, економісти обговорювали, що це дійсно питання того, що через розділення, через обмеження в торгівлі будуть зростати ціни, відповідно, будуть обмежуватися темпи зростання, і це є ризиком.

Знову ж таки, те, що стосується критичних матеріалів, тому що, коли говорять про зелене зростання, то там велику роль відіграє, зокрема, перехід до більш вуглецево-нейтральних джерел енергії, і, відповідно, там критичні матеріали мають критичне значення. Тому ця дискусія ведеться, але воно так, як історія, коли базовий сценарій є досить зрозумілий, і, як умовний такий звіт в тебе, в цьому звіті третина буде базового сценарію, а потім дві третини опису різноманітних ризиків.

Тому що з однієї сторони в тебе ніби в світовій економіці все не так жахливо, і посадка відносно м’яка, і інфляцію більш-менш подолали. Так, відсоткові ставки залишаються високими, і це проблема для країн, що розвиваються, і для країн нашого регіону.

Для України це було б великою проблемою, якби у нас не були заморожені виплати за зовнішнім боргом, і ми не були, по суті, відрізані від зовнішнього фінансування. Але дуже багато ризиків пов’язаних з тим, що, як сказав, по-моєму, сьогодні міністр закордонних справ Британії Девід Камерон на українському сніданку, що ризик переходу до режиму dog-eat-dog, тобто коли просто такі дуже тваринні стосунки поїдання, виживання і так далі, і нескінченне застосування зброї, від чого виграють виключно компанії оборонно-промислового комплексу, але це руйнування вартості і руйнування економічних можливостей.

Тому, знаєш, от знов таки, повертаючись до початку про цей розрив між штучним інтелектом і якимось постійними конфліктами в світі. Тобто штучний інтелект, він для цього умовно такого більш звиклого до спокійного життя Заходу. Тобто це теж є джерело ризиків, тому що, зокрема, це питання робочої сили, це питання того, наскільки будуть втрачатися робочі місця від застосування штучного інтелекту, вже зараз це починається бачити практично, але, ну, тобто, який буде такий вплив на суспільство, зокрема, це для політиків важливо.

І, закінчуючи ці глобальні теми і те, що ти коментував, з Індією цікава історія. Поруч з українським домом знаходиться дім, такий, до речі, дуже красивий, прозорий, одного з індійських штатів. І ми так розмовляємо і кажемо, напевно там в одному штаті населення більше, ніж в усій Україні. Відкриваємо, гуглимо і з’ясовується, що в цьому одному штаті населення майже в 4 рази більше, ніж в Україні.

Юрій: Тобто, близько там до 160 мільйонів.

Гліб: Ні-ні, зараз у нас 31,6, тобто, там десь 115.

Юрій: До речі, тоді вже, якщо рухатися до України, тобто, ключові теми – це фінансова підтримка і, так само, це використання заморожених російських активів.

Гліб: Я б навіть поміняв місцями. Тому що по фінансовій підтримці зрозуміло, що питання застрягло в Конгресі, і всі на полях скоріше обговорюють, які шанси є того, що воно буде вирішено все ж таки швидко на користь України. 

Питання, на яке можна якось впливати цими дискусіями, це все ж таки питання російських активів, воно більше обговорюється і політиками, і експертами, і урядовцям.

Юрій: І що нового тобі вдалося почути на цю тему, які зараз основні ідеї і пануючі настрої щодо цього?

Гліб: Ну, насправді, те, що ми десь в різних форматах і в ЦЕС теж в наших продуктах обговорювали, це те, що є ознаки суттєвого прориву.

Однак питання в наступному. Тобто, ці ознаки прориву, вони тому, що всі стали такими котиками, і, нарешті, прийняли юридичну схему контрзаходів, яка була запропонована американськими юристами ще влітку минулого року. Тому що замість того, щоб фінансувати нашу війну і нашу перемогу грошима платників податків, як давно про це говорить Тімоті Еш, лондинський фінансист, вирішили, що нашу війну ми маємо фінансуватикоштами агресора. 

І, відповідно, тут є оце питання грошей, тут і зараз проти грошей більших, розтягнутих, знаєш, майже як в цьому, як в цьому тесті для дітей з цукерками. Але, насправді, звісно,ситуація у нас набагато серйозніша. 

І чому? Тому що, якщо ми розглядаємо як, наприклад, в останньому подкасті «War on the Rocks», в одному з останніх, Юрій Зеліков, який розробляв цю концепцію на основі контрзаходів, який практично її застосовував під час конфіскації іракських активів за вторгнення в Кувейт. Він це назвав теорією перемоги.

Відповідно, якщо ми беремо цю концепцію теорії перемоги, потім те, що зараз на українському сніданку сказала Христія Фріланд, міністерка фінансів Канади, що в західній економії, які знаходяться в не найкращому фінансовому стані після ковіду, в принципі. Дуже багато там всього, що недофінансовано, високі відсоткові ставки, великі потреби в фінансуванні всіх цих і геополітичних речей. Починається ця дискусія про те, що давайте може ці гроші дати Україні тут і зараз швидко, як, якщо, знаєш, змішати в голові Зелікова і Фріланд, що використаємо ці гроші зараз для перемоги, тому що все одно у Заходу немає достатньо вільних ресурсів, щоб нескінчено нас фінансувати.

Це, знаєш, я так дуже привів це в цинічний стан. Звісно, що прямими словами на це ніхто не говорить. Проти варіанту, на якому стоїть український уряд, це вже в публічних тут було заявах на різних заходах, що Україна проти цього. Україна за те, щоб відпір російській агресії ми чинили підтримкою міжнародних партнерів, а заморожені російські активи, як і планувалося, використовувалися для відбудови.

Тому що теоретично не можна відкинути варіанту, коли війна буде тривати дуже довго, і, відповідно, ми просто розтратимо від 350 мільярдів доларів на, умовно, 5-7 років війни, і після цього на відбудову нічого не залишиться.

Тут таке постає, з однієї сторони, інтелектуальне питання,а, умовно, якщо дати Україні 100 мільярдів доларів тут і зараз, Америка, наприклад, каже, що вона дозволяє і сприятиме купівлі максимуму зброї, що ми виходимо на ринок і кажемо, ми платимо за все, що там може вбивати ворога, чи допоможе нам це швидко перемогти, зберегти життя українців і зупинити руйнування економіки швидкою перемогою. Чи це, наприклад, реалістичний варіант військовий.

Чи потрібно, навпаки, з цими грошима розпоряджатися по-іншому, наприклад, створити якийсь суверенний фонд, куди ці гроші дати Україні, наприклад, їх інвестувати, використовувати доходи від них, наприклад, на підтримку бюджету і, умовно, фінансувати тривалу війну на виснаження так, щоб виснажився першим наш ворог і, відповідно, ми перемогли в цій тривалій війні на виснаження.

Тому що загалом сформувалося вже сприйняття, що конфіскація буде скоріше рано, ніж пізно. Це може бути реалістично питання цього року. Однак, немає не те, що консенсусу, а якби ти мене попросив відранжувати, наприклад, три найбільш реалістичних варіанти, як будуть використовуватися російські активи, а якщо, наприклад, буде політичне рішення Великої Сімки і, зокрема, Сполучених Штатів насамперед про те, що це має бути зроблено. По-перше, їх було б набагато більше, ніж три, а, по-друге, їх нереально було б відсортувати за реалістичністю, тому що зараз це таке питання дуже-дуже широке.

Юрій: Це дуже цікава історія про ці сценарії фінансування України і руху до перемоги або до довготривалого виснаження Росії. В цьому плані цікаво, що зараз пропонуємо власне ми. Тобто, з якими меседжами, з якими пропозиціями зараз виходить українська делегація, це, можливо, те, що говорив Зеленський. Було б цікаво від тебе ще почути.

Гліб: Крім такого більш практичного рівня, хоча про це і президент говорив в того самого питання конфіскації російських активів, насправді такий великий меседж, який з’явився для цього виступу президента, який був тут – це меседж атаки, я б сказав, на політику запобігання ескалації.

Тому що фактично зараз ми підходимо до двох років війни, і фактично вся оборонна підтримка, підтримка озброєнням, а часто навіть якісь політичні рішення на кшталт самої конфіскації активів, вони розглядалися через призму, а чи не буде це якоюсь великою ескалацією, яка призведе до Третьої світової війни, ядерного удару Росії і так далі.

Фактично зараз основне те, про що говорив президент, і те, що далі рефреном йде в виступах інших українських урядовців, це те, що це помилка. Тобто ця політика запобігання ескалації була сама по собі помилкою, що фактично нічого, що очікувалося як такий можливий тригер для ескалації, таким тригером не стало. Це лише втрачений час був. 

Зараз просто це питання «не допустити ескалації» має бути знято з порядку денного. Воно має відійти і має бути дуже така прагматична позиція для того, щоб дозволити Україні вийти переможцям, для того, щоб власне оцій осі зла, яка зараз формується, показати, що світ, який є набагато суттєво багатший, але хоче жити нормальним життям, а не так, як Росія хоче показувати, що давайте ви живіть в бідності, але ми будемо вести завойовницькі воїни, і ви будете цим пишатися, що ця позиція є програшною.

На це має бути теж жорстка реакція. Відповідно вже на рівні панельних дискусій, був дуже хороший виступ колишнього посла Сполучених Штатів України Гербста на одній з панелей, де він дуже критично прокоментував позицію Сполучених Штатів, яка досить боязлива, але він як людина, яка добре знає американську історію, каже, що, наприклад, в часи Холодної війни ніколи Сполучені Штати собі не дозволяли показувати, що вони побоюються реакції іншої сторони.

Ця дискусія навколо того, чи має бути сильна, рішуча відповідь нарешті і відхід від боязні Тречої світової війни, боязні розвалу такого дуже хиткого світу, зони комфорту для Заходу, це була велика дискусія, яка ускладнювалася існуванням виборів в Сполучених Штатах, які наближаються.  

Ми розуміємо, що меседж президента великою мірою адресувався тим самим Сполученим Штатам, що без такої рішучої лідерської позиції США говорити про українську перемогу буде дуже важко.

Як казав Дмитро Кулеба перед Давосом в одному з інтерв’ю, звісно, що українці будуть воювати до останнього навіть лопатами, але перемогти лопатами проти крилатих ракет дуже важко.

Юрій: Ну от схоже по тому, які заяви звучать і кроки робляться від європейських лідерів, то вони сильно збільшили вагу якогось негативного американського сценарію у своїх прогнозах і починають виходити з того, що, можливо, їм доведеться тягнути значно більше цю лямку самим, але будемо сподіватися, що цього не станеться.

Гліб: Юра, я ще додам, вибач. Дуже хороший був виступ міністра закордонних справ Литви Ландсберґіса, який просто порівняв той обсяг закупівель Польщею озброєння. Це, якщо не помиляюся, 40 систем Патріот. Це, умовно, те, що дають Україні по всіх ключових озброєннях, помножене на 10. От реально, він просто порівняв цифри, помножене на 10, це те, що зараз закуповує Польща. Це Польща, яка знаходиться під захистом п’ятої статті про спільну оборону НАТО.

Відповідно, коли знов повертаємося до цієї теорії перемоги, то в України має бути такий обсяг зброї для того, щоб перемагати, і, як мінімум, наші східноєвропейські сусіди це розуміють.

Юрій: Питання тільки в тому, чи ця зброя, яку закуповує Польща, чи вона буде також спрямована на допомогу Україні, тому що вона зараз виглядає так, що Польща робить це для своїх цілей.

Гліб: Так, це захист Польщі, але воно показує, який насправді має бути масштаб допомоги Україні, якщо країна, яка не в війні, яка під захистом НАТО, стільки закуповує. Тому що це, як сказав Ландсберґіс, оце зразок якісного військового планування. Це має бути як така точка порівняння для будь-яких дискусій про допомогу Україні в перемозі.

Юрій: Знову ж таки, закінчуючи це, обсяги допомоги, які потрібні Україні, як фінансові, так і збройні, вони досі залишаються доволі невеликими, якщо порівнювати це з розмірами західних економік. Особливо, навіть якщо це розподіляти тільки на країни Євросоюзу і Британії, то це цілком посильні обсяги. З урахуванням США, Канади і, можливо, ще деяких країн Великої Сімки, які займають доволі таку відповідальну позицію, та ж Японія, наприклад, це, в принципі, не є кошти, заради яких потрібно прямо радикально переглядати бюджетну політику і запроваджувати якісь austerity measures, тобто жорстку економію.

Не потрібно переходити в воєнний стан іншим країнам.Тому деколи теж дивують, насправді, ці обговорення, те, що ти от озвучив, що не настільки ще відновилися і гарно почувають себе економіки Заходу. Бо якщо подивитися на ту ж саму економіку США, то, в принципі, на економіки ЄС, то доволі непогано вони себе почувають. Можливо, не ідеально, але up and running.

Гліб: Сполучені Штати дуже добре виходять з ковідної кризи. І в них абсолютно є ресурси для цього. І це вже питання внутрішнього політичного протистояння.

Юрій: Звідти, якщо ми говоримо про оборонні видатки, які будуть полягати в розміщенні замовлень на виробництво на своєму ж оборонно-промисловому комплексі, то це, знову ж таки, додаткове стимулювання економіки. Це не гроші в пісок.

Але наш час вже вибіг. Глібе, я дякую тобі за такий дуже якісний і осмислений репортаж з полів Давосу. Багато цікавого почув, сподіваюся, наші слухачі теж.

Нагадаю, з вами була передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо. Також ви нас можете слухати на подкаст-платформах усіх, також на YouTube Центру економічної стратегії. Це наш спільний проєкт з Вокс Україна.

З вами був Юрій Гайдай з ЦЕС і Гліб Вишлінський. Дякую вам, що були з нами і до наступних зустрічей в ефірі.