187. В Україні найнижча народжуваність за останні 300 років. Як нам вийти із демографічної кризи?

Юлія Мінчева: Привіт, ви слухаєте подкаст «Що з економікою?». Ми в студії Громадського радіо. Точніше, в студії Громадського радіо мій улюблений співведучий Юрій Гайдай, перший економіст Центру економічної стратегії, та його колега, економіст Володимир Ланда, також з Центру економічної стратегії.

Я сьогодні по скайпу, це Юлія Мінчева з Воксу, а говорити ми будемо про демографію, про українців, про те, що ми будемо робити для того, аби нас ставало, якщо нез начно більше, ніж є зараз, то хоча б не значно менше. Це в цілому дуже популярна тема в різних колах. Ми її неодноразово дотично піднімали в наших випусках.

Ви точно обговорюєте це зі своїми друзями, колегами, знайомими в контексті тих викликів, які принесла війна, в контексті великої кількості людей, українців, які зараз знаходяться вимушено за кордоном. На жаль, ми втрачаємо дуже багато людей щодня через втрати і військових, і цивільних. І також Україна є в такому загальному тренді на депопуляцію населення, який притаманує особливо і високорозвиненим країнам, і західним країнам.

Що з цим всім робити? Ми будемо говорити з Володимиром в наступні півгодини. І таким інфоприводом до цього, до актуалізації, чому ми говоримо саме зараз про це, це поява демографічної стратегії України, яку на розгляд громадськості і експертного середовища, і всіх зацікавлених винесло Міністерство соціальної політики тиждень тому. Взагалі дуже класно, що вони так ґрунтовно взялися до цієї справи.

Ми передаємо таке уявне вітання Дарії Марчак, першій заступниці, яку ви одноразово в різних іпостасях слухали в нашому подкасті, яка там також з іншими колегами курувала цей процес. Володимир був безпосередньо, якщо я не помиляюсь, залучений до розробки стратегії. Володимире, розкажіть, про що стратегія взагалі, що вона визначає, якщо вона регламентує, то закликає регламентувати після її ухвалення.

Зробіть такий короткий брів для тих, хто стратегію не читав, хоча я заохочу, вона невелика, дуже конкретна і доволі цікава. 

Володимир Ланда: Доброго дня. Дійсно, стратегія вийшла, на мій погляд, на обговорення достатньо вчасно, тому що ми повинні відкинути думки, що лише на фронті визначається наше майбутнє. Це, звичайно, найголовніше, що у нас є зараз, але ми разом з тим маємо розуміти, за яку країну ми боремося. І розуміння, що ми хочемо, чого ми прагнемо, допомагає захищати цю країну.

Україна стикнулася з демографічними викликами достатньо давно. Російська агресія їх кратно посилила. Проте ми не могли сказати, наприклад, до повномасштабного вторгнення, що ми абсолютно впевнені в демографічному майбутньому України. Тому що в 2021 році, який, попри те, що був найуспішнішим з економічної точки зору, він мав найменшу народжуваність за всю історію статистичних демографічних спостережень в Україні. Тобто проблема назрівала, і зараз вона посилилася дуже суттєво. І ми маємо розуміти, що ми маємо робити не тільки після завершення війни, а що ми можемо робити зараз. І демографічна стратегія набагато ширша, ніж може здатися на перший погляд.

Перший погляд, він достатньо очевидний. Треба повертати людей, які виїхали тимчасово з України, до інших країн. Можливо, залучати іноземних мігрантів, якщо наші громадяни не впораються з викликами на ринку праці, звичайно, кваліфікованих лише в тих випадках, коли ми не зможемо це зробити власними силами.

І тут дуже важливе питання, що ми маємо залучати не всіх підряд, а когось конкретно, і українське суспільство має домовитися, кого воно хоче бачити. І третє, звичайно, ми повинні всім родинам, які хочуть мати дітей, зробити все, що залежить від держави, для того, щоб такі родини могли таке своє бажання реалізувати. Це такі базові блоки, але вони розбиваються на дуже-дуже багато різних складових.

Попри те, що в тому плані стратегії, яке Міністерство соціальної політики запропонувало до обговорення, ще немає плану заходів. Він буде залежати від того, які пропозиції надійдуть, як від органів влади, так і від звичайних громадян, які також можуть знайти стратегію на сайті Міністерства і дати свої пропозиції до тексту. Дуже важливо розуміти, що відтворення населення — це далеко не єдине, що можна зробити в контексті покращення демографії.

Не стоїть задача будь-якою ціною просто забезпечити більше населення, народжуваність і так далі. По-перше, ми — демократична країна, і рішення щодо чисельності родини мають приймати родини, а не держава. По-друге, ті люди, які живуть в Україні, мають повнімати всі умови для того, щоб їхнє життя було безпечним, комфортним.

Ми розуміємо, що зараз російська агресія не дозволяє це зробити в повній мірі, але ми маємо виходити з того, які можливості є. 

Люди, які живуть в Україні, для комфортного життя у них повинна бути достатня соціальна захищеність, достатні піклування про їхнє здоров’я, можливості в освіті. Те, що ми будемо говорити, що можна покращувати, покращувати можна, наприклад, поєднання материнства і роботи. Зараз дуже непросто це робиться, і завдання держави зробити так, щоб це було максимально легко.

Легко все одно не буде, щоб це було легше, ніж це зараз є. Таких пунктів, їх щонайменше десятки, а якщо ми вийдемо на більший рівень деталізації, то сотні. І хочу ще раз наголосити, що відтворення населення – це важливий, але далеко-далеко не єдиний пункт демографічної стратегії. 

Юлія Мінчева: Дякую дуже.

Взагалі, я ще прорекламую демографічну стратегію, що в ній дуже багато цікавих цифр, які, якщо не з’явились публічно вперше, то можливо їх було умовно складно знайти, а тут вони всі нас на огляді. Наприклад, до того, що сказав Володимир стосовно того, що складно поєднувати роботу і виховання дітей, то цікавий факт, що понад 70% жінок, у яких є діти у віці 3-5 років, мають іншу зайнятість, ніж ті, в кого немає дітей. Тобто вони фактично будуть без роботи не виходити на праці.

 У нас були окремі випуски, присвячені також гарному дослідженню Центру економічної стратегії, про те, як заохотити виходити з декрету, які умови треба створювати. Це, зокрема, знову про те, що якісь такі економічні речі впливають потім на демографічні, які далі впливають на економічні. А якщо ми продовжимо говорити про цифри, Володимир, розкажи нам, що ми зараз розуміємо про українське населення в Україні, поза Україною.

На жаль, в нас був єдиний перепис у 2001 році, і ми не провели так, як того треба робити кожні 11 років, і це велика проблема. Але що ми можемо зараз сказати про стан населення, щоб ми пішли від цього до конкретних сфер, можливо, якісь обговорили детальніше, які зазначені стратегії?

Володимир Ланда: Насправді, можна зробити окремий подкаст про кількості населення, тому що тут дуже багато, що можна обговорювати. Зокрема, я впевнений, що всі наші слухачі чули дуже багато різних цифр щодо кількості населення України, щодо чисельності населення, які не дуже узгоджені між собою.

Проте деякість цих цифр можуть існувати одночасно. Якщо ми зайдемо на сайт Держстату, який востаннє оновлювався щодо населення 1 лютого 2022 року, там досі стоїть цифра на цю дату, 41,1 мільйона людей, які були перед певним масштабним вторгненням. Але навіть ця цифра, хочу нагадати, що вона не враховує автономну республіку Крим та місто Севастополь, а враховує повну територію Донецької і Луганської областей, навіть ті, які були тимчасово окуповані станом на початок 2021 року.

Тобто вже на той час населення, яке перебувало на контрольованих територіях, становило близько 38,5 мільйонів людей. Після цього ми розуміємо, що відбулася велика міграція. В якому масштабі вона відбулася, теж питання неочевидне, тому що якщо ми подивимося на дані ООН, дані Європейського Союзу, ми побачимо, що є цифра 6,3 мільйони людей, це особи переміщені з України внаслідок війни.

Проте ця цифра, на наш погляд, перевищує реальну чисельність українців за кордоном через низьку причин. По-перше, вона враховує особи, що виїхали з України з іншим громадянством, не тільки з українським, але з іншими громадянствами не країн Євросоюзу. По-друге, існує можливість подвійного обліку в країнах Європи, зокрема особливо, якщо одна з країн є членом ЄС, інша не є членом ЄС.

І також є випадки, коли людина, зареєстрована за кордоном, фактично вже повернулася в Україну, але не знялася за реєстрацію за кордоном. За оцінкою Центру економічної стратегії, зараз за кордоном перебуває близько 4,9 мільйона українців. Також маємо оцінки приблизні населення на території України наявного.

Тобто, в тексті стратегії ви бачите, що станом на літо 2023 року ця оцінка становила 31,5 мільйонів людей, але населення продовжує скорочуватися. Російська агресія, природні скорочення, продовжується міграція з України. Тобто, за нашою оцінкою, протягом 2024 року населення на контрольованій частині території знищиться до 31 мільйона людей.

З урахуванням непідконтрольних територій, тобто в кордонах 1991 року, можна буде сказати про 35-36 мільйонів осіб. Ну і якщо врахувати всіх цих людей і додати тих, хто зараз знаходиться за межами України, то ми оцінюємо цю загальну вибірку в 40 мільйонів людей. Проте треба розуміти, що ми маємо на увазі як неконтрольовані території, так і країни Європи з часткою українського населення.

Тобто, на контрольованій частині зараз, за оцінкою близько 31 млн людей, але ця оцінка, це неофіційні дані, яка може мати певну похибку. 

Юрій Гайдай: Володю, ти от ще сказав, що ще до повномасштабного вторгнення в нас було таке значне просідання в народжувальності ще в 2021 році. Тут я пропоную, власне, у зв’язку з цим перейти до цієї вікової пірамідки, котра вже давно не піраміда в багатьох країн світу.

Тобто ми по інерції називали пірамідою, тому що довгий час народжувалося більше людей в кожному наступному поколінні, ніж було до того. Плюс смертність в ранньому та середньому віці була, котра сточувала ці краї піраміди. Зараз ми маємо іншу історію.

А наскільки я розумію, окрім цих всіх суб’єктивних причин, ми ще маємо вихід, точніше, з репродуктивного віку, останньої такої великої хвилі народжуваності людей, котрі народилися перед кризовими кінцем 80-х і особливо 90-ми роками. Тобто була хвиля народжуваності в 70-х, 80-х, котра була продовженням і, напевно, збільшенням амплітуди попередньої хвилі повоєнної 50-х, 60-х років. І зараз на оці всі суб’єктивні і часто трагічні події наклалося ще і, об’єктивно, те, що в нас там вже і так наближався цей провал.

Володимир Ланда: Юрію, це абсолютно так і є. Якщо наші слухачі ще не втомилися від цифр, то додам ще декілька. Вважається, що для відтворення населення коефіцієнт народжуваності на одну жінку має становити 2,14 дитини. Вибачте мені за такий термін.

Тобто давайте будемо казати, що на 100 жінок 214 дітей. Так краще. І ми вже давно цей показник в Україні є нижчим. Максимум за останні 30 років у нас був у 2012, коли він досяг 153 дітей на 100 жінок. Але з того часу він знижується. І навіть у 2021 році, коли економічні умови в цілому були набагато краще, ніж зараз, цей показник становив лише 116 дітей на 100 жінок.

Цей показник був найгіршим за всю історію спостережень. Тобто прикро усвідомлювати, що навіть в часи Голодомору народжуваність була приблизно в 2-2,5 рази вища, ніж у 2021 році. І, звичайно, війна погіршила ці тенденції.

Який коефіцієнт народжуваності? Зараз експерти колективно уникають цього питання. Як кажуть спеціалісти в цій сфері, у нас дуже багато питань як до числівника, так і до знаменника в розрахунку цього показника. Але, судячи з усього, він знаходиться десь на рівні 80-90 дітей на одну жінку.

І це третій з кінця показник у світі. Гірше лише в двох високорозвинених країнах Азії. В Південній Кореї це 72, і в Гонконзі 77. У всіх інших країнах показник вищий. У світі в середньому він складає 2,3 дитини на жінку. 

Юрій Гайдай: До речі, тему Південної Кореї ми зачепили в минулотижневому подкасті з Денисом Шемякіним про продуктивність і роботизацію. Якщо ви не слухали, дуже вам раджу.

Юлія Мінчева:  Володимире, ви просто тут цього разу менше давали рандомних цікавих фактів, ніж ви це робите часто на фейсбук-сторінці. Тому я зроблю це за вас.

Факт, який мене вразив останні пару тижнів, це про середній вік населення. на європейському континенті він зараз складає 49 років, а в Азії 39, а в Індії 29. Тому це дуже може переформулювати світ, в якому ми будемо жити за 20, 30, 40 років.

Тому що, окрім того, що їх більше і середній вік всього населення досить молодих, вони набагато більше народжують і в них дійсно не одна дитина на одну жінку. І тут питання наступне. Ви вже казали початково, що держава не може, не має і не буде казати, кому і як народжувати.

Але вона може створювати стимул для тих, хто хоче народити дітей. І що ви тут можете окреслити як варіанти? Вже відомо, що багато демографічних політик, які мають захочувати народжуваність, насправді не є ефективними і не працюють. Наприклад, не працюють суто фінансові стимули, коли ми кажемо, що на другу, третю дитину держава дає якусь значну підтримку одноразову або багаторазову.

А є політики, які показують якийсь позитивний ефект. Чи це суто історія на розвитку економіки як такої, яка далі наслідку має те, що родини є самодостатні фінансово і в них є ресурс на виховання дітей? 

Володимир Ланда: Насправді, в цьому питанні вже є більша частина відповіді. Єдине, що можу додати, що не треба тут шукати легких рішень, бо у політики в будь-якій країні завжди є версія, давайте ми просто роздамо гроші і всі люди будуть народжувати дітей і ми отримуємо, як я вже казав, що просто народження дітей, і це не є самоціллю. Державі потрібні діти, які зростають в родинах, в яких їх люблять, в яких їх дають навчання, стимули для розвитку. Тому, якщо родини будуть народжувати дітей виключно через фінансовий стимул, це рішення матиме невеликий короткостроковий позитивний ефект, але надалі ми стикнемося через 15-20 років з більшими негативними наслідками.

Коли ці діти будуть вступати в доросле життя, у них буде в цілому… Всі дослідження показують, що за фінансовими стимулами більше схильні гнатися неблагополучні родини. Я думаю, це очевидно з базової поведінкової економіки. Проте це не означає, що держава нічого не може зробити.

Головне, що може зробити держава комплексно, це дуже непросте рішення, головне – забезпечити дійсно економічну самодостатність родин. Тобто, щоб родина була спроможна заробити достатньо грошей, щоб виховати дитину, і щоб не думати, що якийсь один катаклізм неглобальний, скажімо, звільнення з роботи, щоб це могло прям негативно вплинути на таке рішення. 

Юрій Гайдай: Я тут, до речі, зроблю таку маленьку ремарку, оцей рандомний факт, але трохи релевантний.

Якраз недавно слухав великий подкаст про Японію і їхню демографію. І вражаючий факт, один з ключових факторів по опитуваннях японців, молодих, що їх зупиняє в бажанні заводити дітей, це очікування фінансової нестабільності. Порівняємо: ми, напевно, можемо зрозуміти, що фінансова нестабільність іскру та в Україні, і в Японії — це дві дуже великі різниці. Але вони далі пробували дослідити цю думку, власне, в чому проблема такого очікування, тому що, насправді, економіка Японії зараз, на диво, гарно зростає і подолала багато хронічних хвороб, які в неї були. Вони побоюються, що оскільки народжуваність маленька, то вони не матимуть гарантованих пенсійних заощаджень, і тому вибирають заощаджувати собі на пенсію, а не народжувати дітей.

І це mindblowing, тобто це просто вибух мозку, тому що раніше дітей якраз народжували як найкраще пенсійне заощадження. Тому ця логіка людей в прийнятті рішень, вона, насправді, деколи буває дуже така несподівана і неочевидна, і ти думаєш, що ти адресуєш проблему, а виявляється — ні.

Володимир Ланда: Я вам скажу більше, навіть якщо ви спитаєте українських жінок, чому вони не народжують дітей, а це робили принаймні перед повномасштабним вторгненням, відповіді були достатньо очікувані.

Ми хочемо більш стабільну економічну ситуацію, більш прогнозовану країну, ми хочемо, щоб можна було поєднувати материнство з роботою, ми хочемо соціальних гарантій, ми хочемо розуміти, що будуть можливості для освіти і медичного забезпечення цих дітей, якась довга декретна відпустка і так далі. Тобто відповіді в цілому очевидні, але вони не відповідають дійсності, тому що якщо ми візьмемо країни, де все це є, от прям повний список, це буде Монако, це буде Сінгапур, це буде країни, в яких народжуваність найнижча, найнижча. А якщо ми візьмемо країни, де немає прям нічого, жодного пункту.

Нігер, Чад — це дві країни з найвищою народжуваністю. І це не тому, що нас респонденти хочуть обманути. Ні, насправді не кожна людина дійсно усвідомлює, які рішення спонукають до народження чи не народження дітей.

Це дійсно завжди комплекс багатьох факторів і проста людина, яка не схильна до глибинного і математичного, і психологічного аналізу одночасно, вона не зможе часто навіть для себе відповісти, які ж причини мене спонукатимуть для народження дитини. Щодо фінансових стимулів, також скажу, що якщо ми кажемо, що неефективними є прямі виплати при народженні дитини, це не означає, що не може бути інших фінансових стимулів.

Наприклад, дослідження в окремих країнах показали, що, наприклад, податкові врахування для народження дітей мають набагато більший ефект, ніж прямі виплати. Тому що на цей стимулюючий механізм більше реагують самі спроможні родини, в яких працюють обоє батьків на високооплачуваних або середньо оплачуваних роботах, і для них це важливо. І вони мають більш довгострокові перспективи, і в довгостроковій вони також більше виграють, і це впливає.

Також існує ще статистика, яка приголомшує відверто, це якщо взяти всі домогосподарства, в яких є діти, в будь-якій кількості діти від 0 до 18 років, так от домогосподарство з числа таких, в яких саме одна дитина, 80%. Тому існують, наприклад, ідеї робити якісь матеріальні стимули саме для за народження другої або третьої дитини. Тобто якщо подружжя приймає рішення мати чи не мати дітей, то рідко рішення про першу дитину грунтується на економічні спроможності, а про другу дитину це частіше рішення грунтується на економічні спроможності.

Тобто дуже-дуже треба розуміти людську психологію, справжні мотиви щоб стимулювати родини до народження. Але повторюся, що всі радянські соціалістичні пропозиції вичищені наразі з тексту стратегії. Тобто були пропозиції, знаєте, не буду казати від кого, наприклад… Юрій Гайдай: Та скажи.

Володимир Ланда: Там було написано забезпечити родинам виконання їхньої основної функції – народження дітей.

Треба було подивитися, який там план заходів, знаєте. Так от, українська родина нікому нічого не повинна. Держава має створити для кожної родини, яка хоче мати дітей, умови для того, щоб ці діти, щоб ця родина могла собі дозволити це зробити, і більше того, ми ще не торкалися важливою темою, бо всіх ми не торкнемося.

Інша важлива тема, що якщо дитина не має батьків, вона все одно має заростати в родині. Так чи інакше, тобто заклади, несвободи мають бути інституціалізовані, і ті десятки тисяч дітей, які зараз перебувають в інтернатах, половина з них перебуває там на постійній основі, багато хто з них має батьків чи більше інших родичів, так і діти, звичайно, вони мають виховуватися в сім’ях, і держава має зробити все можливе для того, щоб це відбулося. 

Юрій Гайдай: Я хотів про це сказати, мені дуже сподобалося, як ти сказав, що діти не просто мають народжуватися, вони мають зростати в любові і в турботі, тому недавно були такі публічні приклади кількох людей, які повідомили, що вони взяли в опіку дітей старшого віку, власне для того, щоб дати їм цю опору.

Закликаю тих, хто, можливо, про це розмірковує, заглянути на сайт Мінсоцполітики, у них є детальні матеріали, детальна інструкція, є фонди, які допомагають пройти і психологічну підготовку, і допомагають з бюрократією в цьому для того, щоб це було найменш обтяжливо, як тільки може бути.

Ремарка стосовно другої дитини. Мені здається, що це дуже помітний аргумент, тому що економічно, насправді, як батько двох дітей, зауважу, по-перше, двоє дітей, це дуже класно, по-друге, економічно, якщо в тебе друга дитина, в тебе на неї витрати вже відчутно менші, тому що в тебе є одяг, тому що в тебе вже є досвід, ти знаєш, як багато речей робити оптимально, що треба купувати, що не треба, іграшки і так далі.

Тобто фінансово друга дитина не б’є по кишені, власне, по видаткам на неї, так істотно, але з точки зору жінки, це знову вибуття з кар’єри і самореалізації, принаймні, на кілька років, і другий раз на це відважитися, особливо, коли немає правильної, грамотної державної політики, дуже складно. І тут мова не тільки про дитсадки, можливо, власне, податкові пільги, які дають можливість оплатити, маю на увазі няню, вихователя, декрет для чоловіка, щоб він міг розподілити цей тягар, і щоб жінка на менший час вибувала зі свого кар’єрного розвитку. Ці речі теж важливі.

Володимир Ланда: Дуже багато є речей, які ми не можемо не згадати.

Юлія Мінчева: Є одна, про яку точно не згадаємо, бо ще одна статистика, чи ж цифри, які мене вразили в стратегії, це показники високої передчасної смертності і наскільки в нас, на жаль, бракуватиме чоловіків. І це і в продовження теми про те, що дитині найкраще в родині, в любові, і, звісно, і родини, в яких немає матері або батька є повноцінними, вони можуть надати всю необхідну дитині піклування і турботу, звісно, набагато легше ділити виховання з партнером, а коли в нас така статистика, що в усіх вікових групах чоловіча смертність значно перевищує жіночу, а в групі 25-34-річних взагалі в три рази, і середня тривалість життя чоловіка є однією з найнижчих в Європі, це не дуже надихає. Тут, можливо, більш зрозумілою є проблематика і, можливо, шляхи, як можна тому зарадити. Володимире, можете трохи більше про це розказати? 

Володимир Ланда: Так, дуже багато питань, спробую якось торкнутися хоча б дотично всіх.

Дійсно, в Україні, порівняно з європейськими країнами, тривалість життя невелика, хоча, якщо брати середню світову, то українська у відносно мирний час, не набагато відрізняється в межах двох років від загальносвітової тенденції. Але у нас, як справедливо було зауважено вище, висока передчасна смертність чоловіків, це не завжди ті проблеми, про які ми бачимо в статистиці. Якщо ми подивимося статистику смертності, то в обох статей буде на першому місці це хвороби систем кровообігу, на другому місці новоутворення, онкологія.

Але саме коли ми говоримо про передчасну смертність, на зовсім інші причини. Тобто, коли ми кажемо про смертність чоловіків 18, 20, 25 років – самогубство, дорожні транспортні пригоди, які переважають над цими показниками, які з’являються в старшому віці. Потім з’являються вже якісь причини в 35, 40, 45 років, які викликані нездоровим способом життя, передусім вживанням алкоголю і тютюнопалінням.

І вже лише 45 років дійсно основними причинами смертності стають серцево-судинні захворювання. І наслідок цього Україна серед країн, в яких найбільший розрив в тривалості життя жінок і чоловіків. За даними 2021 року, це останній рік, по якому є дані для всіх країн світу, у нас шосте місце в світі.

Це особливість нашого регіону, бо на перших п’яти позиціях це Вірменія, Росія, Білорусь, Грузія та Латвія. Тобто історично це показник, який довго тримається. Зокрема, якщо ми будемо продовжувати казати про несамозбережувальну поведінку, ми бачимо, що серед чоловіків у нас палить близько 40%, серед жінок близько 8%.

Результати ми бачимо, зокрема, і в розриві по тривалості життя. Що можна запобігти? Найскладніше це привчати людей до самозбережувальної поведінки, яка може мати абсолютно безліч вимірів. Це від того, що при сигналі повітряної тривоги прямувати в укриття, до профілактичних медичних оглядів і до відмови від шкідливих звичок, і до заняття фізичною культурою і спортом.

Дуже багато вимірів є, в яких можна покращувати самозбережувальну поведінку. Один з факторів, який теж, мені ніхто не пробачить, якщо ми не згадаємо, ми переважно говоримо про молоді родини, дітей, але демографічна стратегія також велику увагу приділяє і людям старшого покоління. Ми маємо відходити від того концепту, що людини, які виповнилися 60 років, чи людини, які отримали інвалідність нецікаві для суспільства.

Це абсолютно не так. Держава і суспільство, я тут не розрізняю ці терміни, мають дати старшим людям, людям з інвалідністю, максимальні можливості. Якщо людина відчуває в собі сили і можливості працювати, у нас буде дуже багато роботи, як ми казали вище.

Скоріше за все, населення України не впорається з тим обсягом відновлювальних робіт після війни, які треба буде зробити. Тому, звичайно, перше, що ми маємо зробити, перед тим, як думати про залучення мігрантів, забезпечити роботу всіх людей, які в Україні хочуть працювати. 

Юрій Гайдай: І це не те, щоб частий випадок, коли гуманістичні і людяні міркування, коли співпадають, власне, з економічними потребами держави?

Володимир Ланда: Звичайно.

Якщо людина, наприклад, обмежена в пересуванні фізичному, вона абсолютно, це не заважає їй бути там IT-спеціалістом і отримувати високі доходи.

Юрій Гайдай: І самореалізація. 

Володимир Ланда: Так, звичайно, для людей, які мають інвалідність, часто самореалізація дуже важливий фактор.

Це не завжди, знаєте, коли для людей, які не мають інвалідності, кажуть про осіб з інвалідністю, перше, що спадає на думку, зазвичай, це давайте побудуємо в наш офісний центр пандус чи до будинку, і все, і всім буде комфортно. Насправді, це, перш за все, про взаємодію між людьми. Тобто, фактично, якщо в колективі є людина з інвалідністю, або навіть, якщо її ще немає, але, можливо, з’явиться згодом, мають співробітники бути до цього готові, мають посадові інструкції передбачати.

Якщо це робота з обладнанням, то обладнання має передбачати, що людина, яка на ньому працює, може мати різні особливості. І це дуже важливо врахувати, тому що, на жаль, людей з інвалідністю буде ставати більше. Що ще ідейно сказано в стратегії, скажімо так, широкими мазками, це те, що людина з інвалідністю – це не вирок.

Ці люди, якщо вони мають таке бажання, вони повинні мати всі можливості, щоб максимально швидко повернутися до активного життя в суспільстві. Так само, якщо людина без інвалідності або в якійсь тривалій хворобі. По-перше, сам період лікування не повинен бути пов’язаний з приниженнями, з суттєвою втратою в доходах, в якості життя.

Цей період має відбутися з повагою до людини і цей період має поставити на меті не виписати людині якесь мінімальне соціальне забезпечення пожиттєве, а максимально повернути її в суспільство, щоб людина сама могла заробляти собі на життя якісь гроші, за які вона буде почувати себе гідно.

Юрій Гайдай: Наш час зближається до завершення. Тема така об’ємна. 

Я тебе, Володя, попрошу зробити короткий підсумок, що ти вважаєш найважливішим, який висновок з цієї стратегії, які наступні кроки по її запровадженню, чи обговоренню, як тут ми можемо приєднатися, допомогти, запропонувати.

Володимир Ланда: Я сподіваюся, що ми вас не лишили байдужими, принаймні, якщо ви дослухали до цього місця. Ви можете бути згодними або не згодними.

В будь-якому разі, я думаю, що це буде корисним, якщо ви зайдете на сайт Міністерства соціальної політики, на текст стратегії, там вказано е-мейл, за яким ви можете написати, в чому ви згодні, в чому ви не згодні. Це буде корисним. 

По-друге, мав нещодавно розмову з однією дівчиною, яка каже, що не може бути корисною для демографічної стратегії. Я для себе прийняла рішення не мати дітей. Тут варто зауважити, що на народженні дітей демографічна стратегія повторюється, не вичерпується. Що можна зробити? Можна зробити щось, що буде допомагати в догляді за літніми людьми.

Можна зробити щось, що допомагатиме всім людям займатися фізичною культурою спорту. Можна створити так звані треті місця, тобто людям набагато комфортніше жити, коли у них є якісь місця, де можна відвідувати відмінні від дому і роботи. Це можуть бути якісь спортивні активності, громадські клуби і так далі.

Наявність таких місць сприяє. Якщо ви відчуваєте себе в силі зробити клуб за будь-якими інтересами, які ви маєте, які мають ваші оточуючі, ви вже робите важливий крок для демографічної стратегії. Ви виконуєте одразу декілька пунктів.

Ви даєте багатьом людям додаткові сенси життя. Ви створюєте зайнятість. Ви створюєте урбаністичну концепцію третіх місць.

У цьому районі дає можливість піти в якийсь клуб і відвідати якусь лекцію чи семінар, чи посадити дерева, чи зробити будь-яку цікаву активність. В цьому районі краще жити. В цьому районі люди хочуть жити, вони там більш щасливі. І, звичайно, інші пункти можуть реалізовуватися вже легше, коли ви зробили якийсь крок, який вам близький. Я б хотів, щоб ми всі подумали, де ми можемо бути корисними в цьому аспекті.

Юрій Гайдай: Володимире, дуже дякую тобі за цю розмову. Вона виявилася такою несподівано теплою і живою для економічного подкасту. З вами в студії були два старших економісти.

Економісти Центру економічної стратегії Володимир Ланда і Юрій Гайдай. З нами була також на зв’язку Юлія Мінчева з Vox Україна. Ми говорили про демографічну стратегію і ширше про демографію України.

Дякую, що слухаєте нас на хвилі Громадського радіо, на всіх ключових подкаст-платформах. До речі, якщо слухаєте нас на Google Podcast, ця платформа скоро перестає працювати, тому подбайте про те, щоб знайти нас на іншій зручній вам платформі. До наступних зустрічей!