192. Де брати гроші на протистояння агресору? Сергій Марченко

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Добрий день! З вами передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо, а також на усіх зручних подкаст-платформах.

Сьогоднішнім гостем є міністр фінансів України Сергій Марченко. Сергій не часто дає інтерв’ю, тому для нас це цінна можливість порозпитувати про те, що відбувається в публічних фінансах. Сергію, дякую, що знайшов час поспілкуватися.

Також у студії Гліб Вишлінський, директор Центру економічної стратегії. Він разом зі мною задаватиме запитання. Глібе, передаю тобі слово.

Гліб Вишлінський: Юро, дякую. Дякую, Сергію, що завітав до нас. Ми спробуємо поділити нашу розмову на дві частини. Ти почав говорити про це майже рік тому: 2024 рік, незважаючи на велику невизначеність, ми протягнемо на моделі міжнародної підтримки, що була в 2023 році, а от 2025 і далі – це зона великої невизначеності.

Почнемо з 2024 року. Перший квартал — виконано майже третину річного бюджету на оборону. Видно, що ресурси для оборонної операції потрібні не менше, а то і більше, зважаючи на активність противника.

Як уряд планує фінансувати видатки на оборону для, щоб покрити всі потреби Збройних Сил? 

Сергій Марченко: Дякую, Юро, Глібе, за запрошення. Мені приємно побувати на вашій програмі. 

Питання, яке ви піднімаєте найбільш актуальне зараз. У нас є розуміння, що розблокувавши пакет американської допомоги, ми покрили видатки соціально-гуманітарного напрямку, але є фіскальна проблема, невирішене питання щодо видатків військового характеру, так званих мілітарних видатків. Ми думаємо над тим, яким чином це питання вирішити; воно має свої причинно-наслідкові зв’язки.

Останні пів року ми мінімально отримували допомогу від партнерів у військовій частині, що спричинило додаткове навантаження на бюджет у частині додаткових видатків на військові потреби. 

Яким чином ми це перекриваємо? Переміщуємо видатки кінця року з програм грошового забезпечення на необхідну закупівлю зброї вже зараз. 

На даний момент можна говорити про близько 5 мільярдів доларів США. Я оперую такою цифрою в доларах, тому що мені простіше пояснювати цей розрив нашим партнерам. Це сформований розрив, ми думаємо, як перекриватимемо його найближчим часом. 

У нас є зобов’язання перед нашими партнерами. Є програма Міжнародного валютного фонду. Видатки передбачають інший набір інструментів, ніж пошук коштів партнерів.

Видатки ми маємо перекривати самостійно, вони великі. 

У нас план. Найближчими тижнями буде місія МВФ. Нам потрібно успішно пройти четвертий перегляд програми. Ми зробили всі кроки, аби він був успішним. Далі спілкуватимемося з нашими партнерами, шукати способи і рішення. 

Гліб Вишлінський: Юро, як я розумію, твої подальші питання про те, як мобілізувати внутрішні ресурси, зокрема, на потреби оборони вже цього року.

Юрій Гайдай: Так. Внутрішні ресурси – це податкові надходження та облігації внутрішньодержавної позики. 

Моє наступне питання про податкові надходження. Останні два місяці бачимо покращення показників білих продажів підакцизних товарів. У квітні рекордні надходження акцизів до бюджету, понад 17 мільярдів гривень. Надходження від ПДВ також показують гарну динаміку. Чим це пояснюється на практиці? Які зміни в адмініструванні чи інші неочевидні зміни до цього привели? 

Сергій Марченко: Ще з вересня  минулого року, розуміючи потенційні труднощі з пошуком ресурсу зовнішнього, ми почали думати над контрзаходами: які внутрішні заходи дозволять перекрити потребу в відсутності зовнішнього фінансування.

За перший квартал цього року, зовнішнє фінансування покрило всього 10% від наших планових потреб. Тому були прийняті певні рішення, запроваджували податок на банківську систему.

Також податок на доходи фізичних осіб з військовослужбовців з місцевих бюджетів був переспрямований у державний бюджет, щоб перекрити програму оборони. Ми наблизили сплату дивідендів, частину чистого прибутку, з середини року на початок року. Результати діяльності Національного банку виявилися кращими, і він перерахував більшу частку.

У комплексі ми отримали приємну картину становища внутрішнього ресурсу. Не можу сказати, що вона буде такою завжди, бо ці заходи мають разовий характер. Нас тішить надходження ПДВ, зокрема акцизних зборів, а також податок на прибуток. Перевиконання цих показників свідчить пропожвавлення економічних процесів — більшість контрагентів сплачує податки і нарощує її порівняно з показниками минулого року.

За 4 місяці сплата ПДВ зросла майже на 72%, а імпортного ПДВ — на 40%. Податок на прибуток — 170% приросту. Акцизний збір – 77%. Сподіваємося, що цей тренд збережеться як мінімум до кінця року.

Останні обстріли енергетики не додають оптимізму. Міністерство економіки і Національний банк вже переглянули прогнози ВВП. Вони вважають, що втрата складе до одного відсотка ВВП. Це також позначиться на показниках бюджетних надходжень.

Перебої електроенергії вплинуть на роботу бізнесу. Хотілося б мінімізувати цей вплив, сподіваюся, що заходи, які приймаються зараз, дозволять це зробити.

Гліб Вишлінський: Щоб закрити питання щодо цього року, поговорімо про внутрішні запозичення. Є податкові акцизи, покращення адміністрування, економічна активність. З іншого боку, якщо в конкретні моменти на оборонні потреби не вистачає внутрішніх ресурсів з податкових надходжень, то вступають в силу запозичення.

З однієї сторони це погано, з іншої — альтернативи можуть бути ще гіршими, якщо гроші потрібні тут і зараз для збереження життя наших воїнів і наших територій, які потім з великими ресурсами потрібно відбивати. 

Наскільки Міністерство задоволене тим, скільки вдається залучати коштів на внутрішньому ринку? Чи ставить Міністерство перед собою амбітніші плани? Чи підйомна для бюджету та ставка, що є сьогодні? Як взагалі вимальовується цей баланс між обсягом і ціною запозичень в таких складних умовах? Що тут можна прокоментувати? 

Сергій Марченко: Історія запозичень позитивно впливає на формування існуючих балансів. Ми наближаємося до трильйона гривень випуску ОВДП під час війни. Коли подкаст вийде, ми матимемо цей трильйон. Це майже 15% внутрішнього продукту. Сума дозволила нам профінансувати (лише через запозичення) 200 днів захисту безпеки і оборони. Обсяги приросту запозичень суттєві. В 2022 році ми запозичили 250 мільярдів гривень, в 2023 вже 566 млрд, а станом на 21 травня — 184 мільярди гривень.

Інший важливий показник — рефінансування випущених ОВДП. Станом на сьогодні, у гривнях ОВДП складає 207%. В цілому — це 138%.

Ми робимо максимум з того, що можемо зробити, враховуючи, що ці облігації мають мати довгостроковий характер. 

Річна ставка складає 15 і12 %, що позитивно впливає на поняття того, наскільки ми можемо обслуговувати облігації. Ставка поступово приходить у відповідність до інфляції. Ми маємо рухатись в такому напрямку в залежності від того, яка ринкова ситуація.

Нас може може тішити обсяг, який купують фізичні особи і бізнес. На сьогоднішній момент фізичні особи, громадяни України, купили облігацій на 62 мільярди гривень. Сподіваюся, що продовжуватимуть купувати, це наш найбільш недооцінений ресурс.

Я закликаю громадян України зайти в Дію чи в додатки існуючих банків і придбати ОВДП — це найнадійніший спосіб збереження гривень, власних заощаджень, і спосіб допомогти Збройним Силам та бюджету. Ці кошти спрямовуються на потреби військового характеру.

Гліб Вишлінський: Ми з колегами неодноразово обговорювали, що на сьогодні, зокрема для фізичних осіб, це найкращий інструмент заощаджень, зважаючи на те, що які громадяни заробляють на облігаціях, які громадяни заробляють на облігаціях не оподатковуються, а номінальні ставки співставні зі ставками комерційних банків. Ми говоримо про строкові депозити, а насправді якщо ти купив ОВДП, а твоя ситуація під час війни змінилася, ти можеш їх продати. Так, ти втратиш на відсотках, але це краще, ніж строковий депозит, де у банку тобі скажуть “вибач, у договорі написана конкретна дата, чекай”.

Навряд чи Мінфін буде влаштовувати акцію “Спеціальний відсоток для того, хто купить облігацію на перший трильйон гривень”, але ми закликаємо купувати, щоб цей показник зростав, це взаємовигідно між державою та громадянами. 

Перейдімо до 2025 року. 2025 рік  є складнішим. Як мінімум, менш передбачуваним, ніж ті місяці 2024 року, що залишилися. Є різні оцінки очікуваних надходжень на 2025 рік. Я їх навіть не буду називати, це щось дуже орієнтовне. Є очевидні зобов’язання наших партнерів Міжнародного валютного фонду, Європейського Союзу; ми маємо виконати всі умови, які там стоять, бо як не виконуєш, залишаєшся без грошей.

Почнімо з більшої картини, як вона виглядає для тебе? Ресурсів ми потребуватимемо не менше, ніж цьогоріч. Де їх брати? 

Сергій Марченко: Дійсно, багато учасників процесу і багато невідомого. Існуюча програма Міжнародного валютного фонду передбачає певні сценарії. Базовий сценарій — активні бойові дії тривають до кінця 2024 року.

Всі ми хотіли б мати результати такого сценарію імплементованими, це максимально важливий і прийнятний сценарій для нас.

Так може не статися, тому маємо виходити з ситуацій різних сценаріїв, на 2025 рік мусимо планувати різне. Зараз ми підготували трьохрічну бюджетну декларацію. До 15 травня маємо подати її до розгляду на засідання уряду. Відповідно, до бюджетного кодексу. Сподіваюсь, що уряд розгляне цей документ; він досить суперечливий, тому що будується на припущеннях, які швидко змінюються. Припущення, на яких будується декларація можуть поставити під сумнів необхідність її перегляду, проте зараз немає жодних підстав для цього.

Дуже важливо мати довіру з партнерами і розуміти спільні проблеми та спільні шляхи їх вирішення. Це, в першу чергу, партнери з боку Міжнародного валютного фонду, країни G7 та інші країни, зокрема Європейського Союзу.

Ми піднімаємо питання про недостатню зовнішню допомогу, яка задекларована в програмі МВФ 2025 року. Ми кажемо, що ці показники мають бути підвищені, переглянуті, з урахуванням того, що базовий сценарій може не відбутися. Є досить висока вірогідність, що базовий сценарій не відбудеться, і активна фаза війни продовжиться у 2025 році.

Це треба враховувати. Ми — не військові люди, наша задача – забезпечити Збройні Сили всім необхідним.

Є непокрита потреба від 12-15 мільярдів. Це залежить від того, від якої бази ми рахуємо. Зовнішнє фінансування 23-го року складає 37 мільярдів. На 25-й рік ми орієнтуємося на меншу цифру. Ми готові внутрішніми ресурсами перекривати частину дефіциту, тим самим зменшувати зовнішню потребу, як ми робили попередні роки: в 23-му році зовнішнє фінансування склало 42 млрд, у 24-му – 37. Зменшення залежності від зовнішньої допомоги на 4-5 мільярдів — це прийнятний шлях для України.

Ми готові демонструвати партнерам внутрішні заходи, але поки що ми не бачимо можливості і зобов’язань, які дозволять сказати, що ми забезпечили ті самі 32 мільярди. В нас є Ukraine Facility, ми дуже вдячні європейським партнерам за цей довгостроковий інструмент. Серед партнерів є МВФ та Велика Британія, далі — Канада, Японія — ключові донори процесу. Це ще не hard commitment — за кошти потрібно ще поборотися. Будь-які рішення, прийняті в столицях тих держав — це довгий шлях від неможливості і несприйняття до підготовки і декларування, що це питання вирішено. 

На даний момент у нас в портфелі є кошти з Європейського Союзу, МВФ та Великобританії, якщо ми успішно виконуватимемо показники. Це зобов’язання, які передбачають виконання серйозних реформ. 

Гліб Вишлінський: З іншої сторони, не маємо відкидати ймовірність подальшої допомоги від Сполучених Штатів.

Сергій Марченко: Зовсім не відкидаємо. Ці сигнали — не якийсь секрет Полішинеля. Країни G7 обговорюють варіанти секретизації майбутніх потоків від заморожених російських активів. Це питання цікаве для нас, наш основний стратегічний напрямок — вилучення активів на користь України.

Паралельний трек передбачає сек’юритизацію відсотків, що нам також цікаво для покриття розриву. Ми можемо вийти на загальноприйняте для України рішення. Зараз опозиція з боку деяких європейських країн суттєва. 

Юрій Гайдай: Якщо буде залучено кошти через сек’юритизацію доходів від російських активів, чи йдеться про дозвіл спрямовувати їх на оборону? Проблема не тільки з дофінансуванням дефіциту бюджету, але й з фінансуванням оборонних зусиль. Якщо ми хочемо розраховувати на більші успіхи на полі бою, то потребуємо істотнішого фінансування, більші оборонні видатки. У світлі невизначеності щодо військової допомоги від США на наступний рік, це важливе питанням. 

Сергій Марченко: Справедливо підняти це питання на нашій найближчій дискусії, наступного тижня матиму зустріч з міністром фінансів.

Ці кошти не мають мати певних обмежень щодо їх спрямування; в нас ключовий ризик-фактор — це військові видатки. Ці кошти не мають внутрішнього політичного конфлікту; країни, що їх дають, не фінансують війну, бо кошти генерують заморожені російські активи, це санкції проти країни-агресора. Ми вилучаємо відсотки і фінансуємо власну спроможність дати відповідь країні-агресору. 

Гліб Вишлінський:  Юро, перед тим, як передати тобі слово для великого блоку питань по національній стратегії доходів —  мостик макрорівня. Сергію, ти кажеш про зменшення зовнішньої допомоги з понад 42 мільярдів доларів в 2023 році до 37 в цьому році. Я для себе це уявляю так: ті 5 мільярдів пішли на перекладання бруківки, побудову непотрібних вулиць на місцевому рівні і та інше зайве і необов’язкове, що було в 2023 році, коли ми очікували на швидку перемогу і відбудову. 

Що буде наступним етапом між 37 млрд і 32 млрд? Нові BMW, які ганяють по вулицях столиці? На філософському рівні, як ти сприймаєш можливості збільшення мобілізації внутрішніх доходів, перш ніж переходити до конкретних інструментів, про які розпитає Юра, як наш головний податковий експерт?

Сергій Марченко: Гарне питання. На минулій події ми критично віднеслись до того обсягу імпорту, який зараз переварюємо. У нас дефіцит платіжного балансу негативний і він не зменшується. Це проблема сформована тим, що з одного боку є війна і багато факторів невизначеності, безпековий фактор пливає, а з іншого боку — надходження зовнішніх ресурсів дозволяє нам перекривати несформовану потребу. Частина країни живе в комфортному середовищі і війна відчувається не так, як могло бути.

Гліб Вишлінський:  Люди дуже люблять говорити: “Коли нарешті влада переставить економіку на військові рейки?”. Складно уявити, як на їхньому житті ці військові рейки позначаться; картки на чай і каву, як у Великій Британії після Другої світової війни? Навряд чи вони про це мріють.

Сергій Марченко: Знову ж таки, треба виходити з того, яку модель економіки маємо зараз. Будь-які волюнтеристські або дирижистські способи вирішення економічних питань неможливі. У нас працюють елементи ринкової економіки і будь-які намагання жорсткою рукою щось збудувати не працюють, бо в нас серйозно представлений бізнес і його учасники.

У демократії важко воювати, дискусія під час війни часто недоречна і може бути згубною. З іншого боку це нам давало певні переваги, зокрема технологічні і інтелектуальні. Сподіваюся, ми їх зможемо надалі мультиплікувати і зберегти.

Що ми будемо робити та які у нас заходи? Є багато закликів побороти тіньовий ринок, навести порядок на митниці, БЕБ. Це все підтримується, але найбільш дієвими заходами політики — можливості роботи з легальною сферою економіки. Питання зараз: на які модальності економічної та податкової політики можуть бути запропоновані. 

Тіньова сфера – це чутливе і болюче питання, кожен з міністрів діє в межах набору інструментів, які в нього є. Мій набір: податкова, митна, бюджетна політика. Я дію в наборі цих інструментів. 

Як щодо частини адміністрування? Готовий розгадати пропозиції, але я обережний і скептичний щодо того, що це дозволить нам знайти суттєвий ресурс. Є суспільний наратив про тіньову сферу в частині виробництва тютюну та інші неоподатковані сфери, що передбачають санкції або жорсткі відповіді від держави. Я на це реагую адекватно. Не все в руках міністра фінансів. Міністр фінансів не може віддавати директивні команди, закривати, відкривати і документувати тих, кого потрібно, а кого ні.

Юрій Гайдай: Багато критики урядової політики з боку підприємців базується на тому, що держава звертає увагу на білий сегмент. Працювати “в білу” — додаткова штрафна санкція. Зрозуміло, як міністр фінансів ти працюєш з наявними інструментами; поки немає визначеності, та якщо буде, потрібно збільшувати податкове навантаження.

По-перше, ми ведемо війну на виживання, потрібно фінансувати оборону. По-друге, в нас особлива макроситуація, якої не було в багатьох інших країнах, що воювали.

Ми отримуємо зовнішню допомогу, що є безпрецедентним фіскальним стимулюванням. За перші два роки держава “влила” бюджетної допомоги партнерів на 22% ВВП. Потім це спрямовується на споживання і підтримку бізнесу, в тому числі.

Як ці кошти розподіляються, чи можна більше їх оподатковувати з огляду на те, що це зовнішній стимул? Якщо говорити про філософію податкової системи, які інструменти є оптимальними з точки зору економічних сигналів і мінімізації впливу на економіку? Якщо ми говоримо про продовження гри “в довгу”, то жива економіка, яка працює, розвивається і платить податки, теж важлива. Ми не можемо дозволити собі за рік “присадити” економіку високим податковим навантаженням і потім залишитись без внутрішнього ресурсу. Якщо підвищувати податки, то як саме? 

Сергій Марченко: Я б уник бив відповіді на це питання на даний момент: щоб щось пропонувати, треба правильно прорахувати і бути готовим це захищати.

Національна стратегія доходів не передбачала підвищення рівня оподаткування на першому етапі; передбачалось посилення адміністративної ролі ключових адміністраторів, створення питань щодо довіри між бізнесом і владою, питання сплати та адміністрування податків.

Реальність інша: те, що півроку тому було очевидним, зараз таким не є. Необхідність забезпечення військових податків за рахунок внутрішнього ресурсу зчиняє додатковий тиск, який має мати відповідь. Це не може бути одне рішення, яке скаже, що треба підвищити військовий збір; треба розуміти наслідок. 

Збільшимо запозичення — теж великий наслідок, враховуючи, що вартість обслуговування суттєва в частині видатків. Ми не можемо реструктуризувати запозичення, це треба розуміти.

Монетарна частина. Цей захід “останньої надії” ми використовуватимемо тільки в найкритичніший момент, якщо буде потреба.

Як створити умови для роботи бізнесу? Останнім часом багато дискусій про справедливість. Питання до представників бізнесу, яке я задаю: “Який обсяг сплати податків ви зробили порівняно з середнім показником на ринку? Які податки сплачують працівники у вашому штаті?” Це відразу знімає питання про безпеку держави. Бізнес, який в умовах війни не платить податки або шукає способи їх мінімізації — це специфічна історія.

У мене немає жодної толерантності до бізнесу, який не платить податки в умовах війни. Не можуть бути виправданням донати чи волонтерство.

Якщо ми не довіряємо основній функції, яку самі забезпечуємо, тоді виникає питання, що взагалі відбувається? 

Юрій Гайдай: Чим довше буде невизначеність з податковими інструментами, тим більше ймовірність, що доведеться вдатися до монетарних.

Зараз в Росії обговорюється зміна податкових політик. Бачив інформацію про те, що обмірковують введення прогресивного оподаткування доходів фізосіб; міністр фінансів виступає проти цього. 

Цікаво було б почути про конкретні інструменти, це б запустило дискусію, а суспільна дискусія в демократії може покращувати якість рішень. 

Щодо стратегії доходів, які кроки вже були зроблені після минулорічної презентації? Чи розглядаються зміни до того, що було викладено в стратегії, особливо з результатами обговорення суспільством? 

Сергій Марченко: Дякую, Юрію. Останнє, що було зроблено, це пакет змін по індексації ставок податків на паливо. Ми працюємо з адміністраторами по консолідації, централізації тих процесів, які є в податковій митниці.

Не скажу, що задоволений тим, що маємо зараз. Бажання адміністраторів зберегти за собою контроль над ключовими сервісами і їх наповненнями — це виклик. Ми хочемо залучитися суспільною підтримкою, щоб рушити ці процеси.

Корінь не в тому, хто очолює орган, а в тому, хто адмініструє бази даних, сервіси і хто знає, як відбуваються процеси всередині систем. Наведення порядку і створення умов для довіра до процесів — це ключовий елемент. 

Юрій Гайдай: Очільник податкового комітету говорив, що вже кілька місяців працює аналітика по інформації, зібраної з реєстраторів розрахункових операцій. Це важливий інструмент, сподіваюся, він розгортатиметься.

Якщо потрібна підтримка суспільства, то потрібна і конкретика, щоб було зрозуміло, про що йдеться. Це певний внутрішній феодалізм в державній податковій службі. Цікаво тримати руку на пульсі не тільки теоретично, а чути, про що говорять. 

Податкова багато в чому працює по індикативах. Якщо в рамках чинного податкового кодексу складно забезпечити сплату податків, то виставляються певні очікування щодо мінімального податкового навантаження, що має бути спрямовано бюджет. В іншому випадку можуть бути складнощі з реєстрацією податкових накладних або інші питання з боку податкової.

Я можу змоделювати твою відповідь, що зараз воєнний час і надходження до бюджету – це ключове очікування і від міністра фінансів, і від керівництва податкової. Як ти бачиш цю практику у повоєнний час?

Сергій Марченко: Індикативи – це специфічна історія, спосіб застосування на практиці таких індикативів може бути сумнівним. Індикатив означає, що у нас є планові показники, затверджені в бюджеті.

Коли ми говоримо про індикативи, то кажемо, яким чином ці планові показники пізніше реалізуються на практиці. Це не означає, що це має бути обов’язковий елемент наповнення; не завжди застосування індикативів і їх практичне використання матимуть правильний ефект.

Ефект може бути негативний, якщо міряти всіх під лінійку. Потрібно враховувати, що у нас специфічне середовище.

Якщо підприємство в законний спосіб не платить податки — це нормально, його право. Коли ми кажемо про конкурентне середовище всередині країни, наприклад є два типових види бізнесу, один більше платить податки, ніж інший, то він отримує конкурентну перевагу.

Мають бути оцінки сплати податків по ринку. Якщо підприємство мінімізує сплату податків, проте має високі доходи і підпадає під категорію нижчої ринкової сплати, то в нього можуть бути питання щодо мінімізації податкових платежів. Оцінка діяльності підприємств з точки зору сплати податків може бути об’єктивним показником.

Гліб Вишлінський: Бізнеси мають конкурувати за рахунок переваг своєї бізнес-моделі, а не за рахунок умінь фінансових менеджерів і юристів шукати дірки в законодавстві?

Сергій Марченко: Можливості змін Податкового кодексу або іншої нормативної документації здавалось несуть певні суспільні блага. Проте, там могли ховатися дії конкретних людей з конкретними бізнесами. Діри в законодавстві треба поступово мінімізувати. Бізнес, який хоче зайти на ринок, оцінює середовище. В нас розвинені ринкові сегменти, представлено багато учасників, є конкуренція, і маржинальність роботи бізнесу мінімальна. Тим не менш, є приклади змов на ринку, або витіснення конкурентів за рахунок певних неконкурентних переваг, в тому числі податкових.

Юрій Гайдай: Одна з ключових речей і індикативів – це непрозорість. У нас немає публічного переліку індикативів, і завжди є питання, чи правильно визначена галузь, що дає можливість диференціювати бізнес-модель.

Види активності в бізнесі можуть бути головні і другорядні. Дуже багато дискреції і непрозорості. Це моє основне зауваження до ініціативи з клубом «Білого бізнесу». З одного боку, це спроба зафіксувати в податковому кодексі неформальну практику, а з іншого боку, через відсутність прописаної публікації переліку учасників клубу «Білого бізнесу» чи індикативів, залишається простір для дискреції. 

Сергію, запитання в ключі економічних злочинів. Багато говорять про Бюро економічної безпеки.  Якби Бюро економічної безпеки передали у віддання Міністерства фінансів (на попередніх інтерв’ю ти згадував про те, чи є це доцільним і логічним, оскільки Мінфін відповідає за наповнення бюджету), яких ключових речей ти б добивався, щоб змінити філософію роботи цього органу і практичних результатів? Що на твій погляд є ключовим для того, щоб воно запрацювало як фінансова розвідка, а не податкова поліція?

Сергій Марченко: Я розумію, що повноваження, які існують в БЕБ, обсяг навантаження і функції виходять за рамки формату, який ми обговорювали. Злочини, які будуть розслідуватись, широкі, і концентрація всіх економічних злочинів під однією площадкою – серйозне питання.

Воно розходиться з філософією підходів, які я пропонував два роки тому, коли була дискусія про створення цього органу. Зараз це концентрація повноважень і відповідальності. Зараз задача сформувати спроможность, зокрема інтелектуальну, щоб ми не концентрувалися на кіосках з фіктивними контрафактними сегаретами, а шукали бенефіціарів, хто і як за цим стоїть. Думаю, що БЕБ займається цим, але враховуючи широкий спектр залучення зараз БЕБу в економічні процеси, мені важко сформулювати, що потрібно змінити, щоб це працювало.

Я не виключаю ідею ліквідації цього органу. Тоді виникне багато питань щодо концентрації повноважень і відповідальності.

Відкрита справа, яку ніхто не розслідує — це проблема не менша, ніж відсутність справи. Справи відкриваються, розслідуються, їх хтось має доводити до кінця; є успішні кейси, які реалізовуються зараз. Проте, це перетворилося більше на правоохоронну історію, ніж фіскальну.

Я сподіваюся, що зможемо щось змінити. Увага до цього органу велика, зокрема від партнерів, є довіра і бажання президента й уряду змінити процеси. 

Ми говоримо про серйозний правоохоронний орган з серйозними повноваженнями. В цих умовах Міністерство фінансів не готове бути органом, який координуватиме політику цього органу, це виходить за межі наших повноважень.

Юрій Гайдай: Це дещо несподівано. Ми маємо БЕБ, який перетворився на валізу без ручки і валіза стала такою великою, що за неї важко взятися. Проте, та валіза — один з ключових аспектів для надходжень до бюджету.

Сергій Марченко: Ключове питання: яку задачу має вирішувати цей орган, які функціонали та хто ці задачі формулюватиме. Від відповідей на ті питання залежить багато, бо масштаб функціоналу визначається стратегічними задачами органу. Відповівши на це питання, можна рухати цей орган далі. 

Юрій Гайдай: Хто мав би формулювати завдання? 

Сергій Марченко: Нашою задачею є створити рівне конкурентне середовище і забезпечити справедливу сплату податків. Я не говорю про те, що податки повинні бути сплачені усіма відповідно до закону, це неможливо і не будемо говорити чому. Забезпечити справедливу сплату податків і фіскальний ефект — це одна функція.

Якщо функція правоохоронна, тобто передбачатиме документування злочинів, відповідальність, санкції, тюрму —  це інша функція. Раніше податкова міліція, яку ліквідували, погано закінчила лише тому, що застосовувалась в репресивних цілях. Якщо б податкова міліція оцінювалася за ефектом наповнення бюджету — ми мали б працюючу структуру. 

Юрій Гайдай: Це важливе запитання, ми зараз в погоні за тим, щоб БЕБ запрацював, а яким він має бути, на які питання повинен давати відповіді, хто має ставити задачі — це основоположні запитання. Сергію, дякую тобі за відповіді.

Нагадаю слухачам і глядачам, що з нами сьогодні був міністр фінансів Сергій Марченко. Це «Що з економікою?» — спільний проєкт «Вокс Україна» та Центру економічної стратегії. Сьогодні у студії з Сергієм був директор ЦЕС Гліб Вишлінський, а також Юрій Гайдай, старший економіст ЦЕС.

Дякую, що були з нами, до наступних зустрічей.