188. Ми втрачаємо мільярди доларів через неспроможний БЕБ. Анастасія Радіна

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами знову передача «Що з економікою?» на хвилі Громадського радіо або на будь-якій зручній подкаст-платформі, де ви нас слухаєте. Це спільний проєкт VOX Україна і Центру економічної стратегії. Сьогодні в студії Юлія Мінчева, Юрій Гайдай, ваш покірний слуга. І ще одна слуга, але народу, Анастасія Радіна. Анастасія має великий досвід громадської діяльності з фокусом на антикорупцію (раніше вона працювала в Центрі протидії корупції). Вона займалася кампанією з створення в Україні Вищого антикорупційного суду. 

Сьогодні ми покликали Анастасію поговорити про декілька важливих тем. Основна з яких зараз у всіх на слуху, це Бюро економічної безпеки, яке ми намагаємося перезавантажити в дієвий аналітичний орган, а хтось намагається зберегти статус-кво, залишити його підконтрольним. 

Відповідно, там дуже багато правок, політичних заяв. Ми зараз хочемо з Анастасією розібратися, як насправді має будуватися інституція, щоб вона була функціональною, вільною від незаконних впливів і слугувала нашим інтересам. Анастасіє, привіт. 

Анастасія Радіна: Доброго дня.

Юрій Гайдай: Я попрошу тебе розповісти нашим слухачам для початку, яка взагалі зараз ситуація з цим законопроєктом БЕБ? Звідки там ноги ростуть? 

Анастасія Радіна: Власне, він ухвалений в першому читанні з другої спроби. Чи текст, який ми ухвалили в першому читанні, вже хороший і дозволить зробити справді незалежний орган, як ви, Юрію, сказали? Ні. Навколо цього законопроєкту ще дуже-дуже багато роботи.Треба звідти багато вичистити і додати, для того, щоб ми могли говорити, що, так, по цьому законопроєкту буде створений незалежний БЕБ і на конкурс прийдуть люди, які справді будуть готові робити роботу, а не виконувати завдання.

Юлія Мінчева: А які це умови? Тобто ми розуміємо, що означає умовно незалежний орган, але які є такі умови, які забезпечують цю незалежність на дії, а не суто на папері?

Анастасія Радіна:  Ми тут можемо використовувати модель, яка застосовувалася вже до антикорупційних органів. Ця модель дуже проста, можна казати, що вона не ідеальна, але краще неї просто немає. Вона працює.

Ми маємо нового керівника БЕБ обрати через конкурсну комісію, в якій щонайменше половина складу буде делегована не урядом, не певними агентами впливу в Україні, а буде делеговано міжнародними партнерами, і ці люди, делеговані міжнародними партнерами, мають мати вирішальний голос в цьому конкурсі. Для того, щоб, хто сподівається протягти свого зручного, комфортного директора БЕБ, не сподівався, а люди, які справді готові незалежно працювати, розуміли, що в них є шанс, є комісія, яка може ухвалювати рішення незалежно з огляду на професійні якості кандидата.

Юрій Гайдай: Настю, я слухав, власне, засідання податкового комітету, на якому ще обговорювався законопроєкт перед внесенням його у Верховну Раду, і там були ряд зауважень про те, що ми даємо вирішальний голос міжнародникам, і це не зовсім конституційно та підважує нашу суб’єктність, суверенність. Що ти про це думаєш?

Юлія Мінчева: І вплив на те, щоб обрати того голову БЕБу, якого ми хочемо. 

Анастасія Радіна: Саме так, це підважує вплив тих, хто хотіли би просто тихо поставити свого директора.

Саме тому це треба робити, бо це підважує вплив тих, хто хоче з БЕБом грати політично. Історія про неконституційність залучення міжнародних експертів до добору не нова. Вона триває з 2016 року зі створення антикорупційного суду, з перезапуску Національного агентства з питань запобігання корупції і тому подібне.

До історії про суверенітет ми повертаємося кожного разу, коли притискаються чиїсь політичні інтереси, і тоді виринає аргумент, що так неконституційно. В Конституції жодного слова, яке б забороняло такі речі, немає.

Більше того, ми ж з вами не говоримо про те, що приходить якась група міжнародних партнерів, стукає рукою по столу і каже “отак будете обирати керівника БЕБ”. Ні, ми говоримо про те, що цей закон має ухвалити український парламент, обраний українським народом, відповідно до законодавчої процедури, яка, знову ж таки, парламентом і визначена. Я не зовсім розумію, про яке порушення суверенітету тут йдеться.

Я розумію, як це наступає на руки чи на п’яти людям, які хотіли би свого керівника БЕБ, але як це порушує суверенітет, я не розумію. Більше того, в нас же цей принцип добору міжнародними експертами працює вже дуже-дуже давно. Керівник Національного антикорупційного бюро, керівник Агентства з питань запобігання корупції, керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури – це всі люди, які обиралися з міжнародними експертами.

Тому давайте просто перестанемо нарешті використовувати цей штучний старий аргумент. 

Юрій Гайдай: Наступний крок в шляху до призначення керівника – подача його на затвердження прем’єр-міністра. Тут знову ламалися списи на комітеті про те, чи має комісія пропонувати одну людину, чи дві, чи не більше двох.

В чому тут справжня причина?

Анастасія Радіна:  Ідеально було б для певних інтересантів, якби комісія пропонувала, скажімо, 15 кандидатів, а краще 30 або 45. Що більше, то краще. 

Юрій Гайдай: Це, до речі, дуже класний інструмент. Він навіть не риторичний, він логічний. Тобто ми доводимо до абсурду цю пропозицію. Роль комісії, в даному випадку, розмивається до функції рекрутера, який опрацьовує резюме і подає їх комусь на затвердження. 

Анастасія Радіна: Абсолютно вірно. І саме цього ми не хочемо.

Ми робимо таку сильну комісію для того, щоб обрати кращих з кращих. Для того, щоб комісія не мусила йти на компроміси. Бо може бути ситуація в конкурсі така: є один лідер, сильний кандидат, і решта на порядок слабші. Таке буває. Чому комісія за законом зобов’язана була би пропонувати слабших кандидатів, якщо є один сильний? От чому? Яка логічна відповідь на це питання? Для того, щоб Кабмін своїм рішенням міг обрати слабшого? Ми не для того робимо перезапуск БЕБ, щоб Кабмін міг обрати слабшого кандидата. Я думаю, що комісія має одного кандидата рекомендувати. Більше того, така модель є – Національне агентство з питань запобігання корупції. Там комісія з міжнародниками пропонує уряду одного кандидата. Це вже відбувалося двічі. З 2019 року двоє голів НАЗК були в такий спосіб обрані, останні два місяці тому, і ніхто не кричав, що це неконституційно. А тепер, коли зайшло про БЕБ, який або буде справді розслідувати велике ухиляння податків, або буде когось кришувати, знову з’явився аргумент про неконституційність.

Мені це виглядає дуже штучно насправді. 

Юлія Мінчева: А тоді наступний етап. Ми так більш-менш розібралися, як відібрати керівника.

Проте ми розуміємо, що керівник робить велику роботу, але не всю. І важливо, що там взагалі буде в БЕБі, крім керівника. Чи той закон, який в першому читанні, щось про це говорить? І що він має говорити в другому читанні для того, щоб весь орган працював, а не лише один керівник був паралізований відсутністю роботи підлеглих?

Анастасія Радіна:  Справді, БЕБ треба перезапустити згори до низу.

Недостатньо просто переобрати керівника, щоб він сидів бідний, вибачте, з відром на голові і керував або не керував усіма тими людьми, які з податкової міліції 90-х перебралися в БЕБ і нормально там почуваються. Ми ж робимо реформу не для того, щоб люди з податкової міліції продовжували там нормально почуватися. Тому має бути переатестація всіх співробітників БЕБ, і це має бути справжня переатестація.

Власне, відкладання цієї переатестації було причиною, чому багато колег, я, зокрема, не голосувала за законопроєкт про БЕБ в першій спробі першого читання. Зараз норми по переатестації є. Чи вони вже сильні, чи вони вже достатні, чи вони гарантують, справді, переатестацію, після якої податкова міліція не повернеться? Ще ні. 

Юрій Гайдай: А що вони передбачають? 

Анастасія Радіна: Давайте скажемо, чого бракує.

По-перше, є можливість призначати людей, які раніше не пройшли переатестацію. Це я навіть коментувати не буду, вибачте, це смішно. По-друге, без змін до трудового законодавства, навіть якщо пройде найпрекрасніша переатестація, ці люди все одно можуть поновитися на посадах.

Не для того починаємо всю цю справу, щоб ці всі люди за два роки поновилися на посадах. 

Юрій Гайдай: Тут у мене виникає запитання: а ми раніше в інших органах не проходили такого самого процесу по переатестації? 

Анастасія Радіна: Це якраз досвід попередніх органів, де багато людей змогли поновитися, зокрема в прокуратурі. Цей досвід обов’язково треба врахувати і не робити вигляд, що ми не знаємо, що люди потім поновлюються на посадах через суд. Тому потрібні зміни до трудового законодавства.

Ну, і, нарешті, передатестаційні комісії також мають в собі мати незалежних експертів, рекомендованих партнерами. Чому? Тому що це працює. Це кращий інструмент, який наразі є. Якщо ми справді хочемо перезавантажити БЕБ, то чому ні? Немає логічних аргументів, чому ні. Там мають бути міжнародні експерти також. 

Юрій Гайдай: Класно. Тобто можна сподіватися, що БЕБ буде якраз тим потягом, який проторує дорогу до змін до трудового кодексу. Потім, якщо нам треба буде ще когось переатестовувати, в першу чергу це може бути питанням Державної податкової служби, Державної митної служби, нам вже принаймні не треба буде знову за це ламати списи.  

Анастасія Радіна: Ми зараз робимо дорогу для змін, які мають відбутися і в податковій службі, і в митній службі. Там також дуже багато роботи. Тому навіщо в БЕБі зараз закладати слабший стандарт? Щоб потім не могти зробити реформу і в податковій, і в митниці? Ні, треба зараз закласти найсильніший стандарт і зробити краще з того, що можливо. Бо в нас, насправді, не так багато часу, ця реформа “наболіла” ще два роки тому.

Що ми маємо насправді? В БЕБа показник роботи 5%. 5% кримінальних проваджень, що вони розслідують, передаються до суду. Тільки 5%.

Що відбувається в цей час? За підрахунками експертів, бюджет недоотримує від нелегальних обігів, наприклад, алкоголю 10 мільярдів гривень, грального бізнесу – 20 мільярдів гривень, тютюну – 20 мільярдів гривень. Нам зайві ці гроші? Я не розумію. 

Юрій Гайдай: Я тут сиджу і хитро посміхаюся, бо за підрахунками експертів, це в тому числі і моїх.

Анастасія Радіна: Це правда так. А поки ми намагаємося знайти гроші, наприклад, для військових на передовій, БЕБ просто закриває очі на десятки мільярдів гривень, які йдуть в тінь. І при цьому ми кажемо, що з якихось незрозумілих нікому причин ми не можемо нормально переатестувати БЕБ.

Мені це звучить смішно, як небажання. Відповідно, саме це і маємо зробити – нормально переатестувати БЕБ згори донизу, для того, щоб всі ці нелегальні мільярди нарешті поверталися як сплачені податки в бюджет.

Юрій Гайдай: Мені спадає на думку якраз те, що говорив в свіжому інтерв’ю Роману Кравцю (Роман Кравець – журналіст УП) Тарас Чмут, що насправді ті, хто зараз в армії, вони виграють для нас час, але цього часу не так багато він закінчується. Потрібно робити те, що ми не робили раніше з певних причин, відкладали, не були спроможними, ще щось. Зараз це вже насправді потрібно робити.

Але тут в мене таке питання виникає. Нам потрібно наповнити БЕБ нормальними людьми. Зрештою, прийде пора до Державної податкової служби і митниці, де в принципі є багато фахових людей, які на своєму місці, але багатьох напевно треба буде змінити за підсумками переатестації. А де ми їх всіх візьмемо? Чи ти бачиш тут вузьке горло? І що потрібно зробити, щоб цих людей таки можна було набрати?

Анастасія Радіна:  Для того, щоб цих людей можна було набрати і щоб справді фахові люди, які хочуть якісно робити роботу, розуміли, що в цьому органі буде така можливість, а не просто будуть надходити незрозуміло звідки вказівки, або хтось буде отримувати хабарі і закривати на щось очі, ми маємо зробити сильні конкурсні процедури, нормальну переатестацію. Саме для цього ми маємо зробити найсильніше з можливих правил добору керівника цього органу, аби вмотивовані люди вірили, що в БЕБ варто йти, що там можна показати результати, якісно працювати.

Юрій Гайдай: Тобто, щоб умовний внутрішній аудитор, або податковий юрист, або митний брокер, який зважує, чи подавати йому документи на відповідний конкурс, розумів, що він матиме певну професійну суб’єктність і не спалить собі кар’єру, бо треба буде йти на якісь корупційні компроміси. Це, напевно, основне, що зараз відштовхує притомних людей.

Юлія Мінчева: Я думаю, це питання зарплат і цінностей. Я хотіла, щоб ви про це сказали. Дуже часто є історія, що створюється орган, йому не дають ні бюджету, ні повноважень, і потім кажуть, що немає грошей, “йдіть попрацюйте на 10 тисяч”.

Коментар, насправді, валідний, тому що в БЕБі мають працювати дійсно одні з найкращих аналітиків. В людей, які виводять гроші в тінь, теж працюють прекрасні податкові оптимізатори. Неможливо виграти лише з випускниками КНЕУ, хорошого економічного вузу. Ви не повернете 20 мільярдів, якщо люди не розумітимуть, як це працює. Скажіть, що в БЕБа, насправді, бюджет є. 

Анастасія Радіна: В БЕБа є бюджет і хороші зарплати, співмірні з Антикорупційним бюро. Проте, результат такий, що БЕБ повертає державі майже вдвічі менше коштів, ніж держава витрачає на його утримання. А якщо порівнювати з обсягами нелегальних, неоподаткованих обігів, які ми щойно обговорювали, то БЕБ, в його теперішній ітерації – це просто суцільні збитки для держави. 

Я чую іноді аргумент: “давайте не робити різких кроків, перезавантажимо директора, і все буде добре”. В БЕБ за три роки його роботи змінилося чотири директора. Якщо ви запитаєте, як звати чинного виконувача обов’язків директора БЕБ, то я вам навіть не скажу; люди перестали запам’ятувати тих, хто не приносить ніяких змін.

Надалі не можемо просто змінювати директора, треба переатестовувати весь орган. Я не кажу, що треба взяти весь список співробітників і всіх поганою мітлою звільнити. Ні. 

Переатестувати, звільнити місце на хороші зарплати, дати можливість зайти фаховим людям. Тоді ми матимемо надію на повернення в бюджет грошей, що зараз проходять повз нього. Ці гроші дуже незайві. Мушу нагадати, що обіцянок партнерів щодо прямої фінансової підтримки України на наступний рік дуже-дуже мало.

Нас постійно запитують, в тому числі на міжнародній арені “друзі, ми вас підтримуємо, допомагаємо, а не могли б ви, будь ласка, сказати, що ви самі робите для мобілізації внутрішнього ресурсу в країні?”. Цифри про 10 мільярдів нелегального алкоголю знає не тільки Україна – їх знає світ, немає дурних. Ми дуже послаблюємо свою позицію на міжнародній арені, не роблячи різких і потужних кроків з перезавантаження органу, що має ці 10 мільярдів повертати. 

Юрій Гайдай: Абсолютно.

До речі, вчора наклав свіжі дані податкової служби про реалізацію підакцизних товарів. Там видно, що у алкоголю трішки краща динаміка, ніж у тютюну. Надходження спадали десь з серпня минулого року. Закінчилася активна увага з боку тимчасової слідчої комісії Верховної Ради, наче вимкнули прожектор – все зразу посипалося. Зараз знову розвернулося, і бачимо, що з алкоголем трішки краща ситуація, з тютюном – взагалі плачевна. Як це працює далі?

Великі тютюнові компанії, наприклад Philip Morris, втрачають гроші через те, що умовно Вінницька тютюнова фабрика на нічних змінах виготовляє сигарети, що потрапляють на ринок значно дешевше, бо з них не сплачений акциз та ще багато на чому було зекономлено. Той ж Philip Morris – це велика корпорація, що має вхід до своїх посольств та урядів, де можна розказати, що в Україні не борються з тютюновим ринком і на цьому втрачаються гроші. Це не тільки прямі втрати для бюджету від слабкого БЕБ, це ширші втрати економіки. “Білі” бізнеси втрачають від нечесної конкуренції тих, з ким не бореться Бюро економічної безпеки. 

Щоб закінчити цю тему, скажи, будь ласка, яка далі дорожня карта, що далі буде відбуватися з цим законопроектом, на що потрібно звертати увагу, коли можна очікувати розгляд в другому читанні? 

Анастасія Радіна: Я думаю, що ключова дата – це наше зобов’язання по меморандуму з Міжнародним валютним фондом. Якщо не помиляюся, середина червня – це час, до коли має бути ухвалений закон в другому читанні.

Зараз ми маємо дуже активно і під прискіпливим наглядом суспільства і журналістів попрацювати над змінами до другого читання. Підсумую, що має бути: перше – конкурсна комісія має обрати одного кандидата для кабінету міністрів і не бути в ситуації, коли треба обрати когось гіршого, бо до цього зобов’язує закон; друге – в передатестаційних комісіях повинні бути міжнародні експерти. Інакше не працює, немає успішних кейсів, коли спрацювало по-іншому. 

Юрій Гайдай: Я зауважу, що необов’язково мають бути іноземці – міжнародні організації можуть делегувати від себе в комісію українців, що не мають залежностей і політичного впливу, як було у випадках раніше. 

Анастасія Радіна: Абсолютно вірно, це не обов’язково мають бути громадяни інших держав, можуть бути українці. Питання в тому, щоб ці люди не були делеговані певними групами впливу.

Далі мають бути гарантії того, що звільнені через непроходження переатестації люди не повертатимуться в орган. Має бути заборона повторно приймати на роботу людей, які не пройшли переатестацію. Скільки можна товкти воду в ступі кадрів старої податкової міліції з 90-х? 30 років, можна вже зупинитися? 

Це ключові речі, які мають з’явитися в законі до другого читання. Це рекомендації наших міжнародних партнерів, які ми маємо виконати не тільки для того, щоб отримати гроші, але й показати партнерам: ми працюємо на те, щоб гроші не протікали повз український бюджет.

Юлія Мінчева: Треба наголосити, що на війну ми витрачаємо тільки наші гроші. Навіть якщо зараз збільшиться міжнародна підтримка, бойових частин в разюче більше може не стати. Важливо скільки ми заробляємо, які податки та інші надходження ми можемо витрачати на війну.

Анастасія Радіна: Абсолютно вірно. Зарплату військовим ми маємо право платити тільки з власних українських надходжень. Жодна копійка від Сполучених Штатів, Європейського Союзу та інших не може бути витрачена на зарплату військових – такі умови підтримки.

Дозволю собі сказати руба: всі гроші, що проходять повз український бюджет, які не повертають в бюджет БЕБ – це гроші, які даний орган відбирає у військових. 

Юлія Мінчева: Це питання про національну безпеку, вже не про справедливість, доброчесність, правила чи тіньову економіку. Це реально питання виживання. 

Анастасія Радіна: Саме так.

Юлія Мінчева: Перейдемо до того, що ще в комітеті і довкола нього є важливим, революційним і тим, над чим ви зараз працюєте.

НАБУ якраз нещодавно викрило свіжу схему з комунальним підприємством в Харкові, де відбувалось розкрадання не лише українських коштів, а й грошей Світового банку за дуже примітивною схемою перекупів. Вона дуже показова і, на жаль, типова для багатьох комунальних підприємств, і не лише комунальних. Через прямі договори та засекречені історії все пройшло непоміченим громадськістю, але завдяки НАБУ ми знаємо про розкрадання і де були понад 20 мільйонів грошей Світового банку. Це, мабуть, перша публічна історія з боку антикорупційних органів, а не журналістів і розслідувачів, яким треба доводити і розбиратись, часто це супер загрозливо. Ця історія про контроль над використанням міжнародної, не міжнародної допомоги та способи його забезпечення. 

Розкажіть про ідею публікацій кошторисів. Є ще інструменти, які можуть знизити ризики подібних скандалів в майбутньому? 

Анастасія Радіна: Ми з колегами вже зареєстрували в парламенті законопроект про способи контролю грошей на відбудову: і українських, і грошей партнерів. Маємо зробити один простий крок. Коли будь-який замовник чи орган влади замовляє послугу із будівництва мосту, школи, бомбосховища, будь-чого, вони можуть виходити на Prozorro, мати торги, укладати угоду й інформувати суспільство, що компанія «Ромашка» будуватиме школу і коштуватиме ця школа 500 мільярдів гривень (абстрактно називаю цифру). В цих 500 мільярдах гривень ціна на бетон або пісок може бути ринкова, а може бути помножена в три рази; може бути ринкова ціна на арматуру, а може бути помножена на п’ять.

Для того, щоб не давати навіть можливості помножити ціну на конкретні складові товарів для будівництва, ми маємо в Prozorro оприлюднювати детальний кошторис за підсумками закупівель, щоб ще на стадії укладання угоди ми чітко знали, що школа на 500 мільярдів складається з такої-то вартості піска, бетону та всіх додаткових товарів, потрібних для будівництва. Така “вакцина прозорості” вже працювала в багатьох інших антикорупційних історіях. Можу згадати сумнозвісні яйця по 17 грн, коли в публічному доступі не було конкретної ціни за одиницю товару. Нам розповідали про послуги, які складалися з купи всього і ще з почухування жирафа. В підсумку, всі ці складні конструкції ховали яйця по 17 грн.

Щоб ніхто більше не ховав бетон з цінником, помноженим на 3, маємо зробити кошториси відкритими і публічними. Є органи влади, які вже це роблять – Агенція з відновлення публікує кошториси. А є органи влади, які навіть у відповідь на депутатський запит кажуть “перепрошую, це не ваше діло. Взагалі, ваш запит має називатися не “запит”, а “звернення”, тому до побачення”. Це реальний приклад.  

Юлія Мінчева: Насправді, це революційні речі. Дрібні, як можуть видаватися. В чому складність опублікувати кошторис? Але складність є. Коли вдасться, у нас буде ціла хвиля порівнянь. Мало того, що ціни на пісок, щебінь, бруківку можуть бути з мультиплікатором в 3 чи в 10, можна ще з’ясувати, що в одному і тому самому місці пісок коштує абсолютно різні гроші.

Анастасія Радіна: Так, такі приклади є. Є приклад, коли одна і та сама компанія, будуючи певні речі, наприклад, для Київської міської ради і для інших підрядників в один період, бере один і той самий товар за різними цінами. Це також треба контролювати. Я думаю, цьому буде спротив, бо це незручно для будівельної мафії і їх патронів серед замовників. Вони розповідатимуть, що кошториси – це складно і неможливо, це додатковий тягар на бізнес. Це абсурд насправді, бо жоден “здоровий” бізнес не може навіть вийти на закупівлю, перш ніж вони дуже детально не порахують, скільки коштує бетон, щоби сформувати комерційну пропозицію. Коли вам казатимуть, що це обтяжливо для бізнесу, це навіть смішно слухати.

Юлія Мінчева: Я впевнена, що у всіх, про кого ми зараз говоримо, є декілька кошторисів – реальний кошторис, кошторис з “мережею до ділення”, і є кошторис, який буде завантажений в Prozorro і за яким ми платитимемо.

Це одне з тих рішень, впровадження яких нічого не коштує. Треба ухвалити закон регулювання, а далі його можна робити “з понеділка”, без додаткового навчання, додаткового бюджету, перебудов систем. Це ті речі, які треба робити, бо вони не забирають ресурсу на втілення, а одразу дають плюс. Що ще є, крім кошторисів? Кошториси – це на якій стадії? 

Анастасія Радіна: Це законопроєкт, який чекає розгляду на комітеті і, наскільки мені відомо, розгляд буде скоро. З боку комітету з питань економічної політики я не бачу спротиву. Голова комітету пан Дмитро Наталуха і декілька членів комітету є співавторами цього законопроєкту. На стадії подання він мав досить потужну підтримку в парламенті. Голова бюджетного комітету пані Роксолана Підласа також є співавтором цього законопроєкту, як і перший віце-спікер пан Олександр Корнієнко. Це хороший пул авторів, які є важковаговиками в парламенті. Принагідно дякую колегам за підтримку.

Юлія Мінчева: Що ще є у пайплайні революційних змін? 

Анастасія Радіна: Є речі не дуже економічні, але важливі для притягнення корупціонерів до відповідальності. В нас не закрите питання з остаточним скасуванням правок Лозового. Коротко нагадаю: правки Лозового – це зміни до кримінально-процесуального кодексу, які відбулися у 2017 році на фоні активної діяльності НАБУ. Хлопці почали хвилюватися і думати “як ми будемо рятуватися через 5 років? НАБУ працює, пішла розмова про створення антикорупційного суду”. Тоді вони придумали простий шлях порятунку: зобов’язати суд закрити кримінальну справу, якщо обмежений строк розслідування був перевищений на один чи два дні. Як це виглядає на практиці? Слідство знайшло докази розкрадання мільярдів: експертизи, дані від інших країн, прослушка, свідки, викривачі. Великий масив документів показує, що за версією слідства людина X та людина Y реально вкрали. Якщо ці документи пішли до суду і їх там 2 дні протримали в канцелярії та не зареєстрували вчасно – строки спливли. В такій абсурдній ситуації суд зобов’язаний закрити справу без розгляду жодного з доказів, сказати корупціонеру “вибач, ти хороший хлопець, іди кради далі”. Цо це, як не легальна можливість уникнути відповідальності? Ця історія не лише про корупціонерів – вона про потерпілих. Якщо людину, наприклад, побили, пограбували, і слідство невчасно передало документи до суду, незважаючи на всі зібрані докази, адвокати захисту говорять: “вибачте, справа закривається”. Потерпілий втрачає можливість захистити свої права. Це несправедливо. Такого формалізму на боці обвинувачених немає в жодній країні.

Юрій Гайдай: Насправді, тут є частина економіки. Схожі ситуації відіграють важливу роль в корпоративних конфліктах, де одна сторона обікрала іншу через невиконання своїх зобов’язань, а інша сторона, в рамках зокрема кримінального переслідування, намагається добитися справедливості. Якщо ти кидаєш контрагента на 2 мільярди гривень, держава має забезпечити правосуддя, щоб наступного разу не було стимулів займатися такими кидками, збільшувати транзакційні витрати в економіці, і так далі. Всередині цієї справи ти бачиш, який тиск відбувається на слідчого, на прокурора, що здійснює нагляд. Такий інструмент дозволяє “злити” це діло, і шанси на правосуддя значно зменшуються. Це погано для економіки. 

Юлія Мінчева: Я теж хотіла запитати про тиск на бізнес і як правильно зрегулювати, щоб відрізнити грішного від праведного. У доброчесних громадян стосовно цього немає і не може бути ніяких зауважень, бо це про дотримання закону і його виконання.

Але, є велика кількість справ, що постійно тиснуть на бізнес. Як такі кейси вивести з цієї історії?

Анастасія Радіна:  Бізнес якраз лякають тим, що кажуть “в жодному разі не підтримуйте скасування правок Лозового, бо проти вас будуть вічні кримінальні справи, необмежений проміжок часу, хоч до другого пришестя, коли до вас зможуть прийти і арештувати, забрати комп’ютери, арештувати приміщення і так далі”. Проте, це неправда, бо строк розслідування залишиться. Ми хочемо прибрати автоматичне закриття справи – зобов’язання суду закрити справу, якщо строк був пропущений на день-два з формальних підстав.

Для бізнесу це означає, що після закінчення строків розслідування до них не можуть прийти з обшуками, забрати комп’ютери, арештувати приміщення, посадити під арешт. Але для тих, хто намагається досягти справедливості і захиститися, повернутися до законності в ситуації, коли контрагент не виконав своїх зобов’язань, якраз навпаки буде плюс. Буде можливість захистити свої права, а не почути, що “з формальних причин справа закрита, до побачення, наступного разу занесіть судді більший хабар”. 

Юлія Мінчева: Будемо завершувати сьогоднішню розмову, але точно не завершувати увагу до цього питання. Можливо, коли всі ухвалені речі будуть зроблені, ми зможемо поговорити про їх перші результати, про те, що все не так страшно, як би виглядало в Фейсбуці серед опонентів: кошториси публікуються, бізнес захищає свої права, справи корупціонерів не закриваються раніше, ніж вони вносяться в реєстр розслідувань. Найголовніше, що критерієм ефективності БЕБу буде постійне збільшення надходжень до бюджету. Ми зможемо казати, що конкретний день війни є результатом якісної роботи одного органу, бо він оперує цілями, що можуть напряму фінансувати 2-3 тижні війни. 

Дякую, Анастасіє, за дуже ґрунтовне і конкретне, простою мовою пояснення досить нетривіальних, юридичних, часом заковиристих законопроєктів і питаннь.

З вами була Юлія Мінчева, Юрій Гайдай. Якщо у вас є теми, які вас цікавлять, дотичні до економіки, або ви хочете розібратися в них краще і більше, обов’язково пишіть Юрію в Фейсбуці.

Бережіть себе, Слава Україні, донатьте і платіть, будь ласка, податки. На цьому будемо завершувати. Це було Громадське радіо, до побачення!