185. Що чекає на українську економіку? План України, інвестиції для бізнесу, відновлення. Олексій Соболев

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо. Її ведучий Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії.

Нагадаю, що це наш спільний проєкт з Vox Україна. І сьогодні ми будемо говорити про економіку з заступником міністра економіки Олексієм Соболевим. Олексію, привіт.

Олексій: Привіт, Юрій. 

Юрій: Перше, напевно, запитання. Що в тебе на столі, на порядку денному, такого найважливішого було в останні кілька місяців? На чому твій фокус уваги? Тому що тим, хто слідкує за твоєю роботою, думаю, таких людей немало в Україні, складається враження, що ти такий універсальний солдат, якого кидають на такі найважливіші критичні напрямки, які зараз є не тільки в Міністерстві економіки, а іноді взагалі в уряді.

Олексій: Я б так не сказав, але дякую, можливо. У мене є свій спектр повноважень, портфель в міністерстві, який я веду вже більше року, на прохання міністра економіки Юлії Свириденко. Це макро і стратегії, і ось тут я займаюся українським планом, координував цю роботу для уряду разом з Міністерством фінансів, з купою інших міністерств, я не знаю, всіх, мабуть, Міністерством юстиції, наша чудова команда, і Київська школа економіки допомагала, і так далі.

Чому? Бо це макро і стратегії, це просто частина мого портфоліо. Друге – корпоративне управління. Знов таки, державна власність, і тут дуже багато всього, і тому ми вели закон про корпоративне управління разом з депутатами, з Олексієм Мовчаном, економічним комітетом, міжнародними партнерами усіма, і теж тут успішно.

Ще я займаюсь МСБ і регуляцією, і тут регуляція, і, власне, стратегію МСБ ми зараз на публічному обговоренні робимо. І в мене ще санкційний напрям. Тому в межах того, які завдання мені нарізали, я веду, може скластися таке враження, тому що український план – це супер-мега-велика робота, яку доручили Юлії Свириденко і для Міністерства економіки, я і Міндепартамент це координували.

І через те, що це план на 4 роки, який охоплює дуже багато різних реформ, не всіх, але дуже багато. Чому? Тому що це план економічного розвитку на 4 роки. Які реформи зможуть нам досягти більшого економічного зростання.І для цього потрібно було скоординувати дуже величезну кількість різних органів. Тому може здаватись, що я за все відповідаю, але зовсім-зовсім не за все. 

Юрій: Давай тоді справді почнемо з плану України, тому що це така справді дуже важлива тема і вона напевно буде одною з рамок, яка визначатиме і подальші зміни, реформи, і також отримання допомоги від Європейського Союзу. 

Одна з ключових ідей, власне, цього плану – це створення передумов для швидкого зростання економіки. Зростання, відновлення. 

Яким є твоє бачення цієї рамки умов, необхідних для зростання? Що, в першу чергу, має зробити держава для того, щоб це зростання було швидшим, швидким? 

Олексій: Ну, про те, що саме має зробити держава, яку планує весь план, і описаний там 350 сторінок, і складність в комплексності, тому що через повномасштабну агресію немає якихось, знаєш, от тобі три рецепти, і ти ці робиш, три головні політики, і у вас якісь зростання.

На жаль, немає, бо є питання в багатьох сферах. Воно, якщо дивитися по структурі плану, він розроблений на три блоки. Там є базові реформи, це реформа державного управління, яка розповідає про те, що нам треба зробити, щоб залучати більше спроможних людей в уряд, і щоб уряд, влада була більш спроможна.

Ну, тому що, як я сказав, викликів дуже багато. Друге – це реформа публічних фінансів, що нам треба зробити, щоб Україна була саме достатньо фінансова, могла на себе більше спиратися. І далі судова і антикорупційні реформи, і реформи відмивання грошей.

Це отакий базис, на якому і євроінтеграція теж побудована, і просто наша подальша розвиток як країни. Без цього не може відбутися. Далі там є блок економічних реформ, і там теж кілька секцій.

Перша – це реформа фінансового ринку – що нам потрібно зробити для того, щоб банківська система була найбільш ефективна. І ті гроші, які в нас є, ті накопичення, які ми, як українці, накопичуємо, вони розподілялися найбільш ефективно, з врахуванням всіх ризиків, які є. Для цього потрібно, наприклад, приватизувати банківську систему, бо дуже велика частка зараз у держави, і потрібно вирішити проблеми поганих кредитів, щоб банки займалися більше кредитуванням, а не намаганням забрати повернення боргів.

Це як приклад. Друга велика частина – це управління державною власністю. І тут нам потрібно, знов таки, тому що державна власність, цей державний сектор, він дуже великий в Україні.

Потрібно приватизувати ті, які можна приватизувати, а стратегічні мають управлятися гарно, згідно з кращих практик корпоративного управління. Чому? Бо так це полегшить їм можливість залучення додаткових ресурсів, вони зможуть на це будувати щось нове, мати нові робочі місця і розвиватися, і буде зростати ВНП. Ну і дві наступні частини в економічних реформах – це реформа бізнес-клімату, і там все, від БЕБу до дерегуляції, до ринкового нагляду, до правил інтеграції в’яз, єдиного ринку і так далі. Щоб просто бізнес-клімат у нас покращувався. І децентралізація – оце економічний блок реформ.

І є блок про конкретні сектори, які можуть мати макро-вплив на нашу економіку і які можуть мати додаткові макроінвестиції. І що потрібно в цих секторах робити? Це енергетика, гарка, IT, транспорт, критичні матеріали і промисловість. І є три такі речі, які зустрічаються в усіх розділах.

Це євроінтеграція як великий чинник економічного зростання. Інвестори зараз зовсім інакше дивляться на Україну, ніж в 2021-му. Вони розуміють, що ми не просто країна по собі, зі складним сусідом, а ми будемо частина ЄС. І це дуже змінює нашу макроекономічну ситуацію в майбутньому і перспективи. І друге – це зелений перехід. Ми кажемо, що зелений перехід – це наша бізнес-можливість.

Ми можемо допомогти собі стати даленішими, ми можемо будуватися в ЄС ці ланцюжки зеленого переходу і допомагати ЄС декорупонізуватися. Тому що в нас є ресурси, люди і можливість. І третє – це цифровізація, як такий козир України, який дозволяє нам робити щось набагато швидше.

От такий комплексний план, і він, мені здається, цінний в комплексності всіх цих речей, які взаємодіють між собою і приведуть до такого зростання. 

Юрій: Ну, тобто, як завжди, немає там якихось трьох срібних куль. Є багато роботи, яку треба зробити в різних напрямках, часто нудної, якоїсь такої не дуже, скажімо, яскравої там, чи сексій, але яка, зрештою, має призвести до зростання, якщо це все буде зроблено. У мене є тут таке питання. Якщо читати, власне, план, то кидається в очі, що доволі багато уваги приділено, власне, підтримці розвитку малого і середнього бізнесу, і навіть зростання частки МСП в економіці задекларовано однією з цілих.

І, однак, якраз кілька місяців назад читав свіже дослідження, точніше це не дослідження, це така узагальнююча публікація Джима Глова з його колегою про зростання країн, що розвиваються, де він якраз відмічає, що продуктивність малого бізнесу, вона зазвичай є меншою, і, власне, такий швидкий рух, його часто спричиняють, власне, інвестиції і зростання великого бізнесу. І, відповідно, тут є питання, перше, чому уряд, чому, власне, розробники програми, включно з тобою, так пріоритизували МСП, і які ключові реформи тут з цього плану мають спростити життя малих підприємців, дозволити їм, власне, зростати, підвищувати свою продуктивність, ну, і в цілому продуктивність економіки? 

Олексій: Дякую, гарне теж запитання. Насправді, ми знаємо, що повномасштабне вторгнення, воно робить стрес-тест того, як у нас працює економіка.

І ми можемо не на теоретичних викладках розумітися, а можемо дивитися на практику, як все спрацювало. Ми знаємо, що малий-середній бізнес, я просто не казав, що МСП це малий чи мікробізнес, це малий і середній, це все, що невеличезні заводи на тисячі людей, але є багато середніх бізнесів в Україні, гарних, і ми всі ними пишаємось в тому числі. Так от, є відміна від того, як постраждав малий-середній бізнес, і як відновився порівняно з великим.

І ми бачимо, що в великому бізнесу важче відновитись, тому що в нього більше основних фондів було зруйновано. І таким чином, розумієш, малий-середній бізнес, якщо на макроекономічне дивитися, він забезпечує економіки України стійкість – люди можуть швидше адаптуватися, і таким чином якась частина економіки, вона відновлюється швидше від криз.

Це раз. Два, МСП це частина і дуже велика структурна частина ЄС. І три, мабуть, найголовніше, що ЄС дуже сильно про конкуренцію.

Дуже багато з тих політик і реформ, які описані в плані, вони якраз і направлені на то, щоб збільшувати конкуренцію. Ну і тому частина для МСП якраз і про це. Це дуже конкурентні ринки. І можна що сказати? У нас буде єдиний ринок з ЄС, єдиний простір. І це те, що дуже багато людей, мені здається, в цьому секторі МСП не до кінця розуміють, що неважливо, чи ви експортуєте в ЄС, чи продаєте просто всередині України, але з часом, сподіваюся, значно раніше, ніж пізніше, правила і умови, і якість тієї продукції, яку ви продаєте в Україні, буде дорівнювати тій продукції, яка йде на експорт. Тобто вам буде все одно, по суті, окрім якогось умовного бар’єру, з ким торгувати, тому що так працює єдиний ринок.

І тому найбільш складно, може менш складно перевести на ці єдині правила якийсь великий фінансово-промисловий слой групи, і складніше політиками перевести мільйони наших МСП-підприємців. 

Що нам потрібно зробити і що в плані описується? Нам потрібна, звісно, дерегуляція, і вона продовжується, і в плані описано, як вона буде, приймемо план дерегуляції, приймемо закони, які там спрощують, цифрують, відміняють купу зволів і довідок, і так далі. Так само є, наприклад, реформа БЕБ, яка має оцей замітів правоохоронців з бізнесом в тому сенсі, що вона її централізує, і будуть прозорі конкурси, і атестація співробітників, і так далі.

І так само частина, що ми знаємо з опитувань, що заважає МСП, дві великі проблеми, які люди постійно називають, це доступ до фінансування, і зараз вийшла проблема доступу до людей, робоча сила. І про робочу силу є цілий розділ, називається людський капітал, який описує, як ці проблеми вирішити, які існують, як нам оптимізувати, зробити так, щоб якомога більше людей, ну, грубо кажучи, всі люди, які можуть в Україні працювати, і можуть бути в Україні і працювати, були в Україні і працювали, якось так, якщо коротко це сказати. А стосовно фінансування є в українському плані механізм, називається українська інвестиційна рамка, яка якраз про те, що Європа виділить 7 мільярдів євро на зменшення ризику для інвестицій в Україні, які будуть роздаватися через міжнародні фінансові організації, і за оцінками нашої і європейської комісії, це приведе додаткові 30-40 мільярдів євро інвестицій сюди, в Україну, в наступні 4 роки.

Тому і з цього обсягу 15% мінімум має йти в сектор МСП. Тому от ми вирішуємо проблеми фінансів, ми регуляцію спрощуємо діяльність, і там взаємодію з охоронними органами, і ми вирішуємо проблеми з робочою силою. Десь так наш ідеальний світ реформ МСП зараз виглядає.

Юрій: Це, до речі, цікаве міркування про те, що насправді малому середньому бізнесу може бути складніше, треба буде більший зусиль для того, щоб адаптуватися до вступу в ЄС. Я був, власне, на цій пояснювальній сесії Єврокомісії про економічні критерії, там що ти робив, власне, презентацію на початку, і вони багато говорили, насправді, про те, що підготовка України до вступу в ЄС, це, в тому числі, підготовка українського бізнесу для того, щоби бути здатними конкурувати на єдиному європейському ринку. Це, насправді, такий важливий момент.

Я тебе ще попрошу уточнити, трішки розгорнути, можливо, власне, про ці 7 мільярдів євро, які передбачені як спеціальний інвестиційний інструмент. Як це, власне, працюватиме? Наскільки я розумію, там є і про страхування ризиків. Але в цілому, як ці кошти будуть спрямовані, як вони виділятимуться і по адресатам, і по часу? 

Олексій: Ці кошти виділяються через міжнародні фінансові організації.

Конкретно, що це таке? Це, наприклад, Європейський інвестиційний банк, або ЄБРР, або, не знаю, IFC, KFW. Це різні міжнародні, переважно, установи, які сюди видають фінансування. Як в капітал, так і кредитне фінансування.

Мабуть, більший обсяг в кредитному фінансуванні, тому звідси і мультиплікатор. За 7 мільярдів бюджетної допомоги від ЄС зможуть сюди надійти 30 мільярдів різноманітних кредитів, грантів, інвестицій в капітал. Тепер, як це відбувається? Відбувається це через оці міжнародні організації.

Грубо кажучи, умовний ЄІБ чи IFC, ЄБРР запускає якусь програму, який видає кредит якимось українським підприємцям, але це не конкретний кредит для конкретної компанії, який мають схвалити, а це ціла програма. Як приклад нам надавали, IFC запустила програму з якимось українським банком на допомогу МСП і покриття перших 30% ризиків за якоюсь інвестиційною діяльністю. Тобто, якщо щось у вас трапляється, то частину ризиків покриває ця програма.

Сама програма на 200 мільярдів і подібну програму може затвердити ЄС і сказати, що воно вписується в рамки плану, допомагає МСП, тому з цих 7 мільярдів ми виділимо частину на покриття ризиків. І тоді IFC отримує ці гроші, докидає свої кредитні гроші і через українські банки, наприклад, роздає це в український сектор МСП. Таким чином, може навіть МСП і не будуть точно знати, що це європейські гроші, а можуть і будуть, бо там будуть спеціальні умови, але для них це може виглядати як звичайне кредитування в українських банках.

Наводилися приклади Кредобанк, Райфайзена, ОТП, Укргазбанк, Екссіма і так далі. Тобто ті, у кого є вже відносини з міжнародними фінансовими організаціями. Для середніх компаній, які, наприклад, з ЄБРР співпрацюють для того, щоб отримувати кредити довгострокові, так само ЄБРР може назбирати таких кредитів своїх, написати якусь програму, яка згоджується з цілями плану, наприклад, кредити для зеленої енергетики. Буде програма кредитів на 500 мільйонів і подати її на затвердження. Є спеціальний борт в Європі, який скаже, що програма відповідає цілям плану, і затвердить її, і тоді люди отримають ці кредити від ЄБРР на, наприклад, зелену енергетику. Це як приклад.

Тому що вам потрібно робити як підприємцю? Що треба розуміти? Європейці, коли голосували у цю програму, вони виписали спеціальні права на 2024-2025 рік для Європейського інституційного банку. Тобто у нього є спеціальна квота з цих 7 мільярдів, яку, якщо він не вибере, ці гроші ще й будуть доступні для всіх інших. Там щось 20 чи 25%.

Таким чином, великий партнер по цьому європейський інституційний банк. То можна звернутися до вашого банку і спитати, чи ваш банк працює з ЄГІБ. Або ви можете зустрічатися з ЄГІБ, якщо у вас є достатнього розміру проекти, і пропонувати їм в рамках тих цілей, які описані в плані. І таким чином отримувати фінансування. Сподіваюсь, стало зрозуміліше. 

Юрій: Так, дуже дякую. Це, насправді, важлива така інформація. Часто бракує підприємцям розуміння про можливості, які є. Ми спробуємо ще додатково по нашим комунікаційним каналам це винести. Хоча, знову ж таки, розумію, що тут ще питання затвердження спочатку стоїть.

Олексій: Так, нам потрібно затвердити план. На це піде десь місяць. Але оці інвестиційні інструменти, вони вже починають працювати. Тобто, зараз, в чому головним буде така деталь програми, що вона не топ-даун, не згори. Кажуть, дивіться, от сюди, сюди, сюди, давайте ресурси. А вона знизу йде.

Тобто, якщо українського бізнесу немає проєктів на ці 30-40 мільярдів, то вони і не отримують ці гроші. А в той же час, ми як уряд і європейці, ми штовхаємо і тиснемо на МФО, для того, щоб вони з українського бізнесу генерували багато бенкабл-проєктів, тобто, які зможуть залучити банківське міжнародне фінансування. Для цього потрібно відповідати різним вимогам.

На жаль, в нас українського бізнесу, який співпрацює з банками, сертори МСБ, менше, ніж могло б бути. І проєктів так само менше, ніж могло б бути. Таким чином, що може український бізнес робити, це робити бенкабл-проєкти, тобто, їх збирати так, щоб банк міг видати це фінансування, тому що гроші на це будуть.

Мабуть, така головна ідея зараз. 

Юрій: Юлія Мінчева хоче задати своє запитання, тому я передам слово їй.

Юлія:  Та-та, ти вже, знаєш, спитав про все важливе, а я спитаю про все таке бюрократичне і конкретніше з точки зору реалізації програми.

Але це дуже слушно. І ти, Олексій, зазначив стосовно бізнесу з одного боку добре, що програма виглядає в цій частині дуже децентралізовано і без якогось впливу уряду. І це питання суто між бізнесом і банком, і їхніми стосунками.

А з іншого боку, так, звісно, є ризик того, що, особливо на початках, ці гроші будуть не використовуватись. Просто тому, що не кожен український бізнес, на жаль, зараз готовий до цього. Тому добре, що він вже про це знає і може витратити той час на підготовку цих проєктів, які, дійсно, є бенки. З іншого боку, впровадження, і це ми говорили в інших випусках, різних стандартів корпоративного управління, яке допоможе стати зрозумілим в очах інвесторів для того, щоб вони могли підтримати цей проєкт навіть на таких більш вигідних умовах і, можливо, з певними послабленнями в їх процедурах. 

А я хотіла запитати, щоб ти далі ж розказав, який графік цього проєкту, коли його буде затверджено, що хто далі буде моніторити його виконання, чи прив’язані до виконання певних індикаторів, виділення певних коштів, як буде відбуватися ця система умовного моніторингу, оцінки та реалізації Української Федерації. 

Олексій: Дякую.

Зараз план на опрацювання в Єврокомісії. Вона має перевірити, що всі ці вимоги, які вони встановили для цієї програми, для плану, вони враховані в плані. Тобто сам план 350 сторінок.

Вона десь напише звіт на сторінок 150 розміром з плану, де пояснює, як та чи інша політична вимога з розподілу цих 50 мільярдів врахована в тому, що ми плануємо зробити, і що план відповідає. Якщо вони визначають, що план відповідає, то вони передають цей звіт на затвердження країнним членам, які його теж почитають, перевірять, подумають за кілька тижнів. І після цього зберуться і мають простою більшістю схвалити або не схвалити.

Якщо не схвалюють, то ми відкриваємо перемовини по плану. Якщо схвалять, то програма запрацює, і Україна зможе отримати попереднє фінансування просто за те, що програма запрацювала, підписана. Це десь 1,9 мільярдів євро.

Ми очікуємо, що це трапиться в травні. Нам потрібно буде підписати рамкову угоду, кредитну угоду і так далі, але механізм прийняття рішення такий. Після цього, коли програма працює, ми щоквартально звітуємо за виконання індикаторів, які туди вписані.

І за індикатори другого кварталу, червня, ми зробимо звіт у липні, відправимо в Єврокомісію, вони знов таки це все опрацюють, скажуть, що так, ми бачимо, що дійсно все, що Україна обіцяла виконати, виконано, нададуть знов таки країнам-членам на голосування, і вони більшістю затвердять це десь в серпні або на початку вересня. І ми отримаємо оцей перший транш за виконання індикаторів програми. І так буде виходити кожного кварталу.

Якщо ми індикатор якийсь не виконали, то ділять кількість грошей, які ми маємо отримати в квартал. Оцей графік платежів буде визначений країнами-членами, коли вони схвалять план. На кількість ми поділимо, скільки грошей нам обіцяли в цей квартал, графіку платежів, на кількість індикаторів, які було виконано, подивимося, і тоді буде ціна одного індикатора, за невиконання якого суму віднімуть.

У нас буде цілий рік для того, щоб цей індикатор таки виконати, і тоді ми отримаємо ці гроші в наступний квартал. Але в цьому році, як ви знаєте, наша ситуація в бюджеті дуже складна, тому нам потрібно виконати 100% всього, що ми пообіцяли зробити. Це буде складно, але мені здається можливо.

У нас в середині уряду Міністерство економіки визначено як національний координатор, тобто ми відповідаємо за координацію всіх органів влади, щоб ці індикатори виконувалися, дивимося, коли виникають проблеми, допомагаємо їх вирішити і так далі. Тобто це головна буде така роль Міністерства економіки. Міністерство фінансів разом з Державним аудиторською службою виконують роль аудитора.

Тобто вони перевіряють нашу роботу як координатора, в тому сенсі, коли ми кажемо, що так, ми знаємо, що всі індикатори виконані, Міністерство фінансів їх ще раз перевіряє, і таким чином Держаудитслужба перевіряє інвестиційні індикатори. Тобто коли є якісь бюджетні витрати, на які використовуються ці європейські кошти. І такою групою ми це перевіряємо.

Буде створена окрема аудиторська рада на боці ГІС, це їх історія, яка може AdHoc, якщо їм щось підозріло або є питання, буде перевіряти якісь транзакції, індикатори, що завгодно з умов виконання плану. 

Юлія: Цікаво, це так теж AdHoc, я не чула, що в них були такі окремі аудиторські історії. І тоді останнє питання, наскільки план ягнучким? Точніше, чим можна буде по ходу вносити певні зміни, якщо якісь індикатори будуть або менш актуальні, або будемо бачити, що не виходить їх виконати, чи він в тому вигляді, в якому буде ухвалений, в такому має бути реалізований? 

Олексій: План можна змінювати. Для того, щоб його змінити, потрібно провести консультації з усіма, і в уряді, і з Верховною Радою, і з громадськістю.

Тобто це теж вписано в сам план і вписано в умови програми, але через це не швидкий процес. Це, наприклад, не меморандум МВФ, який разом з місією пишеться впродовж кількох тижнів. Це буде такий великий бюрократичний, але інклюзивний, мені здається, процес на кілька місяців.

Так само, коли ми пишемо якісь зміни, пропонуємо їх Єврокомісії, вона оцінює, що вони там нічого не змінюють, погоджуються з ними, не погоджуються, і далі дає на голосування країн-членів. Тобто сам процес зміни плану, мабуть, буде 2-3 місяці займати. Таким чином, було б дивно його змінювати цього року.

Юлія: Власне, його підготували, але знаєш, що не мають змінювати. 

Олексій: Таким чином, за цей рік, я думаю, було б нереально очікувати, що відбудеться якась зміна. Тому я й кажу, що нам потрібно виконати все, що ми записали.

Наступного року будемо дивитися, як програма йде, як вона працює з усіх боків, і що там треба змінити, і будемо приймати рішення. 

Юрій: Час спливає, але перед тим, як рухатися до запитань, які у нас є, в тому числі по реформі корпоративного управління, маю задати останнє питання по українському плану. Бачив ряд оцінок, в тому числі від Ярослава Железняка на заході Центру економічної стратегії, який присвячений плану від колег з експертного середовища профільних по енергетиці, що план, насправді, є не дуже амбітним – таким, що, скоріше, сфокусований на те, щоб реально можна було виконати 100% його. Наскільки на вас, на розробників плану, тиснула, власне, ця потреба, щоб Україна отримувала всі кошти фінансування від ЄС, які прив’язані до виконання кроків цього плану? 

Олексій: Я б дуже сильно посперечався з цим аргументом про неамбітність плану. По-перше, дивіться, ніколи ми не виконували все на 100%. Завжди щось кудись переносилось. Окей, є якісь історії політичні, але дуже часто просто з об’єктивних підстав. Тобто у нас навкруги війна і все може змінюватись.

Зараз у нас немає просто через те, як сформована ця програма, у нас немає такої можливості. Тому нам потрібно буде зробити цього року щось, що ніколи не траплялося. Яким чином це можна назвати неамбітне? Тобто виконати всі індикатори, які ми запропонували.

Яким чином це можна назвати неамбітне? Мені складно зрозуміти. Друге питання, що дуже багато реформ і змін, які є в цьому плані, вони так чи інакше є в інших документах. Реформа В згадується і в МВФ, і в інших вимогах.

Тому воно все дуже-дуже тісно переплетено. Іноді якісь реформи, які згадані в плані, вони продовження тих, наприклад, законів, які потрібно прийняти за тим же МВФ-ом чи за ДПЛ-ем програму Світового банку. І тому це по-різному, просто структура була.

Десь потрібно було, аби аналогічно виглядало, і були якісь особливі детальні вимоги. Наприклад, ми розписували, що має бути в законі про корпуправління більш детально, ніж в ДПЛ-і. Бо до цього є спеціальні вимоги ЄС, в першу чергу, про те, як корпуправління на їх рівні працює, як ці реформи мають бути.

Таким чином, просто теж казати, що оці амбітні програми, а оці ні, коли контент цих програм на 50% співпадає, теж мені здається якась дуже дивна маніпуляція. На останок, подивіться на сектор судової реформи і антикорупційної реформи. Мені здається, там дуже амбітні завдання, які дуже практичні.

Вони не обмежуються лише законами, а дуже багато імплементацій. Збільшити чисельність, провести конкурси, встановити незалежність того органу чи іншого. І ці речі, про які давно говорять, і які тепер вписані, до них прив’язані гроші, і вони будуть виконані.

Тому давайте просто об’єктивно дивитися. Мені здається, може для плану, який такий великий, почекаємо ще пару тижнів, щоб більш детально подивитися на аналіз цього. І там, я впевнений, буде видно, що він гарно збалансований в цьому сенсі.

Юлія: Дуже слушно зауважено стосовно виконання планів, тому що всі наші минулі подібні речі, наприклад, якщо взяти меморандум МВФ, не виконувалися ледь не в 100% випадків, можливо, за винятком останніх. І дуже важливо, аби, можливо, якісь менш амбітні речі були виконані, ніж більш амбітні речі залишились на папері і перепочовували з плану в план без реальних результатів. Тому, щоб закрити блок «Українфасіліті», бажаємо вам і нам наснаги в її реалізації. І що його буде ухвалено дійсно, і ми зможемо максимально оперативно перейти до виконання і не будемо застрягати ще на етапі доопрацювання.

 А ми ще хотіли повернутися трохи до теми корпоративного управління, бо це також своя парафія дуже давно, ще до того, як почав координувати це питання з боку міністерства. Ми робили окремий випуск по ухваленню останнього закону, де я наголошую, що хочемо зазначити великий внесок і роботи саме владних інституцій, профільного комітету і профільного міністерства.

Розкажи, чому така епопея так довго тривала і що уможливило ухвалення цього закону зараз, в тому вигляді, в якому він є. Яка твоя є оцінка такого, якщо не завершення, то завершення певного етапу цієї реформи? 

Олексій: Мені здається, він назрів і перезрів. Коли в першому читанні проголосувала закон під кінець 2021 року, потім втрутилося повномасштабне вторгнення і їм законом потрібно було займатися. Ми відновили цю роботу на початку минулого року.

Що значить потрібно займатися? До закону дуже велика увага прикута різних органів, міжнародних і внутрішніх. Це стосується гігантських держкомпаній. Це стосується уряду, того, як він робить політику. Це стосується нашого бюджету і що важливо. Це стосується ЕБРР, який видає ресурс цим держкомпаніям. І, наприклад, МВФ для бюджетної стабільності, що його впливає на того, як він моделює, що в Україні буде.

І, наприклад, ОЕСР організації, в яку ми плануємо приєднатися, до якої, згідно з правилами корпоративного управління, воно має все управлятися. Тому через те, що це дуже велика кількість різноманітних стейкхолдерів, закон був складний. Тобто потрібно було знайти між ними щось, що нас рухає сильно вперед в умовах, в яких ми зараз існуємо.

Є об’єктивні такі передумови, що управління держкомпаніями під час вторгнення і війни, і питань з бюджетом, є трохи може відрізнятися від ідеальних практик корпоративного управління. І от ми десь на початку минулого року відновили цю роботу, і разом з комітетом Олексієм Овчаном її дотягнули до кінця. І я нас дуже вітаю, що було достатньо складно через дуже багато різних цих необхідностей погодження і узгодження всіх позицій.

Чому уряду важливо? Доволі просто. Тобто нам потрібні додаткові ресурси для економічного зростання. У нас дуже великий державний сектор.

Тобто те, що можна приватизувати, буде приватизовуватися і приватизовується. Але в той же час черги за великими об’єктами, великими держкомпаніями немає. З причин того, що до нас постійно залітають ракети, в першу чергу. І таким чином нам потрібно, щоб держкомпанії, які стратегічні, які великі, могли залучати ресурси для свого розвитку, щоб інвестувати в економіку, створювати додаткові робочі місця, щоб економіка могла платити податки, бюджет, макростабільність, і країна фінансувала армію і виживала. От такий ланцюжок. Для цього інвесторам, які оці гроші можуть надавати, потрібні оці правила.

Тому в будь-якому випадку ми маємо йти до цих стандартів корпоруправління, бо це збільшує ресурс, який має країна. І у нас просто немає іншої мети, чи можливості, бо нам потрібно максимально ефективно використовувати все, що у нас є. 

Юлія: А до діл продовження, які ви конкретно очікуєте зміни в перспективі одного-трьох років після ухвалення закону? 

Олексій: Головне, зараз ми будемо його впроваджувати, там дуже багато нормативних акцій на рівні Кабінету міністрів, які потрібно написати, я можу трохи далі про це розповісти. Але головна ідея, якщо ви подивитесь, як приклад, Укренерго до корпоратизації і до Наглядової ради корпоративного управління, і після воно, Укренерго після збільшила свій баланс на 10-20 мільярдів гривень.

Тобто це той додатковий ресурс, який вона змогла отримувати від в тому числі ІБРР або інших наших партнерів, тому що в неї є нормальне, прозоре функціонуюче корпоративне управління. І так само по іншим великим компаніям, вони мають змогу залучати додаткові кошти в свій розвиток. І от це і буде головний показник успішності реформи.

Як вона буде успішна, то, ми очікуємо, і грошовий потік з цих компаній буде зростати, і вони будуть розширяти свій баланс, залучати додаткові ресурси, і це оцінюється в мільярдах доларів, які надходять в економіку України. Тепер стосовно як цього досягти, головний документ, який ми маємо розробити на рівні Міністерства економіки, це політика власності всієї державної. Тобто є окремі політики власності для окремих держкомпаній, і ми маємо зібрати одну, яка пояснить, чому в цьому секторі компанії державні, а чому в цьому ні, і ці компанії підуть на приватизацію, а ці ні, а ті, які державні, що ми від них хочемо, як держава, які там є завдання.

Друга велика зміна – це значно більш незалежність наглядових рад. В них є виключно перелік повноважень, який за ними закріплений і не може бути переданий. Вони можуть звільняти, призначати менеджмент, можуть погоджувати фінансові плани, встановлювати ці фінансові метрики держкомпанія, але за ними так само є нагляд зі сторони держави.

До цього такого не було. Тобто було незрозуміло – ефективні наглядові ради, неефективні. Тут впроваджується механізм оцінки наглядових рад, мінімум раз на три роки, але для деякого за вважанням акціонера можна раніше, я гадаю, так і буде.

І встановлюється такий механізм, як листи очікування власника. Тобто щорічно власник для найбільших стратегічних компаній буде писати лист з тим, які показники він очікує від держкомпаній. І показників буде набагато, можливо 10 – дохід, дивіденди, якісь інвестиції, кредитне навантаження. Як ці показники держкомпанії виконують – це вже до наглядових рад, але це значно спростить систему управління. Власник поставив задачі, дав всі повноваження наглядовим радам.

Вони це все реалізували, змогли – молодці, провели оцінку, оцінили все чудово. Не змогли – є відповідна оцінка, значить, потрібно робити зміни. І це має привести всю систему в значно більш кращу рівновагу і дати додатковий ресурс держкомпаніям і збільшити їх ефективність, тобто доходи від них для держбюджету.

Юлія: Дякую дуже. Будемо сподіватися, що так і вийде, особливо в частині політика власності, бо це, на жаль, дуже політизовано досі питання в Україні. Я уявляю, наскільки буде складно далі.

А цей документ має ухвалити Кабмін чи має ухвалити якось Верховна Рада з окремим законом? 

Олексій: Ні-ні, це на рівні Кабмінату Міністрів. Ну, це, по-перше, збільшує шанси на його позитивне ухвалення, тому що вносити в Раду ідею про те, що не всі державні компанії мають бути державними, то ви добре проходили цей шлях в минулому. Це політично буде достатньо важко навіть зараз, на жаль.

Я думаю, Рада готова. Просто потрібно пояснити, в якомусь сенсі, чому так, а чому не так. І от над цим ми працюємо. І навіть над політикою власності ми працюємо дуже великою стейкхолдерською коаліцією з усіх тих організацій, які я назвав, тому що їм всім дуже-дуже важливо, щоб все було за найкращими стандартами, правильно, логічно і вписувалося в те, які у них є цілі і завдання. Тому складність роботи над документом, вона лишається, але від цього, мені здається, що він буде гарний. Чекаємо про це в розповіді в нас в подкасті, а зараз будемо завершувати.

Юрій: Але перед тим, як ми будемо завершувати, Юлію, я ще наостанок хочу запитати. Олексій, ти вже більше року працюєш в уряді, здається, з січня 2023-го. Які твої взагалі враження від цієї роботи? 

Олексій: Це чудова робота, всі мають її робити, і у нас дуже багато вакансій на всіх рівнях є. І роботи значно більше, ніж людей було і буде. Я всіх закликаю приходити в Міністерство економіки працювати. Чому? Бо мені здається, що на рівні держави і є основні виклики. Їх може вирішити власна держава.

Подобається це кому чи ні, але люди, які приймають рішення, підписують якісь документи, вони знаходяться саме всередині. І нам потрібно сюди більше людей. І пам’ятаєте, коли я про Укрплан казав, що починаються базові реформи з реформи державного управління.

Оцей механізм – що зробити, щоб в державу приходило більше людей? Сподіваюсь, ми реформу цю зробимо, і людей тут буде більше. Це в якомусь вигляді схоже на службу. Бізнес служить, платить податки, армія, звісно, ЗСУ нас захищає, за що ми їм дуже вдячні служить.

І дуже багато людей в уряді служать і працюють дуже-дуже багато для того, щоб країну було трохи краще. Якісь такі враження? Служіння, так, це дуже важливо, що ти згадав про цей момент. 

Юрій: Насправді, у нас така хороша аудиторія, котра цікавиться економікою, глибше в неї хоче занурюватися.І я думаю, що серед неї є чимало таких потенційних рекрутів, в тому числі і до вас, для того, щоб займатися змінами. Тому, будь ласка, скажи в двох словах, постав цей сайнпост. Де шукати ваші вакансії, як на них подаватися? 

Олексій: На сайті Мінекономіки, я сподіваюся, ми теж зараз запустимо програму паралельно з рекрутинговим сайтом.

Але ваші великі бажання можете мені писати особисто. Мій фейсбук відкритий, і дані мої телефони вже 12 років знаходяться в публічному доступі, там їх ніхто не знайшов. Тому, так, ми будемо дуже раді.

Юлія: Це буде, знаєш, перше тестове завдання – знайти твій мейл. Якщо знайдуть, то точно можуть далі рухатись на прямку впровадження і планів Українського Союзу, і корпоративної реформи, і інших важливих, великих речей, якими зараз опікується Міністерство економіки, і не лише. Дякую дуже за цю розмову, дякую дуже за свою службу.

Ми дуже раді і ніколи з Юрою не антагонізуємо між державою і іншими, бо держава вона наша, і ми, в першу чергу, як її громадяни, зацікавлені її успіху і успіху державної служби. Тому будемо вболівати, докладатися на різних зусиллях до реалізації Ukraine Facility. Сподіваємося, що український план буде ухвалено в тому вигляді, в якому його запропонував український уряд.

А ми не будемо з Юрою дивитися на різні сторони того, що відбувається з економікою в нашому подкасті далі. Якщо у вас є якісь герої, теми, яких ви хочете почути або обговорити, пишіть Юрію в Фейсбук, і ми обов’язково до цього дослухаємось. Бережіть себе і до зустрічі.