256. Повернення до міліції 2012 року, корупційні закупівлі та тиск на бізнес. Тетяна Шевчук з ЦПК

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви дивитеся і слухаєте подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Я — комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я — економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: З нами сьогодні Тетяна Шевчук, керівниця напряму міжнародних відносин у Центрі Протидії Корупції. Ми будемо говорити про те, як український бізнес почувається під прицілом правоохоронних органів, що з цим робити, і також зачепимо тему санкцій, а саме конфіскації російських активів за кордоном.

Тетяно, 27 серпня Комітет Верховної Ради з питань правоохоронної діяльності підготував до другого читання законопроєкт №12439. Прихильники цього законопроєкту заявляють, що він покликаний захистити бізнес від тиску правоохоронних органів. З іншого боку, публічні опоненти, у тому числі Центр Протидії Корупції, заявляють про значні корупційні ризики в цьому законопроєкті. Давайте поговоримо, що взагалі в ньому закладено, яка його суть була першочергова, і які зараз є проблеми.

Тетяна Шевчук: Давайте почнемо із загальної проблеми, тобто так званого тиску на бізнес. Це не правова категорія, це категорія наших політичних реалій, коли бізнес зазнає утисків з боку правоохоронних органів. 

Як це відбувається? Шляхом відкриття кримінальних справ, переслідування керівників організації, арешту майна, що зазвичай заважає безпосередній роботі цих компаній, арешту рахунків, блокування рахунків, блокування певної діяльності. І, відповідно, компанії не можуть здійснювати свою економічну активність, мають величезні збитки, мусять витрачати величезні гроші на адвокатів, захищати свою репутацію публічно. І ось це ми називаємо тиском на бізнес.

Ця проблема не нова, їй, напевно, уже десятки років. Просто це не те, що публічно декларується з боку влади, але саме це заважає нам у всіх цих інвест рейтингах. Інвестиції часто не приходять до України, бо потенційні інвестори кажуть: ми боїмося, адже вже є досвід інших компаній, коли вони працювали-працювали, потім стали успішними, а далі з’явилися якісь конкуренти, попросили якогось правоохоронця чи прокурора — і роботу заблоковано, або заблоковано товар на митниці. Все, компанія не працює. Немає сенсу здійснювати інвестиції в Україну, якщо вони не можуть себе захистити правовим способом.

Це посилилося з роками повномасштабного вторгнення, тому що зараз на бізнес чиниться ще більше тиску. У них є тиск, звичайно, економічний, через реалії: вони протистоять витоку кадрів, прильотам, мусять доброчесно платити податки, бо це від них очікується, мусять конкурувати на неконкурентних європейських ринках, де опинилися у нетиповому для себе становищі. А водночас до дому керівників приходить якийсь «товариш майор», який може заблокувати всю їхню роботу.

І, відповідно, діалог такий, якщо дуже спрощено: ми згодні платити більші податки, але давайте ви притримаєте своїх правоохоронців. Тобто є проблема, є її публічне визнання. Була обіцянка президента, створювалися багато разів дорадчі ради, форуми, де всі обіцяли, що все буде добре, а реальність така: сьогодні все добре, завтра на якогось підприємця відкривають кримінальну справу за діяння 10-річної давності, або блокують усі рахунки — і ми починаємо все спочатку.

І вирішили: давайте змінимо Кримінальний процесуальний кодекс. Дійсно, є певні проблеми. Наприклад, із тими самими арештами майна, коли майно вилучається у бізнесу. Найтиповіший приклад, напевно, для ІТ-компаній: приходять з обшуком, забирають усі сервери, комп’ютери — і не повертають роками. Бізнеси вже навчилися просто записувати це у витрати, тримати все в хмарі тощо. Тобто є якісь способи уникнення цього, але це пристосування до середовища, а не вирішення проблеми. І от вирішили: давайте законом вирішимо все, що не так, і приймемо якийсь один ідеальний закон — і більше проблем не виникне.

Тут є концептуальна проблема. Я перепрошую всіх, хто любить футбол, але наведу такий приклад. Ми маємо дві футбольні команди, які грають між собою, і нібито вони рівні, тобто це бізнес і правоохоронці. Але коли одна з команд — правоохоронці — грає у «договорняк», постійно порушує правила і ще й має на боці суддю, який закриває очі на ці порушення, то якщо ми просто змінимо правила гри, нічого не зміниться. Ми можемо хоч двічі чи тричі переписувати Кримінальний процесуальний кодекс, але врешті все буде відбуватися так само.

Якщо, наприклад, бізнес турбує, що справи розслідуються роками — добре, не буде одна справа розслідуватися роками. Відкриють одну — закриють іншу. І так далі.

Бо у цій грі, коли одна команда грає нечесно, вона навіть не має на меті забити гол. Вона має на меті вкрасти м’яч. І от у цій ситуації лише переписування правил (хоча ми погоджуємося, що деякі правила справді треба змінити) не вирішить концептуальної проблеми. Проблема в нас — у недоброчесності деяких правоохоронних органів і використанні ними інституту примусу, наданого державою, для власного самозабезпечення й самозбагачення певних посадових осіб або для політичних цілей. Наприклад, коли утиск одного бізнесу потрібен для підтримки якогось олігарха чи політичної групи.

Ось таку проблему маємо. І тут ми стикаємося з реаліями нашого законодавчого процесу. Мало того, що бізнесу пообіцяли законопроєкт, який вирішить їхні проблеми з правоохоронцями, так у цей законопроєкт до другого читання ще й заклали відверто шкідливі норми. Там багато всього різного. Воно може виглядати як щось процесуально дрібне, але кожна окрема норма фактично підриває кримінальні процесуальні процедури.

І треба розуміти: по-перше, бізнес не має якогось чіткого правового визначення; по-друге, він не існує у вакуумі, і немає окремого Кримінального кодексу чи Кримінального процесуального кодексу для бізнесу. Якщо ми зараз внесемо ці норми, не буде розслідуватися не лише корупція, а й справи проти життя та здоров’я осіб, проти довкілля — проти чого завгодно. І коли наступного разу в нас виникне чергова ситуація з якимось публічним резонансним злочином, як, наприклад, була закарпатська справа з отруєнням, чи ми маємо численні кримінальні правопорушення, коли п’яне водіння призводить до загибелі осіб, і ці справи не розслідуються або розвалюються в судах, тоді знову виникатиме питання у суспільстві: а ось неефективні правоохоронні органи, прокуратура, суди тощо.

Але Кримінальний процесуальний кодекс залишається той самий, і нам потрібно, намагаючись захистити конкретну групу від конкретного переслідування з боку правоохоронців, зберегти баланс цих правил, щоб правила гри були чесними, єдиними для всіх і щоб вони діяли на всі охоронювані правовідносини в державі.

Максим Самойлюк: Хочу спитати: у чому полягають ключові проблеми з цими правками? Бо я не до кінця розумію взагалі, чого стосується цей законопроєкт. Тобто він був покликаний захистити бізнес, його вже проголосували в першому читанні, як я розумію, ще в лютому. Зараз у нього внесли нові правки. Чи цим концептуально змінили суть законопроєкту, чи це досі хороший законопроєкт із поганими правками?

Тетяна Шевчук: Він був неідеальний ще на момент внесення, тому що ми вже тоді попереджали, що будуть проблеми з цим дисбалансом і з можливими процесуальними зловживаннями з боку сторін. Або, якщо ми завадимо розслідувати бізнес, ми завадимо розслідувати будь-які юридичні особи. Тому що, умовно, у кримінальному процесі право накладати арешт на рахунки має сенс: воно покликане забезпечити докази. Тобто гроші на рахунках — це певний доказ, вони можуть бути результатом кримінального правопорушення, або це спосіб забезпечити майбутнє стягнення, якщо буде конфіскація, і так далі. 

Тобто є речі, і ми розуміємо, що такі випадки можуть бути. Наприклад, крадіжка грошей з банківських рахунків чи шахрайство з банківськими кредитами. Ми розуміємо, що в сучасному світі, де банківська транзакція займає кілька хвилин у кращому випадку, гроші з рахунку можуть швидко зникнути, тому правоохоронні органи мають право їх заарештовувати, і повністю обмежувати їх у такій функції ми не можемо. Можуть вводитися правила, які захищатимуть бізнес: тобто дати їм процесуальні права, щоб знімати ці арешти, накладати їх на певний період, право на оскарження в суді. Було багато різних пропозицій.

Як на мене, не було організовано хорошої дискусії. Тобто це не лише мають сидіти депутати й прокуратура, а й експерти-процесуалісти, навіть швидше академіки, які повністю розуміють, як працює кримінальний процес і яка логіка за ним стоїть. Бо ми змінюємо одну норму — і можемо взагалі порушити всі подальші дії.

Наша мета в кримінальному процесі — не захистити бізнес від правопорушень, а забезпечити справедливість. Тобто Кримінальний кодекс і Кримінальний процесуальний кодекс існують для того, щоб забезпечувати правосуддя в державі. Якщо певні блага чи охоронювані інтереси порушуються, держава, маючи монополію на насильство, може застосовувати примус, задіювати ресурси і захищати ці права.

В ідеальному світі бізнес зацікавлений у нормальній роботі правоохоронних органів. Починаючи з банальних випадків: на якийсь склад можуть вдертися грабіжники і викрасти майно. У такій ситуації бізнес зацікавлений, щоб держава здійснила розслідування, й щоб грабіжники знали: держава може покарати за такий злочин. Сам факт наявності такого покарання має превентивну функцію. А якщо злочин усе ж стається, то держава покарає винних.

Ба більше, належна робота правоохоронних органів — це також захист конкуренції на ринку. Якщо є дві компанії: одна чесно ввозить товари в Україну, платить усі мита, а інша займається контрабандою, не сплачує податків і зборів, то її товар буде дешевший, а отже, вона матиме перевагу. Чесний бізнес такої переваги не має. Тобто чесний бізнес зацікавлений у нормальній роботі правоохоронних органів, бо це вирівнює правила гри.

А зараз ми маємо ситуацію, коли є недобросовісні працівники цих органів, є системні проблеми — і виходить, що ми змушені захищати бізнес від держави. А це вже трохи нонсенс.

Максим Самойлюк: А хто є головним бенефіціаром цих поганих правок? І хто найбільше постраждає? Тобто на кого спрямована атака? Чиї права, можливості чи повноваження хочуть урізати?

Тетяна Шевчук: Важко сказати, хто є бенефіціаром. Там дуже багато процедурних правопорушень, і можна говорити про конкретні норми.

Я наведу на приклад дві норми. Це зміни до статті 41.1 Кримінального кодексу. Це нова стаття, яка говорить так: якщо організація чи компанія отримала роз’яснення від регуляторного органу у сфері митних платежів, податків або публічних закупівель і діяла на підставі такого роз’яснення, то вона не притягується до кримінальної відповідальності.

Ідея ніби хороша. Тобто, наприклад, податкова дала індивідуальне роз’яснення, що ось така операція, наприклад, оподатковується за ставкою 1%. А потім через рік приходить податкова чи вже Бюро економічної безпеки й каже: «Ні, насправді ви тут ухилялися від оподаткування, тому що це мало оподатковуватися на 20%». У вас уже кримінальний злочин. І ніби-то була правомірність дій організації, і правомірність всього процесу, бо дії відповідали податковим роз’ясненням, а тут — кримінальні злочини. 

Але на практиці буде ситуація, коли компанія приходитиме, даватиме хабар податковому органу за те, щоб їй надали роз’яснення, тому що ніякої відповідальності орган за таке роз’яснення не несе. Це думка спеціаліста: підписали, видали організації й забули. А компанія дає хабар, отримує роз’яснення, знаючи, наприклад, про неправомірність своїх дій. І потім каже: «Ось у мене амністія». Те саме з публічними закупівлями, де ще більші можливі зловживання. «Нам дозволив регуляторний орган провести закупівлю без тендера, закупівлю одного учасника, чи із завищеними цінами» — що завгодно.

Тобто величезне поле зловживань, і такого не має бути. Виконавча влада не повинна давати право на амністію від кримінальних злочинів. Це суперечить логіці кримінального процесу, притягнення до кримінальної відповідальності. Це суперечить праву ЄС у широкому сенсі, за що вже ми отримуємо критику від наших європейських партнерів. Це один приклад. Тобто вносять ось таку правку — нібито звучить усе добре, але на практиці це призводитиме до масових зловживань.

А якщо подивитись ще на ширшу картину: ми безпосередньо за останні три місяці бачимо спроби внести схожі норми в Кримінальний кодекс. Тобто, щоб з рішенням якогось одного органу видавалося рішення про непритягнення до кримінальної відповідальності. Це фактично як забрати у президента чи розширити право президента давати амністію, але ще до здійснення будь-якого судового процесу чи правосуддя. І ми вже бачили три такі законопроєкти. Була така спроба в пакеті законів про Defense City, була спроба в законі про контррозвідувальну діяльність — з іншими параметрами, але, щоб якийсь орган вирішував, хто підлягає під кримінальну відповідальність, а хто ні. І це вже погано.

Відповідно, інша норма, яка може бути більш зрозумілою, — про ініціювання розслідування. Зараз будь-хто може звернутися до правоохоронного органу й почати розслідування. Ми можемо на рівні експертів сперечатися, чи це правильно, чи ні, тому що це перевантажує правоохоронні органи.

Максим Самойлюк: Qдеться про автоматичну реєстрацію за заявою. Раніше, ще до Януковича, їх не реєстрували, а зараз реєструють автоматично, але це, в тому числі створює проблеми.

Тетяна Шевчук: Так, це створює проблеми, це створює перевантаження, ми не бачимо дійсної статистики злочинів. Але ця норма з’явилася умовно-історично, тому що ми мали досвід роботи правоохоронних органів, які не реєстрували заяви. І проблема була в тому, що дуже типові історії (можливо, трошки неправильно піднімається приклад із насильницькими злочинами, але типово): жертва зґвалтування приходила у відділок поліції — і їй відмовляли в реєстрації цього злочину.

Ангеліна Завадецька: Щоб не псувати статистику розслідувань.

Тетяна Шевчук: Абсолютно. Так само — жертва побиття з боку правоохоронців, тортур і так далі. Ми мали певну історію, чому існує така норма. Ми маємо запобіжники від бездіяльності органів: слідчий суддя може змусити правоохоронний орган зареєструвати заяву й почати фактичне розслідування. І тому вона існує. І вже правоохоронці навчилися жити в системі, де воно так працює, такі реалії.

Ми свідомо, як суспільство, погодилися, що краще перевантажити систему кількістю реєстрацій цих справ, ніж щоб якась справа не була зареєстрована й якась жертва правопорушення не отримала справедливості. Ми погодилися на такий компроміс. А зараз нас фактично повертають до норми 2012 року, коли слідчий знову вирішуватиме: чи достатньо ми обґрунтували, що наш конкурент завіз контрабандний товар, чи ні; чи достатньо фактів у журналістському розслідуванні про корупцію, чи недостатньо.

Знову ж таки, це не лише про корупцію чи економічні злочини. Це набагато ширше. І це ширше стосуватиметься великої кількості громадян — від краденого мобільного телефону до насильницьких злочинів. Особливо, наприклад, щодо злочинів так званого «гендерного замовлення» чи сімейного насильства. Тобто знову поліція відмовлятиметься реєструвати ці справи. Бо навіщо їм псувати статистику. І глобально, можливо, на певний рівень злочинності чи, наприклад, на справи бізнесу це не вплине. Можливо, на справи бізнесу воно навіть позитивно вплине, тому що створюватиме процесуальний фільтр і менше буде порушень щодо конкретних компаній.

Знову ж таки, у нас насправді дуже мало злочинів щодо бізнесу як юридичних осіб. Злочини розслідуються в основному щодо посадових осіб організацій. І, можливо, конкретним компаніям це допоможе, але глобально ми можемо завдати більшої шкоди. І ось так цей законопроєкт, можливо, точково в історії якоїсь організації чи в історії конкретного адвоката, приведе до покращення — до кращої ситуації для клієнта чи підозрюваного, але глобально він може порушити кримінальний процес, і ми матимемо значно ширші проблеми.

Максим Самойлюк: Ми плавно перейшли до наступного питання, тому що окремі бізнес-спільноти все-таки виступають за цей законопроєкт. Вони кажуть, що є окремі нові погані норми, їх треба переглянути. ЦПК каже, що, попри наявність ряду норм, які дійсно можуть допомогти чесному бізнесу, законопроєкт потрібно повністю відхилити.

Але тут у мене питання: а що робити натомість? Бо все-таки проблема в чесного бізнесу є. Як я вже почув сьогодні, цей законопроєкт, можливо, вирішить окремі проблеми, але створить набагато більше — для всього суспільства, не тільки для бізнесу. Що ви пропонуєте, як нам рухатись далі?

Тетяна Шевчук: Конкретно про цей законопроєкт. Те, що ми бачимо: баланс поганих норм і хороших норм — не на користь хороших. Тобто пропозиція така: відхилити цей законопроєкт, усе хороше обговорити, знову зібратися в експертному середовищі, винести норми, які дійсно потрібні, які допоможуть щодо арештів, строковості, розгляду клопотань, відповідальності слідчих і прокурорів. Це все має бути. І прийняти потрібний законопроєкт.

Чому ці норми з’явилися? Це намагання, як у нас часто буває — у бюджетному законодавстві, у бюджеті податковому: коли є багато потрібних норм у конкретний момент — «а давайте ми ще одну якусь норму протягнемо якійсь групі, олігархічній чи якомусь інтересу, ми її поставимо», тому що цей законопроєкт має бути проголосований.

Максим Самойлюк: Ніхто не помітить.

Тетяна Шевчук: Навіть якщо помітять, але цей законопроєкт нам терміново потрібен — він у нас іде по Ukraine Facility, по якомусь іншому зобов’язанню, або в нас вже бюджетний рік: «давайте потім виправимо». Або просто це є предмет політичного торгу для голосування. Тут приблизно сталася така історія. Є потрібний законопроєкт, за нього вже виступають бізнес-асоціації, він уже обіцяний президентом. І давайте тоді ми засунемо ще щось погане, бо все одно воно пройде. Це погана практика. Є обіцянки для бізнесу внести певні норми — внесіть їх, не вносіть поганих. Це перше й просте рішення. 

Але, знову ж таки, повертаючись до футбольної гри, зміни правил гри потрібні, але вони не все вирішують. Це ще й робота правоохоронних органів і судових органів. Ми просто займалися створенням НАБУ, САП, Вищого антикорупційного суду, і бачимо, що одним із найважливіших органів цієї системи, принципово важливішим, є антикорупційний суд. Тому що в нього є фінальне слово щодо розслідувань, і тому що він здійснює нагляд.

Більшість конкретних проблем бізнесу — це обшуки. Будь-який обшук, як серйозне втручання в приватність, приватну свободу осіб, санкціонується судом. Тобто є слідчий суддя, до якого приходить конкретний слідчий чи детектив і каже: «Я йду на обшук до ТОВ “Ромашка” у такій-то справі, тому що в нас є така-то версія слідства, нам потрібно знайти там те-то й те-то». І суддя має подивитися й сказати: «Так, це обґрунтовано, ви там можете знайти чи не можете» — і дає дозвіл.

Або коли цей обшук проводиться зловживаючи повноваженнями Служби безпеки. Це зловживання, до речі, не вирішене, тобто обшуки проходять без ухвали суду, бо нібито терміново можуть бути знищені докази. Приходять у компанію, роблять обшук, а потім легалізовують цей обшук через суд. Суди кажуть: «Яка у вас була терміновість? Доведіть, що вони там знищують, що ця ІТ-компанія сидить і палить свої сервери». Немає такої підстави. Якщо в них немає цих доказів, суддя не легалізує. Якби судді не легалізовували ці обшуки, то в правоохоронних органів не було б сенсу їх здійснювати.

У нас була проблема катувань у відділках поліції. Людей катували, вони погоджувалися на визнання своєї винуватості, і так справи швидко передавалися в суд. Ми фактично вирішили цю проблему в кримінальному процесі досить радикально: суд не приймає як доказ будь-які свідчення особи проти себе на стадії досудового розслідування. І фактично це визнання винуватості під тортурами втратило сенс, бо слідчому не було процесуальної потреби вибивати покази. Це цинічний приклад, але він показує, що процесуальна зміна підходу може змінити практику органів. Я не кажу, що лише це виправило діяльність поліції — були й переатестації, і спроби, і багато іншого. Але сам факт, що такі покази більше не потрібні, змінив підходи.

І тут так само: якщо слідчі судді, наприклад, просто перестануть легалізовувати все підряд і почнуть робити свою роботу належно, а не під тиском правоохоронних органів, то все зміниться. Тому належна робота суддів — доброчесних суддів, які дійсно контролюють правоохоронні органи, — це перше вирішення. І вже потім доброчесна, належна діяльність прокуратури й правоохоронців. Коли в них не буде внутрішнього бізнесового інтересу, самозбагачення чи виконання політичного замовлення, то в них і не буде потреби відкривати ці безкінечні справи щодо бізнесу й стопорити їх. Але це набагато важче.

Максим Самойлюк: Простих рішень не буде.

Тетяна Шевчук: Так, просте рішення видається — прийняти один законопроєкт, який нібито зніме певні болі. 

Максим Самойлюк: Симптоми. 

Тетяна Шевчук: Так, буде приклад такий: у людини рак, а ми просто їй даємо знеболювальне. Тобто це знеболювальне, яке, може, потрібне в цей момент, але воно не є повним лікуванням. Лікуванням у нашій правоохоронній системі є дві великі хвороби. Це політизація і корупція. Тобто те, що органи є політично контрольованими, і те, що є корупція всередині цих органів. Але, як я вже наводила приклад раку, — це тривале і довге лікування.

Максим Самойлюк: Ми зараз говорили про взаємодію правоохоронців і бізнесу, тієї частини бізнесу, чия взаємодія з державою має бути мінімальною. От ви згадували IT-бізнес. Водночас є інший бізнес, який неминуче контактує з державою. Це, наприклад, будь-які земельні питання, портові збори, інвестиційні державні проєкти і так далі. 

Як ви концептуально бачите світобудову з цим бізнесом? Що робити з проблемою високої корупції в цій сфері? Чи можна якимись точковими змінами все змінити? Чи нам, знову ж таки, треба перероблювати все з чистого аркуша?

Тетяна Шевчук: Тут, звісно, ітерація набагато складніша. Але, з іншого боку, держава — це найбільший клієнт, умовно, публічний сектор. Тому що в державі є найбільше грошей, особливо зараз. І публічні закупівлі — це приклад того, що найбільші закупівлі в державі здійснюються, власне, державою. Це найбільший ризик для корупції.

Є приклад системи Prozorro. Prozzoro саме по собі відкрило, по-перше, ринок, по-друге, зробило все прозорим, але воно не виконує контролюючих функцій. І контролююча функція завжди буде на державі.

Максим Самойлюк: До речі, це часто закидають і авторам ідеї, і тим, хто реалізовував Prozorro: що от ви зробили, а корупція не зникла. Але ж суть саме в тому, щоб зробити прозоро, а наступні кроки повинні бути.

Тетяна Шевчук: Наприклад, є система Prozorro і є замовлення на будівництво. Зараз це дуже болюче, напевне, питання, тому що ми отримуємо багато грошей на відновлення, на будівництво інфраструктурних проєктів, і це гроші не наші, тому ще більше до них уваги, адже це гроші наших іноземних партнерів. Prozzoro показує тільки сам факт тендеру і проведення тендеру.

Як часто буває, магія відбувається до тендеру, переважно, коли ми визначаємо умови, щоб видавати, як і де. І, як кажуть багато учасників ринку, практично неможливо все зробити відповідно до букви закону, і таких компаній меншість, які взагалі навігують у цьому морі без порушень або без якихось політичних впливів, — дуже мало. І тут історія йде про державну політику. Тобто те, що я не люблю, але це так звана політична воля. Чи хочуть всі стейкхолдери в державі, щоб це відбувалося без корупції.

Приклади є щодо певних проєктів, коли кажуть, що цей проєкт буде відбуватися відповідно до правил, і він відбувається. Але, наприклад, у будівництва є одна структурна проблема. Ми багато займаємося аналізом кошторисів. Це, можливо, неправильно щодо світових і європейських практик, але найпростіше знайти корупцію на будівництві, проаналізувавши кошторис.

Те, що ми часто бачимо: бетон завищений у десятки разів, ціна піску дорожча, ніж в «Епіцентрі», у 20 разів. Але, коли ми говоримо з будівельними компаніями, вони кажуть: а ми інакше не можемо, тому що ми в цю надбавку за ціну ховаємо, наприклад, Фонд оплати праці. Тому що є якесь регулювання, яке говорить про те, що там мають бути ось такі ціни за оплату праці в будівництві. І фактично регулювання якогось органу, який, можливо, навіть не у списку регуляторів цієї галузі, впливає на те, що ми не те, що легалізуємо, але закриваємо очі на структурну корупцію.

Тобто, ми знаємо, що в кошторисах завищується ціна, тому що всі будівельні компанії повинні завищити ціну, щоб закласти Фонд оплати праці. Але всі, наприклад, доброчесні закладуть тільки на фонд оплати праці — це, наприклад, 10%, а всі інші можуть закладати 120%, тому що «можна вже». Тобто ми маємо структурну проблему, і ця структурна проблема не вирішується лише правоохоронними органами. Вона вирішується змінами регулювання.

Рецепт буде загальний для всіх: діджиталізація, прозорість, належні процедури. Коли клієнт або отримувач державної послуги чи державного підряду знає весь шлях, він знає, що якийсь чиновник не заблокує рішення, коли визначені строки, процедури і так далі. Але тут вже складність у тому, що треба кожну конкретну галузь, кожну конкретну закупівлю переглядати на наявність так званих корупційних ризиків. Тобто де можливе корупційне — неможливе, і його звідси прибирати. 

Повернувшись до Prozorro: сам факт Prozorro показав, що компанії можуть виходити на відносини з державою, торгуватися, але чим складніший ринок, чим складніший предмет закупівлі, тим ці відносини складніші. І не завжди просто шляхом аукціону визначається краща ціна. Є процедури, як це врегулювати, але тут потрібно під мікроскопом розглядати кожну процедуру, як із будівництвом. Ми вже давно спілкуємося з різними сторонами, із закупівельниками, із тими, хто приходить на тендер, учасниками, і кожен раз виявляємо якісь нові болі, які не вирішуються в системі органів правопорядку, суду і так далі. А, наприклад, це просто проблема державних будівельних норм, проблема регулювання ринку праці і так далі.

Ангеліна Завадецька: Ось скільки ми живемо, скільки існує держава, стільки існує, мені здається, проблема корупції. А чи взагалі можливо, на вашу думку, побороти корупцію, звести її до нульових відсотків? Мені чомусь тут згадався приклад Сінгапуру, де була смертна кара за корупцію. Чи це ймовірний, правильний підхід? Чи це можна, як ви згадували у відповіді раніше, точковими змінами, переглядом у кожній галузі і змінами законодавства окремих норм, чи все-таки тут треба щось ще? Чи ми зможемо це зробити? От коли Україна зможе сказати, що значно знизила рівень корупції?

Максим Самойлюк: А я б, може, навіть трошки переформулював це питання, бо на твоє питання відповідь дуже проста: напевно, до нуля ніколи не можна, але чи можемо ми знайти баланс між боротьбою з корупцією і нормальними, простими, чесними умовами, щоб не задавити бізнес, і, водночас, не дати корупції пустити коріння?

Тетяна Шевчук: Я думаю, що ми можемо це зробити. І, насправді, якщо подивитися ретроспективно: за останні роки, ще до Революції гідності, ми згадували часи Януковича, і зараз ми маємо кращі умови і нижчий рівень корупції, ніж тоді був. Можливо, способи чи практики змінилися, але все-таки рівень нижчий. Тобто ми еволюціонуємо і йдемо правильним шляхом.

Звісно, нульовий рівень корупції неможливий, тому що це певна природа людей: якщо є правила, то можна знайти можливість їх порушити для власного збагачення і так далі. Така природа людини — шукати можливість обійти правила або пройти по грані.

Ті країни, про які ми говоримо, що в них низький рівень корупції, наприклад Сінгапур, — швидше за все, ми маємо на увазі рівень побутової корупції. Але в них є проблеми політичної корупції чи олігархату. Олігархат — це теж, свого роду, корупція, але коли вона вбудовується у рівень закону, коли антиконкуренція фіксується на рівні законодавства. Країни, які історично мають низький рівень корупції, наприклад Данія, яка в усіх рейтингах займає перше місце, — вони йшли до цього роками. І в них є інші суспільні проблеми, інші виміри корупції.

Тому про нульовий рівень ми не говоримо. Ми говоримо про зниження, і про те, коли корупція не становить загрози нормальному розвитку суспільства, тобто вона не несе загрози справедливості. Коли ми маємо проблеми з правоохоронними органами і судами, ми відмовляємо людям у праві на справедливість, відмовляємо компаніям у захисті права власності. Тобто, коли корупція буде винятком, а не правилом, — це, принаймні, проміжний результат, якого повинна прагнути Україна.

Максим Самойлюк: НАБУ–САП. Ми в офісі жартували, що це схоже на ім’я якогось Вавилонського царя. Але ми говоримо про антикорупційні органи. Чи допомагає їхня діяльність чесному бізнесу? Бо під час відбиття атаки на незалежність цих органів законопроєктом 12414, який був у липні, дуже активно включилися наші іноземні партнери, організації громадянського суспільства. А бізнес? Який зараз стан відносин бізнесу з цими антикорупційними органами? Чи все у них гладко, чи щось можна покращити?

Тетяна Шевчук: Важко сказати, тому що НАБУ і САП мають дуже специфічну юрисдикцію. Якщо дуже спростити — це топпосадовці і державні компанії. З бізнесом вони перетинаються у дуже обмежених випадках: коли, наприклад, відбуваються закупівлі, хабарництво чи якісь дуже вузькі ситуації. Тобто це бізнес, пов’язаний із держзакупівлями або регуляторною діяльністю.

Напевне, найвідоміша справа і найбільша компанія, яка потрапила під око НАБУ і САП, — це була компанія DTEK і так звана справа «Роттердам+». Також, напевне, це низка банківських справ, зокрема Приватбанк, коли розслідувалося неналежне використання стабілізаційних кредитів, наданих цим банкам попередніми акціонерами і менеджментом. Тобто це конкретні історії й ситуації, коли бізнес, який не веде багато справ із державою, підпадав під правоохоронну діяльність, розслідування цих органів. 

Загалом же НАБУ і САП це більше органи, які відновлюють справедливість. І бізнес, напевне, не бачить безпосереднього впливу на свою діяльність, але вони змінюють клімат, з одного боку. З іншого боку — змінюють практики. Коли з’явилися розслідування економічних злочинів НАБУ і САП, вони змінили методику здійснення цих розслідувань і принесли багато підходів у діяльність правоохоронних органів, які потім підхопили БЕБ, поліція чи інші органи. 

Тому, напевне, бізнес не включався, бо він не має безпосереднього контакту з цими органами. Це більше історія загальної справедливості, загального зниження рівня корупції в державі. Бо, скажімо, компанія, що працює у Тернопільській області, навряд чи відчує, що НАБУ спіймало депутата-мажоритарника на хабарі, особливо якщо це не їхній депутат-мажоритарник, правильно? Але якщо відбувається безпосереднє розслідування у сфері закупівель на певному ринку чи секторі, то бізнес це відчуває.

Наприклад, у НАБУ і САП навіть є окремий департамент, який розслідує лише Укрзалізницю — формально чи неформально. Тому що це настільки велике державне підприємство, що потрібна велика кількість детективів, аби контролювати їхні закупівлі. Відповідно, всі ті, хто раніше не могли вийти, наприклад, на тендери Укрзалізниці по паливу, після того, як НАБУ здійснило розслідування і зайшло на цей ринок, побачили, що Укрзалізниця раптом почала нормально проводити тендери по паливу. Ось цей сектор відчув їхню роботу. Це не напряму, але певні точкові виправлення є.

Ангеліна Завадецька: Ви у Центрі Протидії Корупції також займаєтеся напрямком конфіскації російських активів. Мені цікаво, як відбувається цей процес і що нам вже вдалося досягти, тому що ви цим займаєтеся з 2022 року, і це дійсно великі гроші. Чи є вже якась сума, яку нам вдалося стягнути, або скільки ще не вдалося і скільки ми ще плануємо? Що зараз там відбувається?

Тетяна Шевчук: Тут теж кілька історій. Є історія конфіскації російських активів або активів так званих підсанкційних осіб, пов’язаних з російською агресією в Україні. Цей механізм працює так: Міністерство юстиції збирає інформацію завдяки іншим державним органам щодо активів осіб, які пов’язані з діями Росії в Україні або тих, хто сприяв російській агресії. Збирає інформацію, формує позов, справу розглядає Вищий антикорупційний суд, і за рішенням суду ці активи конфіскуються на користь держави і передаються у Фонд держмайна.

Напевне, найвідоміша історія в Києві — це Ocean Plaza. Ocean Plaza не повністю, але частково належала російським олігархам, які, працюючи на російську державу, на російський оборонний комплекс, сприяли агресії. Дуже важливе рішення суду, тому що ми — правова держава, і, відповідно, щоб потім ці власники не могли піти оскаржувати в Європейський суд з прав людини чи якісь міжнародні арбітражі, в Україні виноситься рішення судом. Суд оцінює докази. Тобто це не рішення просто Міністерства юстиції — суд оцінює докази, і вже потім держава отримує цей актив. Можливо, не такі величезні активи, як ми уявляли, тому що росіяни дуже швидко переписували, продавали, але це частково майно різних адептів «русского міра», які були на окупованих територіях. Це майно конфіскувалося.

Також була справа щодо кар’єрів, які належали непрямо до «Росатому». Тобто такі активи передані Україні. Ми не можемо оцінити це поки що в сумі, тому що ще не було якогось масового продажу з боку Фонду держмайна. На жаль, процес не швидкий. Час займає саме підготовка з боку Міністерства юстиції, розгляд судом. Фонд держмайна потім вирішує, продавати чи ні. Це займає час. Це в Україні.

Що відбувається за кордоном? За кордоном теж є дві великі історії. Одна історія — це персональні санкції: ті ж санкції на російських олігархів і чиновників, їхнє майно там заблоковане в європейських країнах. На жаль, його конфіскувати неможливо. Тобто з боку України ведеться велика робота, щоб змінити законодавство, щоб ці активи конфісковувалися. Але європейські країни, які мають дуже високий рівень охорони права власності, відмовляються це робити, бо це вважається занадто великим втручанням у систему охорони права власності. Якщо вони відкриють можливість конфіскації активів російських олігархів, то це відлякає їхніх інвесторів у цих країнах і негативно вплине на ставлення до захисту права власності з боку громадян. Тому вони цього не роблять.

У них є лише санкції за спроби обходу санкцій. Це може бути виведення підсанкційного майна через продаж або найбанальніший приклад — якщо якась яхта (російські олігархи дуже люблять яхти) покидає марину, вони вже вважають, що її виводять із юрисдикції цієї держави. І це вже реальна фізична спроба обійти санкції. Тоді вони мають право знову заарештувати і конфіскувати таку яхту. Такі приклади теж були.

Процес із російськими індивідуальними активами, я б сказала, застопорився. Ми у 2022–2023 роках зі сторони України дуже активно вели роботу й адвокацію щодо блокування. Бо була ще політична ілюзія, що ми заблокуємо активи російських олігархів і чиновників, вони зрозуміють, що вони «не при ділі», і почнуть тиснути на російську владу, щоб зупинити агресію. Це було дуже наївне мислення. Тому зараз ця історія більше про те, щоб просто заблокувати ці активи і тримати їх як політичний жест.

Але є велика історія, великі гроші — це так звані суверенні активи Росії, зокрема активи російського Центробанку. Центробанк РФ тримав значні кошти в європейській юрисдикції, зокрема в Euroclear. Максимальна сума, яку називали, — $350 млрд, зараз більш консервативна оцінка — близько $200 млрд. Ці гроші там лежать, $200 млрд, і всі на них дивляться.

Ангеліна Завадецька: Причина та ж сама — європейці бояться.

Максим Самойлюк: Незрозуміло, чого вони бояться насправді, але так.

Тетяна Шевчук: Вони бояться, що велика частина їхньої економіки тримається на тому, що Європа — це стабільна юрисдикція. До них приносять гроші на зберігання з інших країн. І вони дуже бояться, що азійські чи арабські гроші перейдуть кудись, стабільність євро втратиться, а на їхні голови зваляться всілякі «кари господні». Але водночас вони заробляють на цих грошах, тому що формально за договором, ті гроші, які знялися з рахунку, Euroclear може використовувати на власний розсуд, але відсотки належать не Росії, а Euroclear. 

За перші два роки вторгнення вони заробляли, по-моєму, близько $4 млрд на рік. Зараз тривають розмови, що ці доходи дуже маленькі, бо Euroclear — це не інвестиційний фонд. І вже дійшли до ідеї: «А давайте ці 200 млрд доларів перекладемо в якийсь траст чи банк, який буде більш активно їх інвестувати». І тоді відсоток буде не 1–2% річних, а 5–7%, можливо навіть 10–15%, залежно від кон’юнктури ринку та способів інвестування. Але навіть 5–7% — це значно більше.

Ми стоїмо загалом на більш радикальній позиції: немає часу чекати, ці гроші можна вже зараз конфіскувати на користь України. Бо нібито ці гроші тримають як відплату майбутніх репарацій Україні. Але збитки, які завдала РФ в Україні, за консервативними оцінками Світового банку, вже перевищують $400 млрд. І це лише прямі збитки інфраструктури, територій. Ми навіть не говоримо про вбитих, про військових, які втратили життя чи здоров’я, про моральні компенсації. Тому ми кажемо: «Забирайте». Вони ж хочуть чекати якоїсь процедури, що Міжнародний суд справедливості колись винесе рішення і присудить ці гроші.

З точки зору моралі все дуже просто: російські гроші лежать у Європі, їх можна дати Україні, щоб вона боролася проти Росії. Але з’являється багато політичних зауважень — про стабільність інвестування, захист євро як валюти, міжнародне право. Формально міжнародне право цього не дозволяє. Але з міжнародним правом так: якщо є два юристи-міжнародники, то завжди будуть дві різні позиції. Один скаже, що можна, інший скаже, що ні — просто на різних підставах.

Ангеліна Завадецька: А, на вашу думку, чи можемо ми ще розраховувати на повну конфіскацію цих активів? Тому що ми ж зараз отримуємо підтримку за допомогою механізму ERA — це ті ж відсотки, обіцяні $50 мільярдів на 4 роки. Чи ведеться робота з боку України й міжнародників, які все-таки знаходять рішення, як це зробити? Чи можемо ми, наприклад, розраховувати на це у 2026 році?

Тетяна Шевчук: Я не думаю, що ми отримаємо це у 2026 році. Але я думаю, що рано чи пізно ми прийдемо до цього рішення. Як завжди у цій війні, ці рішення приймаються трошки запізно. Але іншого виходу немає. Це найбільша війна після Другої світової. Америка вже не буде давати жодного «плану Маршалла» ні для України, ні для Європи. Тому фінанси потрібно звідкись брати. Росія не буде платити цих репарацій, навіть якщо вона програє війну.

І є розуміння, що рано чи пізно, у тому чи іншому форматі, ми отримаємо ці кошти. Бо іншого ресурсу немає, а війна продовжується, і збитки завдані. Просто питання цього політично важкого рішення. Зараз уже кажуть, що особисто Урсула фон дер Ляєн підключилася до обговорення. Вони поки що на рішенні про створення трастового фонду, який буде більш, я б сказала, агресивно інвестувати ці кошти, розпоряджатися ними, і максимізувати прибутки — не просто якісь 2–3% на рік отримувати, а більші суми, щоб більше інвестувати в Україну.

Ангеліна Завадецька: Будемо на це сподіватися. Ви дивилися і слухали подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку.

Дякуємо, що дивилися й слухали. Підписуйтеся на наш канал, на соціальні мережі в описі й дізнавайтеся більше про українську економіку. До наступних зустрічей!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.