249. «Епоха дешевих продуктів пройшла». Тарас Баштанник про ціни на фрукти та овочі

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! З вами подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я — економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: Кілька днів тому зайшла в магазин, і роблю це не дуже часто, але поглянула на ціни на фрукти, і вони трошки мене здивували. Яблука — приблизно по 100 гривень за кілограм, і вже відомі нам черешні — 1000 гривень за кілограм, навіть у сезон. 

Тому сьогодні хочемо поговорити про цю тему: про те, як формуються ціни на фрукти та овочі в Україні, що на них впливає — чи лише сезонність, чи інфляція, війна, логістика. І головне — чи подешевшають овочі та фрукти з новим сезоном.

Про це все будемо говорити сьогодні з Тарасом Баштанником, президентом Української плодоовочевої асоціації. Тарасе, щоб трошки познайомитися — який ви сьогодні фрукт?

Тарас Баштанник: Можна з прізвища почати — тоді це не псевдонім (інколи мене запитували). Давайте лохина буде. Якраз сезон починається. Модна ягода, колір.

Ангеліна Завадецька: Максиме, ти сьогодні за кого?

Максим Самойлюк: Я — апельсин суто тому, що вони дешевші за яблука.

Ангеліна Завадецька: А я не придумала, ким буду. Тоді я буду черешнею. Але давайте тоді до серйозніших питань.

Як взагалі визначається ціна на фрукти? Що в неї входить? Тому що ми ж розуміємо — це не тільки дерево виросло. Це логістика, це витрати на імпорт, на податки. Що ще входить у ціну на фрукти?

Тарас Баштанник: Ви знаєте, я в галузі плодово-ягідній 13-ий сезон, уже трошки бачив. І якщо ваше питання — що визначає кінцеву ціну на полиці чи на ринку на фрукт, то нікого не хвилює собівартість. Абсолютно нікого. Потім ближче — я розкажу конкретні кейси. Усіх хвилює просто баланс попиту і пропозиції.

Ангеліна Завадецька: Тобто — за скільки готові купувати, за стільки і будуть продавати?

Тарас Баштанник: Так. Баланс попиту і пропозиції — все. І ягоди, насправді, в переважній більшості не мають надто еластичного попиту. Тобто людина, яка купує лохину взимку за 1000 гривень, то вона не розрізняє — це 1000 чи 1200. І навпаки — не купує, то не купує. Тобто еластичність є, але вона не така, як на хліб, молоко чи навіть банани. До речі, банани — це ж класичний приклад еластичності попиту. Тому, коротше кажучи, — баланс попиту і пропозиції. Собівартість — на жаль, ні.

Максим Самойлюк: То ми зараз бачимо, що цього літа, останні місяці, ціни на яблука буквально злетіли. Це — наслідок якраз таки попиту і пропозиції, коли у нас попит стабільно високий на яблука, а пропозиція через якісь причини впала, чи щось глибше? І загалом, я вже казав — апельсини зараз дешевші за яблука, принаймні, у київських супермаркетах. Це дійсно так. Що, здавалося б, дивно, бо апельсини явно в Україні не вирощують — хіба в якихось теплицях — а яблука так. Чому? Що з яблуками відбувається? На конкретному прикладі давайте поговоримо.

Тарас Баштанник: Так, давайте по яблуку. Це така складно-підрядна історія, і ви, до речі, вгадали, коли згадали апельсини. Яблука пов’язані з апельсинами. Через них вони дорогі.

Причини: вони лежать далеко — у Бразилії. У минулому році в Бразилії дуже суттєво ускладнилося вирощування апельсинів через певні захворювання на полях. Це призвело до стрімкого зростання цін на апельсини, і особливо — на апельсиновий концентрат. Тому що на такі позиції, як апельсин, томат чи яблуко, визначальний на ринку не свіжий ринок, а переробка й концентрат. Це глобальний ринок, соки, це весь світ.

Тобто, коли ви вирощуєте, наприклад, свіжу малину, термін придатності якої 5–7 днів, — ви конкуруєте з тими фермерами чи виробниками, які здатні вирощувати і доставляти продукцію в радіусі 3–5 днів. Якщо ж ви працюєте з ринком яблука, яке зберігається і доставляється контейнером хоч на інший кінець світу, чи концентрату, який взагалі зберігається роками, чи замороженої ягоди — яка також зберігається роками — тут ви конкуруєте з усім світом. І це вже питання глобального балансу попиту і пропозиції. Тому — апельсин подорожчав, концентрат злетів. 

На другому місці у світі за обсягом концентрату — яблуко, тому почали ним заміщати і використовувати більше й активніше. І яблуко на концентрат почало дорожчати. Не одне й те саме яблуко використовується на концентрат і те, яке ви згадували в супермаркеті. Це різні категорії яблук, однак одна тисне на іншу. Яблуко на концентрат минулого року доходило до 17 гривень — такого не було ніколи. Наприклад, я пам’ятаю колись — був інший долар, все було інше — однак це була 1 гривня 10 років тому. Все одно воно не корелює, бо за 10 років немає такої інфляції. І відповідно, виробник свіжого яблука думає: стоп, якщо на концентрат — 17 гривень, то свіже, очевидно, має коштувати як мінімум упаковка плюс зберігання до концентрату. Це ж є плюс, наприклад, 7 гривень — уже 20 з чимось. Пішло-пішло, нарахування і так далі. Це — перше.

Друге — минулого року був дуже поганий урожай на яблука. Знову ж таки — глобально, не лише в Україні, а й у нашого північного ворога, який, насправді, теж закриває багато досить великих ринків. Це, знову ж таки, глобальна історія — це і Бразилія, і Європа. Урожай був слабкий.

Третій фактор — Україна традиційно кульгає на потужностях післязбиральної доробки. Тобто, вирощувати вже якось навчилися, а от доробити, гарно продати і зберегти — ні. У нас великий дефіцит потужностей. Він ще загострився з втратою півдня, бо там трохи було і холодильників, і всього. Овочесховищ особливо, але і для яблук теж. Тому у нас так і виходить, що восени, зимою ще якесь є своє яблуко, а з весни й до літа його все менше, менше й менше — бо нема де зберігати якісно. Тому імпортуємо з Польщі, Італії, ще звідкись. 

Далі — звичайно, ринок глобальний. І в Польщі ціна на яблуко виросла. Через першу причину — апельсиновий концентрат, другу — урожайність, третю — попит, неврожай всюди, логістика подорожчала (не суттєво, але подорожчала), плюс розмитнення, плюс маржинальність — і так далі. Коротше кажучи — ось вона і докотилася до великих цифр.

Ангеліна Завадецька: Чи можемо ми очікувати здешевлення яблук після нового врожаю? Чи вони вже зберігатимуть вищу ціну, ніж було в минулі роки?

Тарас Баштанник: Очевидно, ціна на яблуко з умовного вересня просяде. Чи вона просяде до рівня позаминулого року, наприклад? Ні. Я думаю, що взагалі глобально ера дешевих продуктів проходить.

Ангеліна Завадецька: Особливо дешевих натуральних фруктів, овочів свіжих.

Максим Самойлюк: В Україні чи у світі?

Тарас Баштанник: У світі. Собівартість росте, з трудовими ресурсами проблема все більша і більша. Це, мабуть, головна історія. Якщо ми подивимося цей сезон, ми можемо пройтися по будь-якій позиції, але ми жодну з них не назвемо, яка дешева. Усі дорогі. Тому що собівартість росте, дефіцит робочої сили, і з кліматом біда.

У цьому році, знову ж таки, говоримо про яблуко, щоб вже закінчити цю тему — знову були екстремальні погодні умови. Менш екстремальні, ніж минулого року, тому врожай очікується не на рівні планового чи оптимального, а вище, ніж минулого, що дозволить принаймні перше півріччя тримати яблуко в ціні притомній і прийнятній. Чому я сказав «перше півріччя»? Тому що друге півріччя — читайте причину №3: дефіцит післязбиральних. Це якщо вже з яблуками закінчити — десь так це виглядає.

Максим Самойлюк: Якщо у нас ера дешевих продуктів закінчується, і ціни загалом будуть вищими, чи допоможе це якось виробникам інвестувати, в тому числі у післязбиральні, для того, щоб покращувати свої спроможності? Чи є якісь інші причини, крім низьких середніх цін, які заважають розвивати галузь в Україні?

Тарас Баштанник: Очевидно, мало би допомогти, але є декілька «але». 

Перше: якщо я, наприклад, цього року зібрав суницю садову — полуницю — з урожайністю, наприклад, 10 тонн з гектара, а планова класично вважається 17–20, я зібрав удвічі менше, але ціна цього року була не планова 55–60 грн/кг, а 100, 120, 130 грн/кг. Бачите, прекрасна кореляція — рівно вдвічі. Тобто, у грошах будь-який проєкт чи підприємство заробило те саме. Тому сказати, що ці високі ціни йому дали додатковий профіт (дохід — ЦЕС) — ні. 5-10% виробників, які тим чи іншим способом — їм пощастило або своїми заслугами — пройшли ці критичні погодні умови й отримали ті самі 17-20 тонн — ті отримали, безумовно, бонус. Але більшою мірою такі високі ціни викликані якраз цими викликами — і погодними теж. Це до питання додаткових бонусів, непланових доходів.

Друге: українська ментальність у садівництві й у зернових дуже сильно заточена на площі.

Максим Самойлюк: Кількість, а не якість

Тарас Баштанник: Так. Ось будуть лежати кошти, фінансовий ресурс, і треба буде вибирати: ще 20 гектарів, чи холодильник. 20 гектарів будуть садити. 9 з 10 будуть садити 20 гектарів. Країна в нас велика.

Ангеліна Завадецька: Це про те, що ми не створюємо додаткову вартість.

Тарас Баштанник: Нас не привчили до цього. Тобто ми доходимо, але повільно — це ж еволюційний процес. Умовно кажучи, до 2014 року всі виробники фруктів, овочів, ягід збирали ту ягоду в якісь вживані бананові ящики, у мох і болото скидали, і це все забиралося і їхало по високих цінах до північного сусіда, який невибагливо з’їдав усе. Не було сенсу.

Для чого ці GlobalG.A.P. (міжнародні стандарти безпеки необроблених харчових продуктів — ЦЕС), сертифікації, холодильники, РГСи (Регіональні групи співпраці, сільськогосподарські кооперативи — ЦЕС) і так далі? Для чого? Якщо й так забирають, ще й дорожче, ніж у Європі. Конкуренція. Все. А потім це пройшло. Слава Богу, в цьому випадку. І тепер ми потроху-потроху починаємо все-таки йти в бік післямаркетингу, упаковки. Але це все одно тяглий процес: не швидкий, важкий і так далі.

Ангеліна Завадецька: Я ще по ягодах хотіла запитати — а чому черешні такі дорогі? Це те, про що ви казали: люди або не купують взагалі, або купують за будь-якою ціною?

Тарас Баштанник: Ні-ні, по черешні розкладу конкретно, щоб вже нікого не лякало, що воно таке — 1500 грн за черешню. Це було, по-перше, в травні. 

Ангеліна Завадецька: Так, так, не сезон ще.

Тарас Баштанник: Що то за черешня така? Оскільки попит на таку черешню в травні дуже малий, враховуючи ціну, і відсоток народу, навіть у Києві, який споживав таку черешню, десь до 0 наближається, то всі імпортери прекрасно розуміють, що такі позиції немає сенсу завозити машинними нормами — тонами, десятками тонн.

Як це виглядає? Імпортери отакого нішевого продукту — як-от батат, імбир, ще речі, що в невеликих кількостях продаються — вони що роблять? Вантажать збірну машину. Переважно — в Роттердамі, у Нідерландах. Чому там? Нідерланди — це класний перевалочний хаб, куди з’їжджається вся екзотика для нас з усього світу і там це все фасується, відправляється по всій Європі. Не тільки Роттердам, але це приклад. І відповідно якийсь імпортер везе один піддон-палету того, того — і в тому числі піддон черешні з Іспанії. Відповідно, купа посередників, перевалок і логістики на таку невелику кількість — вони сильно накручуються.

Крім того, є ще один момент. Він не враховується, але супермаркети — преміальні особливо — як у Києві в «Арені», ще неподалік на вул. Мечнікова, для них такі речі — їхня вивіска. 

Ангеліна Завадецька: Що в них можна купити.

Тарас Баштанник: Точно знаю, що власник мережі, що в «Арені» — особисто їздить, дивиться, щоб на прилавку були всі ягоди цілий рік. Все.

Максим Самойлюк: Виходить же, що купують?

Тарас Баштанник: Ні, не виходить. Якраз у тому справа. Ми колись постачали таку ягоду, як жимолость, і поставили 300 кілограмів — продалося аж 3. Я сам бачив базу онлайн. 297 — списалося. Але воно там повинно бути. А відповідно, це все списання — теж має лягати в ціну, в собівартість. Тому — накрутка на накрутку, і отак воно все складається в 1500 грн. Тому що, наприклад, наскільки я знаю, ціна в Іспанії на черешню була — нехай 6–7 євро, тобто це не 1500 грн. Це причина — не сезон.

А взагалі по черешні — все те саме, що й з яблуком. Це абсолютно комплексний, страшенний неврожай. Черешня і так примхлива. Неврожай — що в Туреччині, що в Узбекистані, що в Україні, що в Європі — скрізь. Більш-менш притомний врожай був у Греції, але скільки тої Греції? Вся Європа хотіла купувати її черешню, і ми там не дуже вже конкурентні як покупці.

Максим Самойлюк: Коли ми готувалися до цього подкасту, то питали в наших читачів телеграм-каналу «Що з економікою?», що б їм було цікаво дізнатися. І одне з питань, яке прозвучало декілька разів: на думку деяких читачів, черешні цього року особливо м’ясисті — тобто у них багато черв’яків. Чи об’єктивно є якісь різниці у врожаях? Чи це суб’єктивно комусь попалось, і так вийшло статистично, що це були читачі нашого каналу?

Тарас Баштанник: Жодного разу цього року не стикався. Це, до речі, личинка вишневої мухи, як вона називається. Це просто про технологію вирощування — і про своєчасне або несвоєчасне внесення спеціальної хімії, засобів захисту рослин проти даної личинки. Це безпечні речі.

Тобто я одразу хочу сказати — знову ж таки, з приводу хімії, бо це важливо — що взагалі не є проблемою використання засобів захисту рослин на фруктах чи ягодах. Проблемою є використання або неякісної хімії, або більшої, ніж треба, концентрації, або невитримання — оце головне — так званого терміну очікування. 

Що мається на увазі? Будь-який препарат від якісного виробника — чітко, чорним по білому написано: термін очікування — 24 години, 48, 72, тиждень, 2 тижні. Різні є моменти. А що таке термін? Мається на увазі — через скільки після обробки можна вже збирати ягоду. Чим коротший термін, тим дорожчий препарат. Тому, коли ще не сезон збору, використовують із довгим періодом, бо до збору ще далеко. Коли йде збір, на суниці, наприклад, ви ж не можете внести і тиждень чекати — вона перестигне вся. Ви вносите дорожчий препарат. І в даному випадку, повірте мені, що купувати ягоди і фрукти від виробника промислового — набагато безпечніше, ніж від бабусь біля підземного переходу.

Ангеліна Завадецька: До речі, це було цікаво. Чи дійсно цей натурально вирощений продукт такий безпечний, на відміну від промислового?

Тарас Баштанник: Тут два моменти. З одного боку, якщо вони щось внесли, то це ризики — що вони внесли щось найдешевше, з базару, неконтрольованого походження — і тут аут.  Або якщо вони взагалі нічого не внесли, то тут теж є момент. Тому що на перших етапах, особливо коли дощова погода, сіра гниль, так звана — її не видно візуально, але є спори. Чи сильно вони шкодять здоров’ю людини? Таке питання, але приємного мало в даному випадку.

Тому хочу сказати, що, наприклад, українські експортери свіжих ягід, тієї ж лохини — їх перевіряють в європейських супермаркетах на список залишків, MRL (максимально допустимі рівні залишків пестицидів — ЦЕС) — більше 200. Повірте, все там нормально, все можна їсти.

Ангеліна Завадецька: Зараз буде питання, яке, напевно, не треба ставити на першому побаченні: але як давно ви готували борщ?

Тарас Баштанник: Десь, я думаю, місяць тому.

Ангеліна Завадецька: У Максима відповідь?

Максим Самойлюк: Дуже давно, якщо взагалі готував, я не пам’ятаю.

Тарас Баштанник: Просто у мене одне з хобі, на якому я «помішаний» — це кулінарія.

Ангеліна Завадецька: Клас, якраз по роботі. Чому я за це згадала? Є так званий індекс борщу — неофіційний індикатор вартості життя в Україні. Хотілося поговорити про овочі. Яку ви спостерігаєте динаміку цін на овочі — на цей борщовий набір: картопля, морква, буряк, капуста? І чого нам чекати в найближчий сезон?

Тарас Баштанник: З овочами цікавіше. Ситуація наступна. В переважній більшості — овочі — якщо вони, або якісь з них конкретно, дуже дорогі в цьому році — вони обов’язково будуть на дні ціни в наступному. І отак з року в рік. Чому? Ментальність українців. Подивилися, що картопля — 40 гривень. Все, сіємо, як у казино.

Ангеліна Завадецька: Переходимо на рис?

Тарас Баштанник: Ні, я про фермерів. Це ж абсолютно елементарно прогнозувати. Тому що, коли ви висаджуєте якусь ягоду, вона поки вступить у плодоношення — це тяглий цикл, він зазвичай в ягодах 4–5 років. В овочах він — рік. Всі подивилися: картопля. Бігом всі — в картоплю. Вся Україна в картоплі. І айтішники в картоплі, і криптовалютники, і фермери всі. Всі інвестують у картоплю, в цибулю. А це складні речі, це навіть не зернові ні разу. 

Тому, відповідаючи на питання, можемо зробити висновок, що, наприклад, картопля як базовий борщовий набір — вона в цьому році, вірогідно, буде дешевша. Чому? Тому що: а) вона була мега дорога в минулому році — 40–50 гривень, б) погодні умови цього року — принаймні в центральній, західній, північній Україні — абсолютно ідеальні для картоплі. Ніфіга не росте — а картопля росте. Тому по картоплі не бачу проблем, знову ж таки, на пів року. Чому? Те ж саме — немає овочесховищ в достатній кількості.

По капусті білокачанній — пів України вже в капусті, бо в минулому році вона була космічні гроші. Вона мала рентабельність у минулому році — якщо ті, хто отримали планову врожайність і все зробили так, як треба — 500–600%. Пів України в капусті вже зараз. Це погано, насправді. От я, наприклад, особисто — вирощую ягоди. І коли малина коштує 150 гривень — це в короткостроковій перспективі добре. Але я знаю, що через 4 роки вона буде 15.

Ангеліна Завадецька: Цікава динаміка.

Тарас Баштанник: Нічого хорошого. Для того, хто системно роками працює — краще, щоб вона була 50–60 гривень кожен рік, а не оце. І це пройде.

Ангеліна Завадецька: Тобто капуста — теж дешевшає?

Тарас Баштанник: Так. Очевидно, вона не буде 1-2 гривні, як тоді, коли був ще південь України — він зовсім тис і демпінгував (продавав товар за нижчими цінами — ЦЕС). Тому моя думка, що в цьому році, з серпня-вересня, ціни на абсолютно всі позиції борщового набору — якщо не трапиться якийсь форс-мажор — будуть прийнятними. Бо я розумію, що це така розмова ні про що. Ми переходимо зовсім, коли, наприклад, кілограм картоплі коштує 10 гривень, а кава — 80. Але це якраз відповідь на те, що я сказав: не корелює собівартість. Є попит і пропозиція — а далі вже все.

Ангеліна Завадецька: Скоро також почнеться сезон кавунів, і теж вас хотіла запитати, чи зростуть ціни цього року, і чи є вже якісь дані по врожаю? Тому що, як ви вже згадували, ми втратили значну кількість територій — зокрема, в Херсонській області, де вирощували кавуни. Якою буде ситуація на ринку з ними?

Тарас Баштанник: Я сказав, що пів України в капусті, а друга половина — в кавунах. Тому з першого ж року — нічого нового. Кавуни у нас вже і в Чернігівській області, і в Сумській, і у Волинській. Який там південь. Плюс селекція, є гібриди, які підходять. Плюс клімат — подивіться, навіть на півночі України — 32 градуси. Все нормально, кругом росте. З кавунами перший рік — вони були дуже дорогі, коли ми південь втратили, їх і з Румунії тягнули, і з Греції. Всюди вони тоді були дорогі. А після цього — згадайте: минулого року вони не були десь «в космосі», цього року буде так само. 

Кавунів дуже багато, це відносно проста культура. Не дарма в радянський час побутувала така думка: якщо колгосп хоче стати мільйонером, а ще не був — треба посіяти гектарів 30–40 кавунів, і все — вже мільйон буде рублів. Це до того, що це швидко і не складно, відносно. Його можна вирощувати на різних типах ґрунтів, є багато нюансів. Тому за кавуни взагалі перейматися не варто. Те, що за рік заміщується — це українці швидко опановують. І кавуни не вимагають сховищ, бо народ поїв їх 1-1,5 місяці — ось ще чому народ пішов у цю нішу. Вона мало чого вимагає.

Максим Самойлюк: Ви говорите, народ пішов у цю нішу. Цікаво, як взагалі виглядає агросектор України? Це тисячі малих виробників чи декілька десятків великих агрогігантів? Бо здається, що все-таки багато малих виробників.

З іншого боку, якщо порівнювати Україну з Європейським Союзом, то всі європейські фермери кажуть, що вони налякані якимись українськими агрогігантами, які їх розчавлять. Але зараз звучить так, що у нас усе в короткостроковому плануванні. Ніхто особливо не задумується про щось більше за короткострокові перспективи. Як взагалі виглядає сектор з цього боку? 

Тарас Баштанник: Весь? І з зерновими разом?

Максим Самойлюк: Давайте без зернових.

Тарас Баштанник: Тоді по зернових коротка ремарка, і підемо без зернових.

По зернових: правильно бояться — розчавимо. А нічого не зробиш із цим — це об’єктивні речі. Якщо в Україні банани не ростуть, то, очевидно, для чого мучитися — їх треба з Еквадору завозити.

Максим Самойлюк: Житниця Європи.

Тарас Баштанник: І якщо у нас в Дніпропетровській області поле — 800 гектарів, рівно чорнозем прямокутником, і у фермера 15000 гектарів, і велика техніка — у нього мінімальна собівартість. А якийсь фермер приїхав, він пнеться, у нього 20 гектарів — яка там собівартість і так далі? Це — наша перевага.

Я брав участь у робочій групі міністерства ОПК (оборонно-промисловий комплекс — ЦЕС), коли поляки кордон блокували. Пам’ятаєте?

Ангеліна Завадецька: Так, звісно.

Тарас Баштанник: Ми тоді були у Варшаві, я був головою асоціації. 5 годин перемовини тривали, і для них це був популізм. Вони щось розказували тим фермерам, фермери не доганяли взагалі, що 99,9% зерна з України до Польщі їхало не в Польщу, а через Польщу — у Гданськ. Не згадували нічого. По-перше.

По-друге — нам не цікаві ці всі європейські ринки. Є Китай, Північна Африка, Азія — набагато цікавіші ринки. 

Максим Самойлюк: Для зерна?

Таоас Баштанник: Так. І закінчуючи з зерновими — скажу, що українських холдингів багато, вони величезні, потужні. В межах Європи таких масштабів не уявляють. І це — ефективні холдинги. Тобто, якщо раніше, 10–15 років тому, і в зернових, і в ягодах ми бігали в Європу дивитися технології, то тепер — принаймні в зернових — вони до нас приїжджають і дивляться. Будь-хто вам підтвердить — вони приїжджають.

І світові гіганти тут вже аутсорсять вирощування і гібридизацію сортів, чи насіння кукурудзи, соняшника і так далі — це ж теж не секрет. Тому українське агро — зернове — воно раніше почало розвиватися, ніж плодово-ягідне, і, очевидно, швидше вийшло на новий рівень. Так що, так — правильно бояться.

Ангеліна Завадецька: Я так розумію, за рахунок великих агрохолдингів це теж вдається. Як ми вже говорили, вони створюють додану вартість, розвивають не тільки сільськогосподарську територію, а й виробництво, зерносховища і все це?

Тарас Баштанник: Агрохолдинги — максимально ефективні. У них вибору немає — багато з них це публічні компанії, їм потрібно це все показувати. Це — «біла» зарплата, все «біле», офіційний експорт. Дрібні фермери — це тіньовий ринок. Це — біда. Гетманцев би сказав, що це біда — і мав би рацію. А міністр соціальної політики сказав би, що навпаки — і теж мав би рацію. Тому що холдинг у селі створює 3 сторожі й 2 тракториста — стільки робочих місць. А фермер створює більше, і він все-таки там живе на місці, і він об’єктивно ефективніший і кращий для інфраструктури села, яка реально вмирає. Оце важке питання. І воно не на один ефір.

Плодово-ягідні в цьому плані ще крутіші, бо вони створюють ще більше робочих місць на місцях — набагато. Бо якщо у вас 20 гектарів лохини — це вже 100 робочих місць. Холдинг такого в житті не створить. До речі, деякі холдинги створюють кластери ягідно-плодові — якраз для вирішення цього питання. Тому, закінчуючи по зернових — холдинги в нас величезні, але з іншого боку, все одно, в питомій вазі всіх користувачів земель холдинги — це, здається, за статистикою 2 роки тому — 25–30%. Решта — дрібніші. Але ж в Європі їх там 99%.

Максим Самойлюк: А з плодово-ягідними як?

Тарас Баштанник: З плодово-ягідними — все навпаки, точніше з плодово-ягідними воно так само, як і з зерновими, просто на меншому рівні. Що мається на увазі? Коли я тільки починав у цьому секторі, питома вага виробників, наприклад, чорної смородини, малини, суниці садової — приватні домогосподарства, так звані підсобники, і зовсім дрібні мікровиробники — становила 98%, принаймні за державною статистикою. Крім лохини — в ній було важче, там десь 50 на 50.

Зараз абсолютно чітко все дрейфує в бік промислових виробників, а домогосподарства відпадають. Це стосується всіх овочів, фруктів і ягід, бо населення урбанізується, міста, мало хто вже вирощує щось на городах. Простіше купити — якісне, почищене, помите. Це нормальний тренд. І питома вага промислових виробників зростає. Це досить здорова історія. Середній розмір українського виробника ягід, як я колись казав на конференції в Голландії, — рівно у 10 разів більший, ніж у Польщі. Знову ж таки, розміри, масштаб, паї — у них там по пів гектара, а в нас — по 2-3 паї вже.

Найбільша плантація лохини в усій Європі — в Україні. По малині не готовий сказати, але цілком можливо. Яблучні сади — найбільші в Європі — також в Україні. Причина — та сама. Тому, мабуть, усе-таки ми дрейфуємо в бік промисловості в плодово-ягідному й овочевому напрямку. І це нормально.

Максим Самойлюк: Зернові працюють на експорт, а плодово-ягідні — на внутрішній ринок чи на експорт?

Тарас Баштанник: А це залежить від позицій. Розкажу. Яблуко: в середньому — 50 на 50, тобто частина яблук продається тут або переробляється на концентрат, частина — експортується. Але з яблуком важка конкуренція: у світі — перевиробництво. Така складна, непроста ніша (яблуко, я маю на увазі, — консервативний продукт).

Наприклад, коли ми їздили з торговими місіями по ягодах, фруктах і овочах у Сінгапур, їхні трейдери казали: «Слухай, ти сінгапурця хоч вбий: лохина «made in USA» — це вау. Все решта — хоч вона кисла, хоч гірка — неважливо. Ось USA — і все». Чомусь сінгапурців привчили, що те, що USA — окей, а все решта — нормально, але не USA.

Так і тут. У світі є тренд — абсолютно просто реально чомусь — що найкращі яблука — з Франції, Нової Зеландії, Італії. Вони лежать такі напомажені, блистять, але ж у плані смаку… Коротше, це — маркетинг, тому й складна історія, бо його важко побороти. Це такі інвестиції, і тут держава має допомагати. А в нас з цим, до речі, є питання. Тому що, коли приїжджаєш на виставку, наприклад, у Берлін — Fruit Logistica — це найбільша світова подія з плодів, ягід та овочів. Вона величезна. І, наприклад, Чилі — найбільший експортер лохини у світі. У них стенд по лохині, в тому числі профінансований урядом Чилі — не знаю, на скільки відсотків, думаю, що досить суттєво — плюс донори, так він на пів павільйону. А наш — от як ця студія, може, дві. Це ніби дрібниця, але ж воно важливе. Тому по яблуку — от 50 на 50.

По овочах скажу в комплексі: Україна — ні імпортер овочів, ні експортер. Тому що, а) — в Україні високе споживання овочів і відносно невелике виробництво. Тому Україна об’єктивно споживає все, що виростила сама, а ті позиції, які в поточний рік не вродили, ще дотягує — доімпортовує: цибулю, картоплю. Ми не експортуємо.

Ангеліна Завадецька: Томати з Туреччини.

Тарас Баштанник: Так. Я зараз говорив про всі овочі відкритого ґрунту, а теплиці — це взагалі окремо, тому що взимку треба завозити. У нас собівартість дуже висока через клімат і вартість енергоносія. Це — по овочах.

По ягодах історія така: по малині Україна експортує 90%, і ми вже серед світових лідерів по експорту малини — замороженої. По лохині ми ще дрібні, але активно нарощуємо. Тобто, як виходить: Україна вирощує, наприклад, 20 тисяч тонн лохини, а внутрішній ринок — десь 10–12 тисяч. І ми, відповідно, експортуємо 8–9 тисяч тонн. От щось таке.

Ангеліна Завадецька: А в які країни ми найбільше експортуємо?

Тарас Баштанник: Якщо говорити про лохину — Західна Європа. Нідерланди — як хаб такий, Британія — дуже багато купують. І далі, власне кажучи: Німеччина, Іспанія, до речі. Бо Іспанія — найбільший виробник лохини в Європі. Але ж у Іспанії сезон якраз зараз закінчився, навіть ще трошки раніше — 1-2 тижні тому.

Максим Самойлюк: Заспекотно в них, чи що?

Тарас Баштанник: Ні, це сорти просто. Коли сорт почав плодоносити — ось колись, а ось тут закінчив. Далі вже не можуть — ти вже все зібрав. Питання не в кліматі, а в особливостях сортів. І, відповідно, вже треба чимось заміщувати. Так само — Грузія. Вона вже фактично закінчила свою лохину. А споживання ж є — ще літо, курорт, усе. І вони досить активно з України купують. От воно так по сезонах розписано.

Ангеліна Завадецька: Чи в нас змінилася логістика і країни, куди ми експортуємо овочі, фрукти, з війною? Тобто, чи був у нас раніше, наприклад, якийсь курс, як ви вже згадували, на Китай, Північну Африку? Зараз, я так розумію, він призупинився? Чи ми, навпаки, його розвиваємо?

Тарас Баштанник: Логістика скорелювала — вона зменшила нашу конкурентоспроможність. Особливо, наприклад, по тому ж яблуку. Тому що ринки збуту яблука — це не Європа. В Європі свого повно: Іспанія, Італія, Польща — особливо Польща. Це — Близький Схід, Емірати, Саудівська Аравія, Індонезія — та сторона, і навіть трохи Африки.

Це все — морська логістика, морські контейнери. І з цим проблема, тому що, як почалась війна — порти не працюють. Ці контейнери їхали в Констанцу чи аж до Гданська. Це — страшні речі. А 20–30 центів доларових на кілограмі яблука до логістики — це фактично весь заробіток може бути. Це — проблема. Тому зараз, поки є проблеми з портами, з перевалкою контейнерів — воно ж і досі є. Це ж «Панамакси» вантажать в Одесі чи в Чорноморську. То це — велика проблема.

Ягоди: особисто маю досвід, що ми експортували літаками в Сінгапур, Малайзію, Гонконг — це якраз за результатами тієї торгової місії, про яку згадував. Це — літаком. А зараз які літаки? Де вони? Інші літаки літають. Тому це зараз неможливо. 

Власне кажучи, якщо в Європу вивозилося — наприклад, малина заморожена — вони й далі туди вивозяться. А яблуко — просто з меншою маржою для виробника чи експортера — все одно їде морем туди, куди їхало. Я б сказав, що ні — глобально нічого не перелаштувалося.

Ангеліна Завадецька: Але загалом ми зараз експортуємо більше до ЄС? І чи плануємо розширювати у зв’язку з євроінтеграцією і цими процесами?

Тарас Баштанник: У цьому випадку, коли Європа, євроінтеграція, — воно взагалі до ягід чи до яблук жодного відношення не мало. По моїй парафії, по плодово-ягідній, єдина позиція, яка входила у всі списки, за якими ми там торгуємося, — це яблучний концентрат. Все, що стосується свіжих, заморожених ягід, — все в Європу, як їхало, так і їде. Мита нема, все окей, крім поляків. Наші друзі поляки на кордоні створюють абсолютно незаконні штучні перепони.

Яким чином? Простим. Так, малина заморожена їде. Вони просто бачать у нас великих конкурентів. Хоча вони не бачать статистику і не розуміють, що вони на нашій малині раніше, до усіх воєн торгових, заробляли більше, ніж ми. Тобто вони нас купували, умовно кажучи, як напівфабрикат, у себе переробляли й далі продавали з доданою вартістю. То заїжджає фура з України — малина. Аналізи відберемо. Відбирають аналізи — спеціально так, щоб 1-2 тижні. Це ж просто. І все — фрахт. Можуть щось знайти, а можуть не знайти.

Коротше кажучи, абсолютно — вже не один рік, і всі вам це скажуть — це проблема. Тобто вони не можуть заборонити, бо Європа вся має заборонити, а вони не готові. Ягоди, наприклад. А чому не можуть — поясню. Тому що, якщо по малині ми з кимось конкуруємо, то є ще лісова чорниця. Вони залежать від неї, в них нема. Україна ж — №1 у світі як експортер лісової чорниці. А вони ж не зможуть, не скажуть: «Малину не можна, а чорницю дайте». Це вже зовсім буде перебір.

Ангеліна Завадецька: Як взагалі повномасштабна війна скоротила наші масштаби виробництва? Чи є якийсь відсоток скільки ми втратили по садівництву, скільки ми втратили по овочах, фруктах?

Тарас Баштанник: З початку війни взагалі Держстату заборонено вести статистику. Не знаю чому. Тому ми можемо лише за якимись опосередкованими чинниками чи цифрами орієнтуватися. І просто відносними: стало більше, менше, вдвічі, втричі — такі речі. Тобто, щоб оперувати конкретно: було 5 тисяч гектарів, а потім стало 3 — такого зараз немає. 

Але можна сказати, що, наприклад, по черешні ми втратили, якщо не 50%, то 40% точно — найкращих регіонів, де вона росла. Я про Мелітополь, звичайно. Там само абрикос. Це культури, які традиційно там класно себе почували кліматично і вирощувалися. Ми це втратили. І це ж не так швидко відновити. Якщо кавуни, як ми вже говорили, швиденько, то черешневий сад закласти це не рік, не два. Я б сказав — 4. З абрикосом так само. Вишня, все інше. Тому за цими культурами ми втратили дуже багато. По винограду, до речі, ми не згадуємо, але теж багато втратили.

Ангеліна Завадецька: Я так розумію, ми втратили по винограду ще в 2014 році багато?

Тарас Баштанник: У 2014-му справа в тому, що якщо ми про Крим говоримо, то Крим не був якимось визначальним у плані обсягів. Обсяги були якраз у Херсонській, Миколаївській областях — сотні гектарів. Тому це проблема. Я би сказав, яку галузь ми втратили найбільше і яку поки що ще навіть не почали відновлювати — це томати. Бо якщо ви звернете увагу, з початку війни досить відомі трикутнички з томатною пастою «Чумак» — якщо подивитись, хто там виробник, то це Італія. А «Чумак» — просто дистриб’ютор, у них вибору не було. 

Максим Самойлюк: Їх виробляли у Каховці.

Тарас Баштанник: Так, усі 4 переробні заводи на томатну пасту були саме там, у цьому регіоні. І всі чотири або знищені, або окуповані. Зокрема, на одному з них товарного продукту цієї пасти було на 40 мільйонів доларів. Її вивезли, як кажуть, у Москву. Оцю галузь ми втратили.

Ангеліна Завадецька: І самі томати дорожчі за банани.

Тарас Баштанник: Саме ця переробка, тобто кетчуп. А це ж ціла індустрія була вибудована. Є величезні заводи, великі підприємства, які ці томати вирощують, комбайнами збирають, везуть. Є тисячі дрібних виробників, які теж вирощують ці томати відповідних сортів. Технології вже відпрацьовані десятиліттями. Це ж така велика система. Це непросто. І тут — бах! — і цього всього не стало. І відновити це швидко на умовній, наприклад, Одещині, — а там сприяє і полив, і десь можна знайти умови — не так просто, бо заводи — це десятки мільйонів інвестицій. Виробництво — це ж 100, 200, 300 гектарів томатів. Це ж треба полив зробити, зрошення. А з цим зараз теж нелегко. Коротше кажучи, цілу галузь втратили.

Максим Самойлюк: Ми це все втратили. Мені одразу спадає на думку те, що у нас є — це Бессарабія. Бессарабія — це виноград, дунайські аграрії, це ті самі кавуни і так далі. Ми використовуємо потенціал регіону на повну чи ні? Якщо ні — то чому?

Тарас Баштанник: Я, насправді, колись казав про Одещину, мав на увазі саме цей південь — туди, Ізмаїл, Іллічівськ, той бік, де дунайські аграрії. Ми його взагалі не використовуємо. Туди складнувата логістика.

Максим Самойлюк: Там один міст у Білгороді-Дністровському — його знищили росіяни. А інша дорога веде через Молдову. Тобто регіон фактично напіввідрізаний від країни.

Тарас Баштанник: Так, це правда. Я бував декілька разів уже після початку цієї війни. Там складнувата логістика, кліматично — круто, ґрунти — нормальні (я глобально кажу). З поливом — там навіть залишки (і не тільки залишки) зрошувальних мереж, каналів і так далі є. У принципі — Дунай. З робочою силою там момент: їдеш — і відчуття, що її там немає. Тобто десь механізацію тоді бажано впроваджувати.

Але взагалі, той регіон, як на мене, для заміни (тимчасової заміни півдня харчів) — ідеальний. Мабуть, найкращий. Принаймні з того, що в нас є.

Максим Самойлюк: Що треба? Краща логістика? 

Тарас Баштанник: Краща логістика. Допомога держави чи міжнародних партнерів (а вона, до речі, є, просто ще не дуже) по зрошенню. От зрошення, логістика — це все. А з людьми виробники самі розберуться: гуртожитки, переселення — це вже базові речі. Комунікація — це все.

Ангеліна Завадецька: Ми сьогодні багато про виробників говорили. А що не вистачає, або що класно робить держава в цьому секторі? От ви, я думаю, багато спілкуєтеся з виробниками напряму — про що вони кажуть? Які в них болі, чого не вистачає? І як нам зараз, по-перше, перелаштувати внутрішній ринок на те, щоб більше переробкою займатися? Можливо, по експорту щось? Що може зробити держава, щоб допомогти?

Тарас Баштанник: Я зараз скажу, але з іншого боку хочу, користуючись можливістю, подякувати. Багато є незадоволених: «от би ще щось». Я ж часто на робочій групі в міністерстві.

Якщо ми подивимося за час повномасштабної війни — я не назву іншого сектора, якому б так допомагали, як плодово-ягідному. Ще б овочевий більше розвинути, особливо в плані потужностей по зберіганню. А так є гранти і на теплиці, і на насадження. Це класні програми, і міністерство ОПК, і Світовий банк, і інші міжнародні інституції допомагають і дуже суттєво. Якби не вони, так би цей сектор не розвивався і не заміщав би навіть втрачене за минулі роки. Тому в цьому випадку хочу сказати, що йому дійсно допомагають.

Само собою, можна сказати: «давайте, хай ще більше допомагають». Але що — більше? Я думаю — в сторону саме післязбиральної доробки і переробки. Тобто пільгові кредити на холодильники, на зберігання — на ці всі речі. Бо площі наростять — в Україні й самі наростять. В нас вистачає можливостей і ресурсів. І особливо пільгові кредити.

В мене колись була дискусія з дуже відомим колегою, що у нас в Україні зараз у садівництві переважно працюють грантові програми. Тобто грант — це фактично подарували гроші. Є певні зобов’язання, але окей. А до цього взагалі була програма компенсації: посадив сад — і половину витрат згідно нормативу тобі повернули. Це все класно, але воно розслабляє. Бо це дурні гроші.

Я кажу: слухай, а невже не можна сказати — давай ми тобі дамо не грант, а, скажімо, мільйон доларів кредиту? До речі, за статистикою НБУ, аграрії — найбільш відповідальні позичальники. Чому? Тому що працюють на землі. Середній фермер — куди він утече? Тут у нас якісь новобудови, під них кредит взяли, втекли в Дубай і сидять. А тут — інша специфіка. Не втечуть нікуди. Може, хіба що якісь великі агрохолдинги — але ми не про них. І вони повернуть. А якщо ти сад заклав — куди з ним тікати? Його ж не вивезеш.

Максим Самойлюк: Чекаєш, поки він виросте.

Тарас Баштанник: І було б вигідніше для всіх: держава не подарувала мільйон, а дала його як кредит з канікулами на 3 роки. Потім він повернувся — і ти цей мільйон даєш наступному. І так далі. Кажуть: ідея очевидна, класна. Але є проблема. Такі програми вимагають від уряду думати і планувати хоча б на 5 років. А де ти таке в нас бачив?

Максим Самойлюк: Особливо зараз.

Тарас Баштанник: Та й завжди. А ми ще до війни про це говорили. Але я думаю, що післязбиральна доробка, холодильники і зрошення в регіонах, які мають потенціал — це те, на що треба концентруватися. Все інше — не проблема.

Максим Самойлюк: Тобто в нас в Україні є все, щоб добре вирощувати овочі, фрукти, яблука. Тільки потрібно покращити крім виробництва ще й післявиробничі процеси — зберігання. А так — ми дуже добре розташовані, щоб бути лідерами, принаймні регіональними.

Тарас Баштанник: Звичайно. Але все впирається в маркетинг, і хто ж нас туди пустить.

Якщо взагалі не про ягоди, а про рибу, то відомий на весь світ оселедець — у Нідерландах. Там ці фестивалі, мільйонна індустрія. Типу смачний. Будь-яка риба, яка смачна — та, що жирна. Відсоток жирності в ній — щось 20%. А дунайка, яку ми, тільки самі українці, для себе почали відкривати 5 років тому, має 30%, 28–30%. Хто про неї знає?

Ангеліна Завадецька: Хто про це розкаже світу?

Максим Самойлюк: Якщо французькі яблука поціновуються, ми можемо грати на українському яблучному соку. Чи не можемо?

Тарас Баштанник: Не так. Гарний коментар. Будь-який сік, крім прямого віджиму — це відновлений сік із концентрату. Концентрат — це commodity, фактично (товар масового виробництва — ЦЕС). Україна — один із ключових гравців на ринку виробництва концентрату. Українські яблука, які йдуть на концентрат, — це яблука з садів і дворів, і старих ще радянських садів. Старих-старих. Вони мають дуже гарну кислотність. А китайський концентрат набагато дешевший, бо він має гіршу кислотність. Тому всі виробники — це не секрет — купують частину українського, частину китайського і міксують. Тобто наш — крутіший, просто він дорожчий у собівартості. Тому по соках тут питання, що це все-таки з концентрату, — тут трошки інша історія. Але в цілому — так. 

Просто це вже наступний етап, у який дуже важко залізти. Ці кінцеві продажі — треба стимульнути і почати вибивати якихось інших виробників. Європейський трейдер дуже консервативний, повірте мені. Я з ним спілкувався. Він вже не буде бігати — от у нього все налаштоване. Він купує малину в Сербії, і він вже не буде заморочуватися, щоб заради 5 чи 10 центів, чи заради ще чогось іншого, змінити виробника. Це для нього ризики. І нафіга вони йому треба?

А я ж завжди за кордоном, там це так зване store checking — ходжу в супермаркет і дивлюся, що в них там по заморожених ягодах. У тому числі щось беру і навіть в готелі там розпаковую. Хлам повний, часто.

Максим Самойлюк: Це не українське?

Тарас Баштанник: Ні-ні-ні. В Стокгольмі — там сербська малина. І вони дуже прискіпливі, до речі, до українців. Я розумію, що якби я таку малину їм відправив — завернули б назад або рекламації, або по ціні біжали вдвічі. А тут — таке сміття відносне. Якось так. Є прискіпливість до нас.

Ангеліна Завадецька: Тарасе, дякую вам за цю розмову. Я думаю, що не тільки я, Максим, а й наші глядачі багато чого нового дізналися сьогодні.

Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?». Це — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Слухайте нас на всіх подкаст-платформах. Не забувайте підписуватися в YouTube, коментувати, шейрити з друзями — нам це дуже важливо. Дякуємо і до наступних зустрічей!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.