210. Гроші на війну, гроші на життя — Вишлінський про принципи бюджетної політики в умовах війни

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами передача «Що з економікою?». Я її ведучий Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії.

Сьогодні ми говоритимемо з Глібом Вишлінським, директором ЦЕС, про бюджет на наступний рік, фінансування оборони, пошук джерел наповнення бюджету та фінансування дефіциту та інше.

Зараз це на слуху, тому що проходить друге читання податкового пакету, а також наближається голосування за бюджет у другому читанні.  

Глібе, дякую, що знайшов час. Для початку попрошу тебе задати директорську рамку цього обговорення, панорамний погляд.

Гліб Вишлінський: Юро, привіт, дякую. У мене, скоріше, є рамкові принципи, тому що в деталях ти насправді розбираєшся краще, ніж я. Тому це буде така дружня розмова, ніж класичне інтерв’ю, як прийнято у цій програмі. 

У мене є свій досвід, тому що багато доводиться говорити з нашими міжнародними партнерами і пояснювати їм наші потреби та чому їх роль є надзвичайно важливою в задоволенні цих потреб. Ми можемо погодитися з позицією уряду, з позицією Міністерства фінансів щодо загальної цілі бюджету – забезпечення обороноздатності. Тобто забезпечення доходів, які є достатніми для того, щоб сили оборони могли щонайменше стримувати ворога і в ідеалі відсувати його з української території. 

Пізніше я про це скажу детальніше, але все інше є важливим у принципах, які мають враховуватися в політиці – фінансування війни, країни в війні. Але перш за все – забезпечити потреб сил оборони.

Щодо джерел, то якщо малювати класичну схему, як у школі, то перші стрілочки будуть на зовнішні, внутрішні джерела. Важливо розуміти, що у нас фінансування йде з як внутрішніх, так і зовнішніх ресурсів. На зовнішні ресурси ми, звісно, маємо менший вплив. Ситуація з зовнішніми ресурсами виглядає однаково протягом всього періоду повномасштабної війни: насамперед, ми спираємося на гроші платників податків у тих країнах, що є нашими міжнародними партнерами.

Зараз не 2007 рік, коли грошей було стільки, що ніхто не знав, куди їх вкладати. Якби війна була тоді, то таких проблем з залученням грошей платників податків не було б. Зараз, якщо подивитись на країни-партнери, то хорошим прикладом є Німеччина, де економіка стагнує, де голову піднімають і крайньо-праві, і крайньо-ліві сили. Це свідчить про те, що політики, уряди таких країн, як Німеччина (те саме стосується і Британії, меншою мірою це стосується США, у Франції схожа ситуація на німецьку), розглядають фінансову підтримку України як політичний тягар в несприятливих політичних умовах.

Юрій Гайдай: Тут потрібно розуміти зовнішню рамку, справді ситуація зовсім інша, ніж 20 років тому. Західні держави відчувають проблему зі старінням свого населення. Відповідно, це тисне на їхні соціальні видатки і зобов’язання. 

На фоні того, що тільки вдалося приборкати інфляцію і в Єврозоні, і в США, в них дещо різні проблеми. США сподіваються влаштувати м’яку посадку, і щоб вона не стала жорсткою, треба дуже обережно поводитися зі своєю фіскальною і монетарною політикою. 

У Європі дискусії більш стратегічні: як перевиннайти Європейський Союз і його економіку з огляду на те, що не можна покладатися на Сполучені Штати.

Нарешті це зрозуміли і побачили. Можливо, навіть, на жаль.

 З іншого боку, є жорстка конкуренція з боку Китаю. З останньої доповіді Маріо Драгі ми побачили, що цільові пріоритети з розвитку технологій і оборонного сектору Євросоюзу потребують величезних вкладень. З цього приводу буде політична проблема і великі політичні дискусії про те, як ці гроші залучати через боргові інструменти. На цьому фоні маємо ще і питання України.

Гліб Вишлінський: Ти добре згадав про звіт Драгі – колонка в журналі «The Economist» з цього приводу дуже яскраво закінчувалася тим, що все чудово, але на це немає грошей. Як в Україні це часто буває: “Класна стратегія, але з нею нічого не буде, тому що немає чим фінансувати ці чудові ідеї”. 

Наша велика робота, зокрема в ЦЕС – це максимально пробувати використання заморожених російських активів. Знамениті 300 мільярдів доларів не є грошима платників податків. Вони є найслабшою ланкою в тому, що їх не хочуть давати, тому що це не гроші, які забираються в, умовно, вчителів чи пенсіонерів якоїсь країни. Вони забираються в агресивного режиму, з іншої сторони усталеного порядку, що ти можеш бути на скільки завгодно поганим, але твої гроші десь лежать в безпеці, як колись вони лежали в швейцарських банках у гітлерівській Німеччині.

Мало що змінилося. Тому сюди варто бити насамперед. 

Крім того, це велика подушка безпеки, яка зменшує невизначеність. Для нашого уряду надзвичайно проблемною є якраз невизначеність, що наближається кінець року, початок наступного, а ми досі не знаємо, коли і скільки отримаємо і з якими дозволами на використання грошей від наших партнерів. 

Отже, є зовнішня частина. Щодо неї є й інша сторона – ми всі хочемо перемоги, але виглядає так, що грошей нам дають поки що на “не поразку” лише. 

Дуже хороший був блог Тімоті Еша, аналітика компанії з управління активами, де він у стилі elevator pitch, коли за 15 секунд можна пояснити основну ідею, каже, що протягом останніх двох років Україні давали по 100 мільярдів доларів на рік бюджетної і збройної допомоги. Цього вистачало, щоб Україна не програла, але якщо ми хочемо, щоб Україна перемогла, то їй треба давати 150 мільярдів доларів на рік. Дуже просто і достатньо обґрунтовано. 

Поки що на наступний рік вимальовуються ці 100 мільярдів, навіть з урахуванням програми на 50 мільярдів доларів, відсотки з якої будуть забезпечені російськими активами.

Юрій Гайдай: Мав нагоду послухати Тімоті Еша на заході в Чатем Хаусі в Лондоні, ще до того, як з’явилася певна визначеність з рішенням про російські активи. Він якраз наполягав на тому, що не є оптимальною схемою виділяти нам кошти під доходи з цих активів, тому що цих коштів буде недостатньо. Це те дозоване фінансування, якого недостатньо для перемоги.

На жаль, його погляд мало хто поділяє, навіть у Британії, яка підтримує Україну. Думаю це тому, що там був повний зал тих, хто керує активами і має зовсім інші інтереси. Ці люди також впливають на політику. 

Якраз бачимо заяву від Сергія Марченка, був також коментар від Роксолани Підласої, очільниці бюджетного комітету, про те, що 50 мільярдів доларів під доходи російських активів варто буде розтягнути на кілька років. Коли тільки з’явилася новина про те, що їх можливо буде використати на закупівлю зброї, це було доволі оптимістично, бо могло означати радикальне збільшення фінансування оборони, яке б могло змінити баланс сил. 

Але, зрозуміло, що ці кошти будуть спалені умовно за рік. Скоріш за все буде обережніший підхід, коли ці 50 мільярдів використають, щоб заповнити недостатність міжнародного фінансування в 25-му і в 26-му році. Тобто те, що ми не зберемо від Євросоюзу, від Ukraine Facility, від грантів США (які можуть і зовсім припинитися наступного року), фінансування МВФ і дрібніших донорів на кшталт Японії і Канади. Буде такий резерв. 

Поділяєш це бачення? Які у тебе були емоції, коли ти побачив це?

Гліб Вишлінський: У мене не було особливих емоцій, коли я це побачив. Коли ти зараз це детально проговорив, я б сказав, що я не впевнений, чи це хороший підхід. У нас є ці 50 мільярдів – частково наші потреби закриті на наступний рік Юфасіліті, програмою Європейського Союзу, програмою МВФ, грошима, що отримуємо від партнерів. У нас є те, що, Олександр Комішен, радник президента, говорив на конференції ЄС: потужності української оборонки 20 мільярдів, закупівлі на 7-8, є 12 мільярдів доларів, які можна легко залити в українську оборонку і перетворити їх на те, що вбиватиме ворога.

Далі починається сфера, в якій ані в тебе, ані в мене немає експертизи. Це те, до якої межі є ефективність, як у використанні цих грошей на те, що виробляється в Україні, так і в використанні на те, що теоретично може бути закуплене. Ми з тобою поняття не маємо про те, якщо там зараз на рахунку Мінфіну з’явиться ні звідки 10 мільярдів доларів, на яку кількість снарядів 155 калібру їх реально можна перетворити в тій перспективі, яка є осяжною для контракту на закупівлі.

Це достатньо складне питання. Але чому в мене такі неочевидні емоції з цього приводу, тому що, якщо ми швидше використаємо ці 50 мільярдів, це нас підведе ближче до перемоги, а при цьому у нас ж нікуди не дівається 300 мільярдів основної суми, правильно? Якщо у нас закінчуються гроші, отримані як кредит під заставу доходів від основної суми російських активів, ми завжди можемо сказати, що ці гроші закінчилися і ми готові з основної суми стільки-то віддати, як відсоток за користування – те, що було заплановано як доходи від цих активів. Це може бути інструментом підштовхування до радикальніших дій з самими російськими активами. 

Я хотів би проговорити рамку, яку ми з тобою використовуємо в оцінці різних, зокрема, податкових ініціатив, але, насправді, тут теж цікаво, що коли ми думаємо про те, якщо ми збільшуємо внутрішнє фінансування, то ми піднімаємо податки.

Зараз перейдемо до того, як можна думати про те саме підвищення ставок чи введення нових податків, чи розширення податкової бази. Але тут ще є питання на межі внутрішніх і зовнішніх джерел: це на що використовувати додаткові гроші від внутрішніх джерел. Їх можна використовувати на заміщення зовнішнього фінансування необоронних видатків, якщо не вистачає цього зовнішнього фінансування.

Умовно планували на наступний рік 38, по факту дали 28, 10 покрили на зарплати вчителям з власних джерел або зовнішніх, або не вистачило зовнішніх з підвищення податків. 

Сума на оборонні витрати не змінна. Можна сказати, що Тімоті Еш правий: щоб перемагати, нам потрібно 150 мільярдів. Як в тому мемі: “ – Українці, ви хочете перемоги? – Так, хочемо! – Окей, давайте тоді більше податків на те, щоб наша армія перемагала”.

Відповідно тоді у нас залишається та сама сума навіть зовнішнього фінансування, але ми все одно підвищуємо податки на те, щоб більше дронів летіло і вбивало нашого ворога. Логічно?

Це той вибір, який зараз дуже важливий для визначення політики. 

Юрій Гайдай: Тут ще додамо лінійку масштабу і оцінимо потенціал збільшення фінансування за рахунок підвищення податків. Візьмемо для прикладу найпростіше джерело – податок на додану вартість (ПДВ). Консервативно, але можемо сказати, що підвищення ставки ПДВ на 5% принесе додатково близько 150 млрд грн. Запланований додатковий пакет податкових змін спочатку передбачав збільшення доходів бюджету на 150 млрд грн, проте можливо він зміниться.

Мав нагоду сьогодні послухати дискусії податкового комітету в обговоренні цього законопроєкту. Уявімо, що ми як держава вирішили піти all-in і зібрати максимально коштів з економіки у вигляді податків, щоб не обвалити економіку, але зібрати максимально і вкластися в війну. Я думаю, що ця сума буде не сильно більша за 300 мільярдів гривень на рік, можливо, до 400, але це у випадку, якщо держава активно боротиметься зі схемами на митниці і далі по списку.

Гліб Вишлінський: Або якщо ми даємо економічне бронювання в такій моделі, яка приносить по максимуму податкових доходів тут і зараз.

Юрій Гайдай: Так, це ще один варіант, але ми бачимо, що навіть в такому випадку, це 7-10 мільярдів доларів. 10 мільярдів доларів – це вже сума, яка мала би певний вплив на перебіг війни з точки зору матеріального забезпечення. Справді, це потребувало би істотного тиску на економіку і на бізнес через вилучення, податки.

Ми говоримо і про 5% додаткових пунктів ПДВ, і говоримо про підвищення навантаження на доходи фізосіб, військовий збір на всі предмети розкоші, від якого вирішили відмовитись через складність його адміністрування. Питання економічного бронювання ми вже не раз обговорювали, у ньому є дві сторони: одна – економічно-арифметична, друга – морально-етична, вона складніша, це питання безпосереднього впливу на настрої, на відчуття суспільного договору людьми.

Як економіст не берусь впевнено про це міркувати, особливо за теперішніх обставин.

Гліб Вишлінський: Тут можу з тобою не погодитися в тому плані, що міркувати треба, бо хто ж тоді буде міркувати, якщо не ми. Треба дивитися на це як на варіант державної політики і просто аналізувати плюси і мінуси, говорити з усіма зацікавленими особами, в тому числі з військовими, щоб розуміти, якою може бути прийнятна модель, зокрема, та сама економічна можливість після якоїсь ротації залишитися працювати в економіці. Але це тема, яка має бути винесена в окрему дискусію.

Хоча коли додав це до джерел внутрішнього фінансування, з точки зору впливу на економічне зростання, це ж теж збільшення податкового тягаря. Бо хороше збільшення податкового тягаря – це те, що фактично вирівнює податкові умови для різних секторів економіки. Ми розуміємо, що очікування збільшення податкових надходжень в разі запровадження економічного бронювання – це приведення в формальну зайнятість білої економіки тих, хто працює або зовсім в чорну або за різними сірими схемами. Якщо уявити на місці власника цього бізнесу, який звик не платити нічого або платити мінімум, а тут йому потрібно повністю платити з реальних зарплат всі податки, то можливості для інвестицій в розвиток його бізнесу суттєво обмежені.

Тому що ці гроші, які б пішли умовно в нові 50 мафів, в яких будуть сидіти продавці, що отримують зарплату готівкою, можуть піти в бюджет на війну, на закупівлю тих саме дронів. 

Давай про те, якою є моя рамка щодо внутрішніх джерел. Я вже почав про це говорити в контексті цього самого бронювання – це зменшення тіньової економіки. Економічне бронювання – це один з варіантів. Друге – це вибір між підвищенням ПДВ та військового збору. Така дуже красива, в хорошому сенсі, дискусія щодо інструментів економічної політики, яка ще триває, поки не прийнято цей законопроект у другому читанні. З великою ймовірністю, боюся, воно закінчиться не найкращим варіантом, але все ж таки це хороша, якісна, змістовна дискусія між народними депутатами, урядом, офісом президента щодо того, який інструмент є кращим, щоб отримати більше ресурсів з економіки.

Чому ПДВ може бути кращим податком для того, щоб вирівняти ці умови в економіці?

Юрій Гайдай: Якщо ми ще повернемося до бронювання, то думаю, що теперішня динаміка надходжень ПДФО в бюджет, якщо її накласти на загальну ситуацію в економіці, вже натякає на те, що економічне бронювання працює. У тих рамках, які зараз допускає економічне бронювання, воно скоріше інструментне бронювання, а не економічне..

Гліб Вишлінський: Стратегічне, як його називають. Це термін, який використовують як альтернативу для того, щоб розмежовувати з економічним.

Юрій Гайдай: Так, і воно працює. Одна з передумов для того, щоб пройти по критеріях для бронювання є податкове навантаження, в тому числі, на заробітні плати. Ми його вже частково бачимо.

Щодо дискусій про ПДВ проти військового збору, то по суті це додаткове навантаження на зарплати, і ти його вже частково розкрив. Головна проблема такого підходу в тому, що ми оподатковуємо лише “білу” економіку, ігноруючи тіньовий сектор. Тобто, додаткове навантаження лягає на тих, хто вже й так платить податки. Маємо на увазі не тільки зарплатних ФОПів, а й тих, хто повністю працює за готівку або інші форми оплати, у тому ж IT можуть навіть криптою розраховуватися. 

Це стає популярнішим останнім часом. Відповідно, це несиметричне навантаження економіки. ОПДВ, як оподаткування споживання, дає рівномірніше навантаження, тому що споживають усі. 

Стандартний аргумент про те, що податок на додану вартість є регресивним, через те, що в менш забезпечених велика частка видатків на продукти в їхньому доході, здавалося, ОПДВ має на них лягати більше. Але тут є два аргументи.

По-перше, в Україні багато хто з низькими доходами купує товари на ринках чи в тіні, де податки не платять. Тобто, вони менше стикаються з ПДВ. По-друге, малозабезпечені люди часто більше залежать від державних послуг, таких як освіта чи медицина. Ті, хто заробляє більше, можуть дозволити собі приватні школи чи клініки. Виходить, що бідніші люди більше покладаються на державні послуги, тому баланс між тим, що вони віддають і що вони отримують дещо інший.

Економічно, теорія говорить, що оподаткування споживання є менш шкідливим, бо якщо ми оподатковуємо доходи фізосіб, прибутки компаній або інвестиційні інструменти, то вони впливають на норму заощадження, яка зменшується, і впливають на зменшення інвестицій. Оподаткування споживання не так гальмує економіку. 

Це основний аргумент, і мені важко зрозуміти, чому у нас частина урядовців і депутатів, які відповідають за податкову політику, підтримують або нейтрально виступають за військовий збір. Можливо, в тебе є якісь міркування про це, Глібе?

Гліб Вишлінський: Мої міркування спираються на 12 років роботи до Центру економічної стратегії: роботи в опитуваннях і маркетингових дослідженнях. Політики вважають, що люди краще зрозуміють, якщо їм підняти військовий збір, тому що це нібито податок на війну. Хоча насправді все збирається в той самий кошик, і це виключно питання брендингу. Те, який це матиме вплив на економіку, на різні групи людей, на співвідношення білої та тіньової економіки, вважається найбільш важливим. 

Нічого хорошого в такому поясненні немає, але, на жаль, не лише в Україні політики виходять з таких міркувань. 

Друге – це те, що є чинником прийняття політичних рішень; не рішень щодо державної політики, а рішень, які впливатимуть на політичні рейтинги. Це, насправді, така здорова реакція. 

Ми часто в Україні бачили погані приклади, коли політики не зважали на це. Це побоювання інфляції, тому що нинішня чинна влада, це видно по політиках протягом всіх п’яти років, абсолютно справедливо боїться невдоволення громадян через зростання цін.

Юрій Гайдай: Тобто ми можемо дякувати низькій інфляції не тільки незалежності Нацбанку з його монетарною політикою, а й тому, що чинна влада, мабуть і попередня, режим Порошенка після 2014 року, вони обидві усвідомлювали шкідливість інфляції і для економіки, і для їхніх електоральних шансів, чого раніше не спостерігалося.

Гліб Вишлінський: Так, і це, з однієї сторони, приводить до хороших наслідків того, що для президента такий варіант, як надрукувати грошей для задоволення потреби Збройних Сил явно сприймається як поганий варіант, розуміючи, які будуть політичні наслідки. Але, з іншої сторони, абсолютно нормальне рішення підняти ставку ПДВ на якусь кількість пунктів вважається теж дуже токсичним, тому що є очікування, що це призведе до зростання споживчих цін і інфляції, що, насправді, абсолютно не факт, зважаючи на те, як це може відбуватися в конкурентній ринковій економіці, де є часто складніші ланцюжки.

Я хотів би повернутися до теми, яку ти в аргументації зачепив – перерозподіл ресурсів всередині суспільства між людьми з різним рівнем добробуту. Є очевидна ціль, яку ми маємо враховувати при розгляді будь-яких рішень, яка стосується доходів і видатків бюджету – це запобігання крайній бідності. В Україні проблема бідності існує й існувала протягом всіх 30 років з різним ступенем вираженості, станом на 2021 рік перед повномасштабним вторгненням. 

Крайньої бідності в нас було не так багато, як можна було б очікувати для країни, яка не є заможною. Війна мала свій негативний наслідок: внутрішньо переміщені особи, ті, хто втратили житло, ті, хто втратили роботу, ті, хто втратили роботу чи доходи через причини, пов’язані з війною, вони опинилися під великою загрозою, часто в ситуації крайньої бідності. 

Наше найперше завдання – робити будь-які зміни для мобілізації внутрішніх доходів так, щоб не приводити до крайньої бідності. Це означає не друкувати грошей, тому що найбідніші від цього постраждають найбільше, а саме від інфляції, яка буде цим спричинена. Наступний крок – це робити цей тиск якнайбільш рівномірно, намагаючись найменше вдарити по тих, хто є біднішим. 

Чим поганий військовий збір, коли ми говоримо не лише про тіньову і білу економіку? В Україні податки з доходів громадян сплачуються не лише з офіційних доходів. У нас роботодавець зазвичай платить податок на доходи фізичних осіб за працівника, прописуючи це в трудовому контракті. А для бюджетників зарплати встановлюються жорстко, без можливості значного маневру. Тобто, система оподаткування в Україні відрізняється від американської, де кожен сам заповнює декларацію.

Наприклад, з вашої зарплати роботодавець відраховує податок на доходи фізичних осіб та військовий збір. Якщо ми збільшимо військовий збір з 1,5% до 5%, а одночасно не підвищимо мінімальну зарплату і зарплати бюджетників (вчителів, лікарів та інших), то що це означає?

Це означає, що ми фактично забираємо додаткові 3,5% у тих, хто працює на державу. А це, як не дивно, не найбагатші люди в країні. Більшість бюджетників отримують зарплату нижче середньої. Тобто, ми підвищуємо податки для тих, хто і так живе не дуже добре.

Ми не говоримо про те, чи відповідає їхня зарплата ринковій чи ні, але вона є відносною до зарплати головного спеціаліста в якомусь державному органі, медичної сестри чи вчителя.  

Юрій Гайдай: Варто згадати, що проєкт бюджету на наступний рік передбачає скорочення соціальних видатків на практично 50 мільярдів гривень. Що це означатиме, на твою думку? Наскільки я розумію, це відміняє пенсійну реформу, яку ми могли б очікувати наступного року.

Гліб Вишлінський: Наступного року планувалася тактична пенсійна реформа, спрямована на усунення несправедливостей в нарахуванні пенсій. Багато років існувала проблема, коли люди з однаковою зарплатою та стажем отримували різні пенсії через недосконалість системи. Ті, хто вийшли на пенсію раніше, часто мали менші виплати, попри довгий стаж і низьку зарплату. 

Формула, яку розробляло Міністерство соціальної політики разом зі Світовим банком, мала на меті переглянути цю систему, щоб вона стала справедливішою в історичному, в часовому розрізі.

Але ми розуміємо, що неприйнятною є реформа, яка призведе до того, що частині пенсіонерів (часто з не дуже великими пенсіями пенсію) доведеться урізати, тобто зменшувати в абсолютному, номінальному вимірі. Тому пенсійному фонду потрібен був такий буфер, щоб тим, в кого пенсії були кращими – їх зберегти, а тим, в кого вони були недостатніми – підняти. Цього буферу не буде – ця несправедливість збережеться ще на один рік, з великою можливістю.

Юрій Гайдай: У нас закінчується вже час на розмову. Варто згадати про внутрішнє запозичення як джерело фінансування. Взагалі, якщо ви не чули нашої розмови Сергієм Нікулайчуком, заступником голови Нацбанку, дуже раджу її послухати. Там про монетарну політику і про те, як Нацбанк буде допомагати Мінфіну своєю монетарною політикою розмістити до кінця цього року ще плюс 216 мільярдів, а точніше облігацій на таку суму.

Це для фінансування цьогоріч. Щодо наступного року, то бюджет передбачає зовсім маленьке нарощування запозичень: якщо не помиляюся, 17 мільярдів гривень. Це означає, що Мінфін оцінює цей ринок як такий, що вичерпався, коли подальше нарощування запозичень вже не є стійким ні для українського боргу, ні для самого внутрішнього джерела, на яке ми не зможемо особливо покладатися, хіба за крайніх потреб.

Гліб Вишлінський: У контексті внутрішніх запозичень ключову роль відіграють банки. Вони отримували значні доходи від депозитних сертифікатів – інструменту монетарної політики НБУ, що також приносив високі відсотки. Це другий приклад, який ілюструє питання справедливого розподілу податкового навантаження в економіці. Це така дискусія щодо доцільності знову підвищувати податок на прибуток банків до 50% у 2024 році, як це було зроблено у 2023.

Вона була трохи бруднувата, тому що всім було очевидно, що у банків ці надприбутки зберігаються, це було видно по їхній офіційній статистиці та по звітності. Добре, що притиснули здорові сили і ми отримуємо більше цих доходів, тому що ми говоримо зараз про ненормальну ситуацію. Повномасштабна війна є ненормальною ситуацією.

Аргументи про те, що “ми пообіцяли допомогу лише на рік”, а це погано щось обіцяти і потім не виконувати. Нам міжнародне право обіцяло, що не буде ніхто посягати на українську територію. Ми виходили з цієї обіцянки, коли жили нормальним життям і не збирали трильони на захист від російської агресії. Тепер ці трильйони вимушені звідкись знаходити в економіці. Тому ця ситуація з прибутком банків і її оподаткуванням – це теж така ілюстрація цього принципу.

Останній принцип – це вартість адміністрування. Це технічний момент, але він надзвичайно важливий. Слава Богу, що відбулися знову здорові сили від ідеї військового збору на доходи юридичних осіб, що фактично означало запровадження додаткового податку, якого ніколи в Україні, на моїй пам’яті, не існувало, може, в якісь перші роки Незалежності.

Юрій Гайдай: Виходить, не було паралельної системи оподаткування, тобто одночасного ПДВ і Sales Tax.

Гліб Вишлінський: Так, оцього в Україні не було. Хоча в першій половині 90-х у нас часто дуже… було все. Бухгалтери народних депутатів, які могли б підтримати це рішення, згадували дуже злим і гучним словом. Тому це така загальна рамка, яку я для себе бачу. Ми з тобою так часто спілкувалися про ці теми, що вже, як кажуть калькою з англійської, знаходимося на одній сторінці.

Юрій Гайдай: Так, на одній сторінці, але не на одній сторінці з нами ті, хто ухвалює рішення. Процитую міністра фінансів: “Правильно те, що дає 226 голосів, все інше – про ілюзію”. Мені шкода, що так є, але Сергій Марченко тут правий.

Гліб Вишлінський: Наша з тобою роль впливати на те, за які саме рішення можна знайти ці 226 голосів. Сподіваюся, що навіть цей скромний ефір кілька голосів за правильні рішення може і додасть.

Юрій Гайдай: Ми це в вікно трішки зміщуємо разом з іншими експертами, але побачимо. Дуже цікаво, яке буде голосування. Є декілька норм в тому ж податковому пакеті, які в Раді будуть дуже цікаво проходити.

Ми ще не зачепили тут історію з Дія-Сіті, але це окрема історія про довгострокові обіцянки держави, яких треба дотримуватися, про справедливість і як взагалі переходити до оподаткування нової економіки, в якій немає фіксованого робочого місця. Ця тема теж лунатиме, тому що з переглядом режиму оподаткування Дія-Сіті вилізло, і у всіх дуже різні інтереси щодо неї. Поки що бачимо консервативний підхід, коли “краще ми перестрахуємося (позиція того ж міністра фінансів) і розтягнемо зовнішні кошти на два роки, не будемо вилучати податками максимум з економіки, який можемо, щоб вкласти у війну, а спробуємо обережніше, щоб не надірвати економіку”. Побачимо чи справді так буде рухатись далі і яка стратегія насправді є виправдана. 

Здається, ми пройшли все. Єдине, що хотів зауважити, той же самий windfall tax на банки. По суті, це один з рідкісних прикладів, коли проголосують те, проти чого активно виступав Міжнародний валютний фонд. Напевно, їхній підхід був одним з визначальних для позиції Нацбанку. Знову ж таки, раджу послухати подкаст з Сергієм Ніколайчуком. 

Глібе, дякую тобі за цю рамку і озвучення принципів, через які ми можемо дивитися на бюджетну політику на наступний рік.

З вами був подкаст «Що з економікою?». Я Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Ми спілкувалися з Глібом Вишлінським, директором ЦЕС. До наступних зустрічей в ефірі.